Austausch zum Thema Sexualleben Frau/Mann

[Bodo]

Hallo Bodo, Du lieber Ignorant,

Wieso Ignorant, liebes Windpferd?!

Erstens habe ich Deinen Text dem Roman zugeordnet und Zweitens hat Bachmann dass prosaisch
verdichtet, was beispielsweise eine Romy Schneider schmerzlich und zerstörerisch auslebte.

Dies sind feministisch-biographische Fakten, jenseits von kultur-soziologischer Schnarcherei.




LGB

 

[Windpferd]

Hallo,

ein Buchhinweis, der bestens in diesen Thread paßt: Anastasia Hoppe: "Poesie den Seins. Gedichte". Holzheimer-Verlag Hamburg, Taschenbuch, erschienen September 2011, 11 €.

Inzwischen (!) ist der Verlag bankrott. (Tja, die Bezahlverlage, die machen mit ihren AutorInnen, was sie wollen.) Offiziell ist es nicht mehr lieferbar, vermutlich aber doch noch oder bald wieder über Amazon, Verlag oder Autorin, die man beide im Internet leicht findet.

Das Büchlein sehr kühn. Schon der Titel. Die grundlegende Ruhe im "Sein" und das leidvolle Chaos der Liebe. Mit Zuversicht, Skepsis, Leidenschaft, Verzweiflung, Dankbarkeit geschrieben - mit so ungefähr allem, was frauenmöglich ist. Ein lyrisches Ich, unverkennbar weiblich, das schwer leidet - aber niemals die Männer insgesamt verurteilt. Und manchmal tiefes Glück erlebt. Die Autorin dürfte ziemlich jung sein. Und weise.

Alles Liebe
Windpferd

 

[Fremder]

Hallo Dedizione

Ich weiß, dass du von mir nichts mehr wissen willst. Trotzdem will ich nochmals auf dein Posting antworten.
Es betrübt wirklich sehr, dass du mich immer noch total falsch interpretierst. Ich bin doch ganz und mit größter Überzeugung dafür, dass jeder Mensch, egal ob Frau oder Mann, sich nicht NICHT unterordnet oder gar unterordnen muss. Es ist wirklich schade, dass du mich nun immer noch nicht verstehen kannst, obwohl ich dachte, mein letztes Posting hat doch recht deutlich gezeigt, wo ich stehe.
Du schreibst ja selbst, dass die Gesellschaft uns geprägt hat. Die Show, welche die Frauen abziehen und von der du meinst, die Männer wollten das und sie sei erwünscht vom Mann (von welchem Mann denn???), ist uns anerzogen worden. Es sind gar nicht DIE Münner, die sind ebenso die Opfer der Prägung wie die Frauen. Wir sind in dieser Weise von der Gesellschaft geformt worden, hier ist doch das Problem. Von Natur aus wären Männer und Frauen ganz anders. Das ist es doch, was ich in meinem Buch sehr ausführlich behandle. Vielleicht solltest du es doch mal lesen, es würde viele versteckte Dinge, die in unserer Gesellschaft geschehen sind in den letzten 2000 Jahren, aufdecken. Und dann wirst du sicher auch eine andere Meinung bekommen.
Frauen sollen und müssen sich nicht unterordnen. Männer natürlich auch nicht. Niemand soll das. Vielmehr sollte man versuchen, sich in der Verschiedenheit zu verstehen. Und daraus dann eine echte Gemeinschaft aufbauen. Das Verstehen setzt aber voraus, dass man keine Vorurteile hat. Selbst wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hat. Ich weiß, das ist schwierig, aber vielleicht eben doch nicht unmöglich.
Ich bin kein Verfechter des Patriarchats, ganz im Gegenteil! Ich bin aber auch nicht für ein Matriarchat, denn das würde alles nur umkehren und ansonsten nichts ändern. Was die Zukunft sein sollte, das ist die Gemeinsamkeit. Um das zu erreichen, müssen wir aber festgefahrene Verhaltensmuster ablegen. Und auch Vorurteile. Sonst wird nämlich nie etwas draus.
Dass du dich immer untergeordnet hast, war sehr wahrscheinlich dein Fehler. Aber ich will gar nicht so sehr von Fehler sprechen, denn du warst (und bist wahrscheinlich immer noch) von unserer Gesellschaft und den vielen Jahrhunderten ebenso geprägt wie die Männer, mit denen du zu tun hattest. Also sprechen wir lieber von Ursache und nicht von Fehlern.
Das Wesen der Frau ist NICHT die Unterwürfigkeit. Das Wesen des Mannes ist NICHT der Machtanspruch. Macht ist ohnehin etwas, das Menschen zerstört, selbst diejenigen, welche die Macht ausüben (siehe Hitler und ähnliche Beispiele aus der Geschichte). Das eigentliche Wesen und das aller dringendste Bedürfnis von allen Menschen, also Mann und Frau gleicherweise, ist die Liebe. Ist das Verstehen. Ist die Gemeinsamkeit. Zuverlässigkeit, Beständigkeit. Auch natürlich sexuelle Erfüllung. Aber auch Erfüllung im seelischen Bereich. Da gibt es keinen, aber wirklich gar keinen Unterschied zwischen Mann und Frau. Alles, was uns heute (und was du hier so deutlich ansprichst) unglücklich macht, kommt aus Prägungen einer unguten Zeit, einer Prägung aus Jahrhunderten. Aber Jahrhunderte vergehen auch einmal. Wir stehen jetzt an einer Wende. Vielleicht dauert es immer noch eine Weile, aber es gibt Menschen, die anders denken. Noch sind es wenige, aber ich habe die Hoffnung auch das Gefühl, dass es doch ein klein wenig besser wird. Zwar langsam, aber wenn die kritische Masse einmal erreicht ist, dann könnte es auch plötzlich ganz schnell gehen.
Deshalb stimme ich auch Kullerkugel total zu: Es ist nie zu spät! Wer aufgibt, hat schon verloren.
Du bist verhaftet in der Meinung, für einen Mann sei eine schnelle Befriedung schon alles. Wie Therakk schon schrieb ist das nicht richtig. Nur wissen viele Männer leider immer noch nicht, dass es auch anders sein kann. Aber auch das ist wiederum die Prägung. Und wenn uns niemand sagt, dass es anders sein kann, dann wird das Erlernen von anderen Möglichkeiten nicht so leicht kommen können. Die Männer nun in Bausch und Bogen als lieblos oder machtgierieg abzustempeln, hilft uns allen nicht weiter. Nicht nur nicht den Männern, sondern auch den Frauen hilft es nichts. Denn nur wenn wir uns verstehen und wissen, was alles schief gelaufen ist, dann können wir etwas ändern. Auch in dieser Beziehung (oder sogar ganz besonders in der sexuellen Beziehung) müssen wir zusammen halten, uns gegenseitig unterstützen und helfen, diese schlimmen Prägungen los zu werden. Deshalb, nur deshalb habe ich mein Buch geschrieben. Und dann kommst du, und machst mir die größten Vorwürfe! Das ist schon sehr makaber!
Aber trotzdem kann ich dich verstehen, weil du mit uns allen im gleichen Boot sitzt und ebenso geprägt bist wie wir alle. Du hast nur noch nicht gemerkt, dass wir zusammen darin sitzen!
Ich schreibe dir deshalb nochmals, weil auch ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, dass du nun doch noch herausfindest, was ich sagen wollte, als ich von "Öffnen" gesprochen habe. Was mir heute plötzlich in den Sinn kam, war folgendes: Es könnte sein, dass man in Deutschland diesen Ausdruck wirklich missversteht. Ich lebe ja in der englischsprachigen Welt nun schon seit fast 23 Jahren. Hier spricht man viel von "Openness". Zum Beispiel spricht von einem "open mind". Man ist auch in Neuseeland tatsächlich viel offener als in Deutschland, das ist mir schon oft aufgefallen. Die Kiwis sind im Prinzip positiv denkende Menschen. Sie erwarten immer das Gute, nicht das Schlechte. In Deutschland ist das eher umgekehrt. Da rechnet man immer mit negativen Dingen. Und dann kommen auch negative Dinge auf einen zu. Vielleicht war mein Ausdruck "Offenheit" für deutsche Leser tatsächlich nicht richtig gewählt. Aber nachdem ich nun wirklich viel erklärt habe, müsste doch dieses Missverständnis allmählich ausgeräumt sein.
Es würde mich ehrlich von ganzem Herzen freuen und dir wünschen, dass du deine Vorurteile abbauen kannst und das Leben noch mit Freude genießen kannst, auch wenn nicht immer alles so glatt abläuft. Auch das gehört zum Leben dazu. Ohne Leid kann es auch keine Freude geben!
Schöne Grüße
Werner

 

[dedizione]

Hallo Fremder,

Es betrübt wirklich sehr, dass du mich immer noch total falsch interpretierst. Ich bin doch ganz und mit größter Überzeugung dafür, dass jeder Mensch, egal ob Frau oder Mann, sich nicht NICHT unterordnet oder gar unterordnen muss.

Ich habe deine Meinung wahrgenommen. Schon lange. Leider entspricht deine Meinung nicht der Realität zumindest hier in Deutschland. Trotzdem akzeptiere und respektiere ich deine Meinung.

Du schreibst ja selbst, dass die Gesellschaft uns geprägt hat. Die Show, welche die Frauen abziehen und von der du meinst, die Männer wollten das und sie sei erwünscht vom Mann (von welchem Mann denn???), ist uns anerzogen worden. Es sind gar nicht DIE Münner, die sind ebenso die Opfer der Prägung wie die Frauen.

Na das sehe ich anders. Männer sind immer noch die Gewinner der anerzogenen Show. Sie wollen sie auch haben. Sie sind so geprägt und können nicht ohne Show, vor allen Dingen nicht beim Sex. Und vorerst wird sich daran auch nichts ändern.

Macht ist ohnehin etwas, das Menschen zerstört, selbst diejenigen, welche die Macht ausüben (siehe Hitler und ähnliche Beispiele aus der Geschichte). Das eigentliche Wesen und das aller dringendste Bedürfnis von allen Menschen, also Mann und Frau gleicherweise, ist die Liebe. Ist das Verstehen. Ist die Gemeinsamkeit. Zuverlässigkeit, Beständigkeit. Auch natürlich sexuelle Erfüllung. Aber auch Erfüllung im seelischen Bereich.

Es mag sein, dass das "Wesen" ist - ich weiß jetzt nicht, was du unter "Wesen" verstehst. Der innerste Kern? Keine Ahnung, reine Vermutung... nur, das klappt halt nicht. Erfüllung kriegen nur diejenigen Mitglieder einer Gesellschaft, die die Macht haben. Die anderen haben halt das Nachsehen. Egal, ob das eigentliche Wesen der Menschen nach Liebe strebt.

Du bist verhaftet in der Meinung, für einen Mann sei eine schnelle Befriedung schon alles.

Ja klar ist das alles. Mehr wollten meine ehemaligen nicht.

Nur wissen viele Männer leider immer noch nicht, dass es auch anders sein kann.

))))))

und ich soll denen das beibrigen? Da bist du aber auf dem Holzweg! Ich lasse mich nicht mehr benutzen für Männer, die nix wissen.
Das ist ja der Lacher des Abends! You made my day, thank you!

Aber auch das ist wiederum die Prägung. Und wenn uns niemand sagt, dass es anders sein kann, dann wird das Erlernen von anderen Möglichkeiten nicht so leicht kommen können. Die Männer nun in Bausch und Bogen als lieblos oder machtgierieg abzustempeln, hilft uns allen nicht weiter.

ich drücke gleich ein paar Tränchen ab für die armen, unbefriedigten Männer. Mir scheint, du verdrehst ein bisschen die Tatsachen. Die, die benutzen sexuell, sind immer Männer! Und du willst das erklären, weil "sie es nicht besser wissen"? Ja, dann hätten sie sich ja längst schlau machen können! Wenn ihnen so an der Befriedigung der Frau gelegen hätte. Wer hat sie denn daran gehindert, sich schlau zu machen? War das etwa ihre eigene Machtgier, ihr eigener Wille, Frauen jahrhundertelang zu unterdrücken?

Denn nur wenn wir uns verstehen und wissen, was alles schief gelaufen ist, dann können wir etwas ändern.

ich bin sehr für Verständnis und verstehen, aber mich hat noch nie ein Mann verstehen wollen und ich habe auch den Glauben daran aufgegeben, dass Männer überhaupt verstehen wollen (Ausnahmen mag es geben, davon rede ich nicht.). Ausserdem kann ich "die Männer" nicht ändern - die wollen sich nämlich gar nicht ändern.
Ich will auch nichts ändern - schon gar nicht andere Menschen.

Du hast nur Verständnis für Männer. Du leidest nicht, dir geht es gut. Ich denke, es macht keinen Sinn mehr, wenn wir uns weiter über das Thema unterhalten. Du hast echt kein Verständnis für Frauen. Ich kann keines erkennen.

v.Grüße dedizione

 

[dedizione]

Eine Antwort auf die Frage, die mir hier jemand stellte, und die wie folgt für mich beantworten konnte, weil der folgende Text exakt meine Erfahrungen wiederspiegelt:

Arno Gruen: Der Verrat am Selbst

Die Abstraktion und ihre Auswirkungen auf das Verhältnis Mann – Frau

Ein Mittel, durch das sowohl die Spaltung des Selbst als auch Gewalttätigkeit in unserem Leben entstehen und erhalten werden, ist die Abstraktion. Teilweise ist es die Überschätzung der Intelligenz, die zur Glorifikation des abstrakten Denkens – abgetrennt von Leidenschaft, Enthusiasmus und Aufrichtigkeit – geführt hat. Sören Kierkegaard bemerkte 1846, dass wenn die Intelligenz dergestalt überschätzt wird, sie die Wirklichkeit in gleichsam stellvertretende Ideen hinein transformiert. Diese Verwandlung führt dann dazu, dass Ideen, die von der Logik ihrer eigenen Verhältnisse her als Ideen bestimmt werden, dadurch eine Art höhere „Realität“ beanspruchen, die sich von den wirklichen Vorgängen, denen sie entsprechen sollten, weit entfernen kann.

Auf diese Weise wird unser Leben durch eine Logik bestimmt, die wenig mit der Wirklichkeit der menschlichen Leidenschaft, des Enthusiasmus oder der Aufrichtigkeit zu tun hat. Deshalb schrieb Kierkegaard, dass solche abstrakten Vorgänge „die wirkliche Situation in unwirkliche Tricks und Realität in ein Spiel“ verwandeln. Die Konsequenzen solcher Vorgänge zerstören unseren Geist und unsere Möglichkeiten als Menschen, gerade weil die Abstraktion sich dafür eignet, Gefühle auszufiltern. Dadurch wird Abstraktion selbst zum Mittel unserer Destruktivität und insbesondere unserer verleugneten Destruktivität. Indem Ideen Vorgänge vertreten können, ohne die wirklichen Bedürfnisse und Beweggründe in Betracht zu ziehen, verlieren wir den Zugang zu ihnen, und unser Sicht wird eine reduzierte und eingeschränkte, ohne dass wir uns dessen bewusst sein müssten. Aber eine reduzierte Wahrnehmung – sie mag zwar wissenschaftlich gelten und dem Menschen kurzfristig Erfolg und Beherrschung bringen – muss unvermeidlich destruktiv auf das Leben wirken.
…

Die Auswirkungen sind rings um uns zu finden. Die Unterdrückung der Frau und die seelische Verarmung des Mannes wären dafür ein grundsätzliches Beispiel. Nur schreiben wir den daraus entstehenden Antagonismus „Instinkten“ zu. In Wirklichkeit sieht der Mann sich selbst und Frauen durch Abstraktionen, die einer Metaphysik der Notwendigkeit von Stärke, des Herrschens und der Macht entsprechen und nicht der eigentlichen Realität des anderen. Grundlegend für das Verhalten des Mannes in unserer Kultur ist die Angst vor Hilflosigkeit, Schwäche und Verwundbarkeit. Er kann sie sich aber nicht eingestehen, da seine Metaphysik des Seins auf Heldentum zielt. Sogar wenn er Heldentum für sich selbst nicht für möglich hält, bleibt es immer noch sein Wertmaßstab. Seine Selbstachtung ruht deswegen auf dem Image seiner Wichtigkeit (also wirklicher oder auch nur eingebildeter Macht), für deren Bestätigung er Bewunderung benötigt. Und dazu dient ihm die Abstraktion der Frau, die in ihrer behaupteten „Minderwertigkeit“ oder zumindest „Unterlegenheit“ die Chance erhält, durch die Anerkennung seiner „Kraft“ und „Überlegenheit“ dieses Image aufzubauen und zu stabilisieren.

Wir lernen viel über die Auswirkungen solcher abstrakten Begriffe - in deren Sinne Menschen sich bewegen – durch jene Frauen, die hier nicht mitmachen. D.H. Lawrence gibt uns in seinem Roman „Der Regenbogen“ (1915) ein Portrait solch einer Frau in der Person der jungen Lehrerin W. Inger. Er lässt sie sagen: „Die Männer … machen viel Getue und reden, aber in Wirklichkeit sind sie hohl. Sie pressen alles in eine wirkungslose Schablone. Liebe ist für sie eine tote Vorstellung. Sie kommen nicht zu einem und lieben einen, sie kommen zu einer Vorstellung und sagen: „du bist meine Vorstellung“, so lieben sie sich selbst. Als ob ich irgendeines Mannes Vorstellung wäre! Als ob ich existiere, weil ein Mann eine Vorstellung von mir hat! Als ob ich von ihm verraten sein will, ihm meinen Körper als Instrument für seine Vorstellung leihen will, um nur ein Apparat für seine tote Theorie zu sein… Sie können eine Frau nicht nehmen. Sie kommen jedes Mal zu ihrer eigenen Vorstellung und nehmen die statt dessen. Sie gleichen Schlangen, die versuchen, sich selbst zu verschlingen, weil sie hungrig sind.“

Also macht die Abstraktion uns Männer unwirklich, und die Liebe, nach der wir jagen, bleibt außer Reichweite. Statt wahre Intimität zu suchen, zielen wir auf Bewunderung. Die Wirkungen der daraus resultierenden gegenseitigen Bestätigung von Bildern wird Realität genannt. Aber dadurch rührt niemand den anderen an, bleibt unverwundbar, leider aber auch leer. Und die Leere erzeugt Angst, die Angst wiederum Wut, und die Wut Aggression. Und die treibt uns immer weiter in ein abstraktes Verhalten hinein, dass die Abspaltung von den Gefühlen verstärkt.

Viele Frauen machen dieses Spiel mit. Sie nehmen das Image von der Macht des Mannes für bare Münze. Sie akzeptieren seine Vorstellungen, indem sie ihn einerseits bestätigen und dadurch aber auch ihrerseits „Macht“ ausüben. Dadurch wird Sex zum Mittel, über den Besitz des Mannes zu seinen mythisierten Kräften zu gelangen. Dass dies ein Akt der Destruktivität und nicht der Liebe ist, ersehen wir an der verdeckten Rache solcher Frauen, die darauf bestehen, zum Lenker des Schicksals des Mannes zu werden: Sie zwingen ihn, immer und in jeder Lage Held zu bleiben.

Wieder ist es D.H. Lawrence, der uns in „Liebende Frauen“ (1921) in der Gestalt der Gudrun und ihrer Beziehung zu Gerald, dem mächtigen Industriellen, davon ein Bild gibt:
„… sie küsste ihn, obwohl ihre Leidenschaft eine unklare Angst war vor dem, was er darstellte, wobei sie sein Gesicht mit ihren unendlich sanften, fragenden Fingern berührte. Ihre Finger gingen über sein Gesicht, seine Züge. Wie vollkommen und fremdartig er war – ah, wie gefährlich! … Sie küsste ihn und legte ihre Finger über sein Gesicht, seine Augen, seine Nasenflügel… um ihn zu erkennen, ihn durch Berührung zu besitzen… er war ein unaussprechlicher Feind, aber beschienen von unheimlichem weißem Feuer… Ah, wenn sie die kostbare Erkenntnis seines Selbst haben könnte, würde sie erfüllt sein, und nichts könnte sie dessen berauben… Ihre Finger hielten ihn in ihrer Macht. Das bodenlose Begehren, das sie in ihm hervor rufen konnte, war tiefer als der Tod, wo er keine Wahl hatte.“
Lawrence wusste, dass solche Frauen Männer – genauso wie die Männer, von denen sie erzeugt werden – nicht als Individuen sehen, sondern als Abstraktion der Macht, die sie besitzen müssen. Das Faszinierende ist seine Beschreibung von Gudruns Zärtlichkeiten, die vom Haß beflügelt werden, aber sexuell erregend sind – eine scharfsinnige Wahrnehmung der unbewussten Liebe für das Tödliche. Diese Liebe wächst aus der frühkindlichen Abhängigkeit von einem kalten und/oder abweisenden Liebesobjekt.

Ende Zitat aus A. Gruen "Der Verrat am Selbst".

v.Grüße dedizione

 

[Windpferd]

Ja, D. H. Lawrence hat geliebt. Und hat aus seiner Liebe gearbeitet. Ohne Abstraktionen über das Problem der Abstraktionen wie Gruen. Und anders als Kiekegaard, der zwar der Begründer der Existenzphilosophie ist, aber einen alttestamentlichen Gott hatte, der ihm keine Verbindung mit einer Frau erlaubte. Der ihn buchstäblich in den Tod trieb.

"Ah, Moon of my delight who knowst no wane,
The Moon of Heaven is rising up again.
How oft hereafter rising shall She look
Through this same Garden after us in vain."​

Steht auf einer Marmortafel (man muß sie ein wenig suchen) im Park der Villa Cimbrone hoch über Amalfi. Einem der schönsten Parks überhaupt; Blick bis nach Capri im Norden, bis nach Kalabrien im Süden. Im Westen das Tyrrenische Meer, im Osten der Apennin. Ein Text von H. D. Lawrence, in Anlehnung an einen persischen Mathematiker und Mystiker; aus dessen "me" hat L. ein "us" gemacht. Natürlich. Er war nicht alleine da.

Den Text hat er nicht lang vor seinem Tod dort eingravieren lassen.

Zur Liebe gehört auch, das Ende zu bedenken.

(Das, auch das, kann zu Aussöhnung führen.)

Windpferd

 

[Fremder]

Hallo Dedizione

Du kannst oder willst mich nicht verstehen, Mit jeder Zeile kommen neue Missverständnisse. Und leider Vorurteile immer wieder. Woher willst du wissen, dass ich die Frauen nicht verstehe? You did not make my day, you made me very sorry for you!!!

Es wird sicher besser sein, jede weitere Diskussion aufzugeben. Ich sehe ein, es hat keinen Sinn mit jemand zu diskutieren, der alles verdreht und nur Vorurteile hat. Ich habe resigniert!
Machs trotzdem gut und ich wünsche dir, dass du doch noch irgendwann in deinem Leben etwas Glück erleben kannst.
Werner

 

[Windpferd]

Ihr drolliges Paar,

1) Was ist Glück? Falls es dies oder jenes ist: Belege erbeten.

2) Übrigens gibt es eine ganz einfache Lösung für Euch. Ihr verabredet Euch an einen schönen, ruhigen Ort, den Ihr Beide nicht kennt. Für, sagen wir, 9 Tage. Ihr kommt einander entgegen. Der Mann - der ja einiges stellvertretend für seine Männerkumpanen wiedergutzumachen hat - legt natürlich die größere Stecke zurück. Und nie werdet ihr irgendjemandem über diese Tage berichten. Auch nicht im Forum. Wir, die Zurückbleibenden, werden Euch beneiden - und Glück wünschen. (Auch wenn wir nicht wissen, was das ist.) Dies Meeting dürft ihr jedes Jahr einmal wiederholen. Solange es Euch noch Beide gibt.

3) Normalerweise sind derart lebensverändernde Ratschläge gebührenpflichtig. 3,5-facher GOA-Satz. Für Euch soll's gratis sein. Dies eine Mal.

Auguri
Cavallo del Vento

 

[Fremder]

Hallo du drolliges Windpferd

Du bist ja ganz offensichtlich ein ganz Gescheiter.
Ja, solche Leute brauchen wir. Nicht unbedingt für unser Glück allerdings! Wer das schon hat, der muss auch nirgends wo mehr treffen. Und wer es nicht hat, der braucht auch kein Treffen, denn dort wird man kein Glück finden.
Trotzdem danke für den sehr tiefsinnigen Rat! Habe gar nicht gewusst, dass hier am Board solche tüchtige und weise Menschen sind.
Werner

 

[Oregano]

Beim Lesen des Textes von Arno Gruen fällt mir das Thema "Narzißmus" wieder ein:

https://www.symptome.ch/threads/narzissmus.97251/
https://www.symptome.ch/threads/narzissmus-die-wiederkehr.60681/

Meiner Meinung nach ist die "Abstraktion", von der ARno Gruen spricht, ein Ausweg, den sich Narzissten suchen und den sie praktizieren, um nicht unglücklich zu sein wegen ihrer enttäuschten Emotionen. Es ist ein Modell, das im Prinzip sehr gut funktioniert, so lange nicht eben die Abstraktion so weit geht, daß Emotionen und Gefühle gar nicht mehr zum Tragen kommen können.

Grüsse,
Oregano

 

[kopf]

oregano ,
man kann sich regelrecht weglügen und dann gibt es einen im kern gar nicht mehr .ich denke das erklärt auch gedächtnisverluste an vergangenes oder zumindestens eine unwirklich ,fremd anmutende ,mit einem selbst gar nichts zu tun habende lebensgeschichte.
das ist ja schrecklich .auf der anderen seite ,gibt das "dies erkennen " mut .ist es doch ein neuanfang .
aber es ist schon zum wahnsinnig werden und macht angst.
bei null neu anfangen .
narzissmus ist schon schrecklich .die uneinnehmbare festung .es fällt so schwer jemandem die zugbrücke runterzulassen .
eintritt zu gewähren .
ich dachte ich sei sehr weit und wahrscheinlich ist das auch so .aber sehr weit ,bedeutet eben nur sehr weit und gibt keine aussage über das ziel .
würde gern meinen namen ändern ,aber er ist schon vergeben -rudi ratlos .
jetzt geht der ganze scheiß von vorne los !
lg

 

[dedizione]

Woher willst du wissen, dass ich die Frauen nicht verstehe?

ich weiß es, ich merke es, ich habe es von Anfang an bei deinen Zeilen gemerkt.
Sonst hättest du nicht so geschrieben, wie du geschrieben hast. Ganz am Anfang, in Sophias thread, hast du ihr Eingehen auf ihren Mann regelrecht gefordert. Sie dürfe zwar Wünsche habe, diese auch äussern, aber bitte schön nicht erwarten, dass der Mann sich an ihre Wünsche hält. Damit hast du ihre Wünsche als unwichtig dargestellt. Damit passiert dann letzten Endes beim Sex wieder das, was der Mann will.
Begründet hast du das mit "Romantik", die "gehe ja dann verloren", wenn die Frau gewisse Wünsche hätte.
Als ob Männer nicht auch gewisse Wünsche hätten, die sie immer erfüllt bekommen. Das ist überhaupt kein Thema. Aber sobald die Frau Wünsche hat, darf sie die zwar haben, aber Erfüllung kriegt sie nicht, weil, das widerspricht ja der angeblichen "Romantik".
Aus dieser Schreibweise erkenne ich unschwer, dass du Frauen wie kleine, unmündige Kinder behandelst, nicht ganz zurechnungsfähig, denn: Wünsche dürfen sie haben, aber erfüllt kriegen sie sie nicht. Das hängt von der "großmütigen Allmacht" des Mannes ab. Klares Machtverhältnis, was du hier propagierst. So müsse das sein, beim Sex, und das noch alles unter dem Deckmäntelchen der "Romantik".

Es wird sicher besser sein, jede weitere Diskussion aufzugeben. Ich sehe ein, es hat keinen Sinn mit jemand zu diskutieren, der alles verdreht und nur Vorurteile hat.

was ich schreibe, stammt aus dem realen Leben hier in Deutschland. Das sind weder Vorurteile noch sonstwas, wie du das nennen magt, es ist real und erlebt und ich bin keine Ausnahme, kein Einzelfall.

Hallo Windpferd,
hier geht es nicht um Glück.

Hallo Oregano,

Meiner Meinung nach ist die "Abstraktion", von der Arno Gruen spricht, ein Ausweg, den sich Narzissten suchen und den sie praktizieren, um nicht unglücklich zu sein wegen ihrer enttäuschten Emotionen. Es ist ein Modell, das im Prinzip sehr gut funktioniert, so lange nicht eben die Abstraktion so weit geht, daß Emotionen und Gefühle gar nicht mehr zum Tragen kommen können.

er (A.Gruen) meint, dass das (Emotionen und Gefühle kommen nicht mehr zum tragen, Leben und Handeln wird von Abstraktion bestimmt), die Regel sei in der heutigen Gesellschaft und nicht die Ausnahme.
Zu den wenigen Ausnahmen zählt er u.a. "Geisteskranke", zb. schizophrene Menschen.
Ja und halt eben die, die sich nicht anpassen wollen an die Abstraktion und es schaffen, irgendwie trotzdem zu überleben. Dann wird man aber zum Aussenseiter. Alleinsein ist ne schwere Bürde, ein hoher Preis, die Spielchen der Gesellschaft nicht mehr mit zu machen. Kopf, du schaffst das. :kiss:

v.Grüße dedizione

 

[Fremder]

Hallo alle
Arno Gruen hat die moderne Welt sehr treffend beschrieben. Mit Abstraktion meint er die Hinwendung zum kognitiven Denken anstatt der Gefühle. Die Hinwendung zum Intellekt also, so wie ich es auch in meinem Buch beschreibe.
Eine Schuldzuweisung, dass DIE MÄNNER an allem Schuld wären, liegt Gruen jedoch fern. Ja, sehr fern sogar. Er beschreibt nur, wie die Situation ist.
In meinem Buch beschreibe ich, woher es kommt, dass sich die westliche Welt in dieser Richtung entwickelt hat. Es geht hier in diesem Forum viel zu weit, um das näher auszuführen. Man kann das nicht in ein paar Worten sagen und nicht einmal in vielen Seiten.
Es ist jedoch sicher hilfreich zu wissen, warum sich alles so entwickelt hat, wie es jetzt ist, denn nur wenn man die Ursachen kennt, kann man etwas dagegen unternehme und was ändern. Nur zu jammern, dass heute alles so "abstrakt" oder künstlich geworden ist, hilft nicht weiter.

Auch wenn es nicht möglich ist, das Thema hier ausführlich zu behandeln, so will ich doch so viel sagen, dass nach meinen Untersuchungen in den westlichen Ländern schon vor Jahrhunderten, ja sogar vor Jahrtausenden (angefangen bei den Griechen) sich eine Philosophie entwickelt hat, welche die Yang-Energien (also die männlichen Energien) überbewertet. Wenn man auf einer Waagschale eine Seite beschwert, wird automatisch die andere Schale leichter werden. Somit ist in der westlichen Welt die Yin-Energie immer schwächer geworden. So schwach, dass man von Unterdrückung sprechen kann.
Yin und Yang sind jedoch Energien und es geht nicht nur um Männer und Frauen. Aber nachdem Männer mehr von Yang haben und Frauen mehr von Yin, betrifft es auch Männer und Frauen. Aus diesem Grund wurden die Frauen unterdrückt oder, um es etwas weniger scharf zu formulieren, sie wurden auf die Seite geschoben. Aber nicht nur die Frauen, sondern alles was weiblich ist. Also auch weibliche Berufe wurden weniger hoch gewertet, Gefühl wird weniger gewertet als der Intellekt und so weiter. Das beschreibt ja auch Gruen sehr deutlich.
Männer UND Frauen wurden Opfer dieser Entwicklung. Denn sowohl Männer, wie auch Frauen wurden dadurch von dem Energiefluss von Yin und Yang abetrennt, bzw. der Energiefluss wurde verhindert.
"Schuld" an dieser Entwicklung sind weder die Männer, noch die Frauen. Beide sind Opfer. Wer es besser hat, ist eine andere Frage. Aber auch darüber kann man verschiedener Meinung sein. Denn man hat es nicht automatisch besser, wenn man seine Gefühle unterdrücken muss! Und Geld oder Ansehen oder Wichtigkeit oder gar Macht, das sind keine Maßstäbe dafür, ob man es besser hat.
Wenn ich mich nicht irre, habe ich bei Gruen auch tatsächlich gelesen, dass nicht nur die Frauen leiden, sondern auch die Männer. Er hat diese Probleme ganz eindeutig realistisch gesehen.
Dass die Frauen heute ebenso wie die Männer auch den Intellekt hoch schätzen und somit die Gefühlswelt ausblenden, ist leicht zu erkennen. Ebenso sind Frauen heute ganz besonders auf ihr Aussehen fixiert (Gruen spricht mehrmals von Fixierungen!), also Mode, Make up etc...Das nimmt beängstigende Formen an und gerade bei jungen Mädchen und Frauen ist ihr Aussehen wichtiger als alles andere. Ich sehe heute keinen Unterschied mehr in der Weise, wie Fixierungen und Abstraktionen auf die Geschlechter verteilt sind. In den Jahren, als Gruen seine Hauptwerke schuf, war doch noch anders. Da waren die Männer in jeder Beziehung bevorzugt und galten mehr. Heute ist dies viel besser geworden. Allerdings haben wir heute andere Probleme, die nicht mehr so viel mit Männern und Frauen zu tun haben, sondern von den Grundenergien von Yin und Yang. Z.B. atomare Bedrohung, Überbewertung der finanziellen Macht, Oberflächlichkeit im Gefühlsbereich und so weiter. Das war vor 50 Jahren noch lange nicht so ausgeprägt wie heute.
Wenn wir nicht in der Einseitigkeit von Yang zugrunde gehen wollen (und das werden wir, wenn wir nicht aufwachen und so weiter machen, wie bisher), dann müssen wir an den Wurzeln etwas ändern. Und uns von der verlogenen Welt des Scheins und Geldes, des Ruhms und der Ehre frei machen. Nicht den falschen Idolen, den Pap-Stars und sonstigen Idolen, die nur hohle Masken sind folgen und sie verehren. Das ist alles hohl und leer. Wir müssen uns vom Materialismus und vom Kapitalismus ebenfalls befreien und die echten menschlichen Werte wieder schätzen lernen. Wir müssen lernen, uns zu weigern, bestimmte Praktiken, die uns vom echten Humanismus wegführen, weiterhin gedankenlos hinzugeben, so wie Gruen in seiner Kindheit in der Schule sich verweigert hat, den Rohrstock zu kaufen, mit dem die Kinder geschlagen werden sollten. Wir müssen aufwachen und uns besinnen und nicht aufeinander los gehen, Männer gegen Frauen und Frauen gegen Männer. Das ist das Letzte, was uns helfen könnte, sondern bringt uns immer weiter in große seelische Not. Eine Änderung der Lage wird jedenfalls damit keineswegs erzielt!
Ich kann zum Glück schon Ansätze erkennen, dass es besser werden könnte. Es gibt heute wirklich schon viele Männer und Frauen, die all diese falschen Verhaltensweisen ablegen oder es zumindest es versuchen. Oder wenigstens einsehen, dass dies alles eine Scheinwelt geworden ist. Es ist ein kleiner Anfang, aber es könnte langsam besser werden. Wenn die Not immer größer wird, dann wird der Leidensdruck so groß, dass man etwas ändern wird. Noch gebe ich die Hoffnung nicht ganz auf! Gerade hier in diesem Forum gibt es viele Beiträge, die von aufrichtigem Bemühen um ein liebevolles und verstehendes Umgehen in einer Beziehung künden.

Hallo Oregano und Kopf
Noch schnell zum Narzissmus. Ja, er ist sicher ein Weg, um von Problemen weg zu kommen. In sehr leichter Form ist das auch nicht schlimm. Aber wenn man sich dann in den Narzissmus so hinein steigert, dass man jeden Bezug zur realen Welt verliert und insbesondere auch zu anderen Menschen, dann wird die Sache bedenklich. Man kann sich zwar immer noch selbst bewundern und in der Bewunderung der eigenen Person schwelgen und dadurch gute Gefühle haben, jedoch sind diese reine Fantasie. Sie führen vom wirklichen Leben weg. Man kann in einer Fantasiewelt zwar einige Zeit leben, aber nicht für immer. Das Leben ist nun mal nicht nur Fantasie. Die Gefahr ist groß, dass man sich in der eigenen Fantasiewelt verliert. Das trifft nicht nur auf den Narzissmus zu, sondern auf jede Art von Fantasiewelt.
Klar, sie ist eine Flucht aus der Realität, wenn diese unerträglich wird. Unsere moderne Welt ist tatsächlich in vielerlei Weise unerträglich geworden. Ganz besonders auch in Bezug auf das Thema dieses Threads kann man das anwenden! Lieder helfen jedoch Fantasievorstellungen gar nichts. Man muss an den realen Umständen arbeiten und diese ändern, wenn es nicht mehr weiter geht. Ich weiß, das ist nicht einfach, aber trotzdem der einzige Ausweg aus dem Dilemma.

Schönen Gruß
Werner

 

[kopf]

"Schuld" an dieser Entwicklung sind weder die Männer, noch die Frauen. Beide sind Opfer.

Beitrag kopf
naja ,von irgend jemandem muss diese entwicklung ja ausgegangen sein, es geht hier um ein klein halten ,es geht um macht . früher wird man schon gewusst haben ,was frau so drauf hat ,nämlich gleiches .das mochte man nicht.man steinigte sie ,man verbrannte sie ,nicht weil sie schlimmes getan haben ,sonder man hatte angst vor ihrer intelligenz ,dinge in frage zu stellen.
Ende kopf

Hallo Oregano und Kopf
Noch schnell zum Narzissmus. Ja, er ist sicher ein Weg, um von Problemen weg zu kommen. In sehr leichter Form ist das auch nicht schlimm. Aber wenn man sich dann in den Narzissmus so hinein steigert, dass man jeden Bezug zur realen Welt verliert und insbesondere auch zu anderen Menschen, dann wird die Sache bedenklich. Man kann sich zwar immer noch selbst bewundern und in der Bewunderung der eigenen Person schwelgen und dadurch gute Gefühle haben, jedoch sind diese reine Fantasie. Sie führen vom wirklichen Leben weg. Man kann in einer Fantasiewelt zwar einige Zeit leben, aber nicht für immer. Das Leben ist nun mal nicht nur Fantasie. Die Gefahr ist groß, dass man sich in der eigenen Fantasiewelt verliert. Das trifft nicht nur auf den Narzissmus zu, sondern auf jede Art von Fantasiewelt.
Klar, sie ist eine Flucht aus der Realität, wenn diese unerträglich wird. Unsere moderne Welt ist tatsächlich in vielerlei Weise unerträglich geworden. Ganz besonders auch in Bezug auf das Thema dieses Threads kann man das anwenden! Lieder helfen jedoch Fantasievorstellungen gar nichts. Man muss an den realen Umständen arbeiten und diese ändern, wenn es nicht mehr weiter geht. Ich weiß, das ist nicht einfach, aber trotzdem der einzige Ausweg aus dem Dilemma.

Schönen Gruß
Werner

reale umstände ändern ?
wie soll das gehn ? du schreibst ja immer weiter

zitat Fremder :
Hallo Oregano und Kopf
Noch schnell zum Narzissmus.........Zitat ende .

wie du das alles so aus dem ärmel schüttelst und davon felsenfest überzeugt zu sein scheinst ,ist schon beeindruckend .
wirklich !!
alle achtung ,auch ne möglichkeit sich die welt vom hals zu halten und sich seine eigene aufzubauen.
du sprichst von realitätsfremd .das kann auch für einen selbst gelten !

https://www.avaaz.org/de/rettet_yasuni/?cl=1371872120&v=10958

 

[dedizione]

Es ist jedoch sicher hilfreich zu wissen, warum sich alles so entwickelt hat, wie es jetzt ist, denn nur wenn man die Ursachen kennt, kann man etwas dagegen unternehme und was ändern.

ich bezweifele, dass der Einzelne was ändern kann an den Verhältnissen, wie sie sind, die ja eindeutig Machtverhältnisse (patriarchisch) sind.

Männer UND Frauen wurden Opfer dieser Entwicklung. Denn sowohl Männer, wie auch Frauen wurden dadurch von dem Energiefluss von Yin und Yang abetrennt, bzw. der Energiefluss wurde verhindert. "Schuld" an dieser Entwicklung sind weder die Männer, noch die Frauen. Beide sind Opfer. Wer es besser hat, ist eine andere Frage. Aber auch darüber kann man verschiedener Meinung sein. Denn man hat es nicht automatisch besser, wenn man seine Gefühle unterdrücken muss! Und Geld oder Ansehen oder Wichtigkeit oder gar Macht, das sind keine Maßstäbe dafür, ob man es besser hat.

Das sehe ich nicht so. Ich sehe nicht, dass beide Geschlechter Opfer sind, denn kein Mann wird vom anderen Geschlecht gezwungen, seine Gefühle zu unterdrücken.
Das machen Männer freiwillig. Sie wollen keine Gefühle. Die sind ihnen nur lästig.

Ich sehe auch nicht, dass Geld schadet. Also mit Geld lässt sich prima leben, viel besser als ohne. Du kannst es ja mal eine zeitlang ausprobieren, mit sehr wenig Geld zu leben, am besten unterhalb der Armutsgrenze, falls es sowas in Neuseeland gibt. In D leben sehr viele Menschen unterhalb dieser Grenze, ich fürchte, damit hast du noch keine Erfahrung gemacht, sonst würdest du nicht so schreiben.

Ohne Geld geht es dem Menschen immer schlecht, mit Geld geht es dem Menschen nur schlecht, wenn er das Geld nicht richtig verwendet, für Gesundheit, Kontakte, berufl. Erfolg und so weiter ... was ja dann auch die richtigen, weil passenden Beziehungen mit sich bringt.
Ohne Geld geht dagegen gar nichts.
Genau aus dem Grund werden immer noch weltweit Millionen Frauen z.b. in die Prostitution verschleppt.

Ich sehe heute keinen Unterschied mehr in der Weise, wie Fixierungen und Abstraktionen auf die Geschlechter verteilt sind.

Ich sehe auch keinen Unterschied, aber die Auswirkungen der Abstraktionen sind unterschiedlich: Die Auswirkungen der Abstraktionen des männl. Geschlechts bezügl. der Frau dient dazu, die Frau wie gehabt zu benutzen und zu unterdrücken, die Auswirkungen der A. des weibl. Geschlechts versucht dasselbe beim Mann, das klappt aber nicht, weil Frauen immer noch dieses Spiel des Mannes, welches eben "nur" Spiel/show ist, mitspielen müssen, um dem Manne zu gefallen. Um ihn dann weitergehend, zu versuchen, zu manipulieren. Sie verlieren aber dabei nur, wenn sie dieses Spiel mitspielen.

Der einzige Weg aus dieser Falle raus kann von den Frauen gegangen werden, indem sie ihr Hauptlebensziel, "dem Mann" zu gefallen, ihr Hauptlebensziel, einen möglichst potenten Mann zu bekommen, (zu heiraten, an sich zu binden, aus Angst), zu behalten, (wobei sie vergessen, genauso wie "die Männer", dass man keinen Menschen besitzen kann), ad acta legen.

Nur die Frau kann diese emotional unheilvolle Beziehung, die auf Show gegründet ist, und nur wegen der Show funktionert, lösen, indem sie sich emotional vom Mann frei macht.

Wenn Frauen ihre Männerfixiertheit, ihr "auf den Mann gerichtetes Leben" aufgeben würden, dann käme die westl. Gesellschaft raus aus dem Dilemma. Aber genau das tun Frauen eben nicht. Soweit haben wenige Frauen (bis auf ein paar Radikalfeministinnen) je gedacht: Ein Leben, ohne einem Mann zu gefallen. Das ist den weitaus meisten Frauen unvorstellbar!
Das wäre der einzige Weg aus der Falle raus. Aber davor haben die meisten Frauen Angst, weil sie nicht autark sind - kein Wunder, sie konnten ja nie autark werden, sie standen ja immer im Schatten des männl. Geschlechts.

Ich weiß, wovon ich rede, für mich war solch ein Gedanke auch Zeit meines Lebens unvorstellbar.
Mittlerweile kann ich mir das aber sehr gut vorstellen. Ohne negative Gefühle.

Wenn "die Frauen" dieses schaffen würden, ein Leben zu führen, ohne auf "den Mann" fixiert zu sein, wenn Frauen es in der großen Mehrheit wirklich schaffen würden, autark zu werden, raus aus der abhängigen Familien-und Mutterrolle, wenn sie es schaffen würden, wirklich autark zu leben, damit meine ich: vollständig selbstständig, finanziell sowieso selbstständig, aber auch emotional selbstständig, dann hätte das revolutionärere Konsequenzen als jede Revolution in der Geschichte der Menschheit. Denn: Auch "die Männer" müssten sich dann erst (!) vollkommen umorientieren, sie müssten Mensch werden inclusive Gefühlen, sie müssten weg vom Herrschafts-, Machtstreben, von ihrem Heldentum-Mythos und ihrem Gehabe, den dicken Macker spielen zu müssen (um der Frau zu gefallen) und die Männer kämen natürlich weg von ihrer Sexgier.

Sie hätten nämlich dann echte Überlebensprobleme. ))
Sie hätten keine Frau mehr, die sie bewundert und bauchpinselt, sondern sie wären als Mensch gefragt mit den entsprechenden Fähigkeiten, die sie heutzutage natürlich i.d.Regel nicht besitzen... diese Fähigkeiten müssten sie sich dann erstmal schleunigst aneignen.

Das wäre schön. Das dauert aber noch ein paar Jahrhunderte. Mindestens.

v.Grüße dedizione

 

[Oregano]

Hallo Fremder,

Noch schnell zum Narzissmus. Ja, er ist sicher ein Weg, um von Problemen weg zu kommen. In sehr leichter Form ist das auch nicht schlimm. Aber wenn man sich dann in den Narzissmus so hinein steigert, dass man jeden Bezug zur realen Welt verliert und insbesondere auch zu anderen Menschen, dann wird die Sache bedenklich...
Leider helfen jedoch Fantasievorstellungen gar nichts. Man muss an den realen Umständen arbeiten und diese ändern, wenn es nicht mehr weiter geht.

Ich glaube nicht, daß irgendjemand den "Weg Narzissmus" freiwillig bzw. bewußt wählt. Narzißmus entwickelt sich aufgrund von bestimmten Lebensbedingungen; ein Teil davon dürfte als Eigenschaft angeboren sein.
Erst wenn Narzißmus zur "narzisstischen Störung" wird, wird es bedenklich. - Wie bei allen Dingen, die übertrieben und zu stark auftreten.
Ich denke allerdings, daß es eher darum geht, die narzisstische Störung zu bearbeiten und zu versuchen zu lernen, empathisch zu denken, sich selbst etwas zurück zu nehmen, ohne sich zu verlieren mit dem Ziel, nicht einsam zu sein, wenn man das möchte.

Ob man die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern kann: daran habe ich starke Zweifel.

Grüsse,
Oregano

 

[Fremder]

Hallo Kopf

Menschliche Entwicklungen gehen nicht von heute auf morgen und auch nicht von ein paar Menschen aus, die sich ausdenken, wie sie nun die Macht an sich reißen könnten. So ein Denken wäre wirklich kindisch. Ich nehme an, dass du es so gar nicht meinst.
Es ist nicht möglich, all das, was ich in einem Buch über Jahre gesammelt und aufgeschrieben habe, hier in wenigen Worten zu beschreiben. Tut mir Leid!
Ich erwähnte ja schon, dass diese Entwicklung schon bei den Griechen begann. Und zwar war es damals noch gar nicht so ausgeprägt auf Männer und Frauen ausgerichtet, sondern es waren philosophische und auch religiöse Motive und Vorstellungen. Allmählich hat sich dann aus diesen Vorstellung die Männerwelt als die vorherrschende Welt gebildet und wie du sicher weißt, hatten die Frauen in Griechenland nicht viel zu sagen und waren nur auf das Haus fixiert. Diese Entwicklung ging über Jahrhunderte weiter bis zum heutigen Tag.

Auch deine Meinung, die Männer hätten Angst gehabt vor der Intelligenz der Frau, betrachte ich als eine sehr kindliche Sichtweise. Denkst du wohl, die Männer hätten sich zusammen gesetzt und unter sich beschlossen, dass nun die Frauen unterdrückt werden müssen? So einfach läuft die gesellschaftliche Entwicklung nicht ab.

Reale Welt ändern?
Natürlich kann man das. Nicht der Einzelne und auch nicht sofort. Aber man kann daran arbeiten, dass die Menschen ein anderes Bewusssein entwickeln. Ich tue es, indem ich Bücher schreibe. Und selbstverständlich kann man bei sich selbst anfangen, in der Familie, in der Beziehung. Wenn das nur ein paar mehr Menschen tun würden, dann wäre eine Chance, dass man langsam die Gesellschaft wirklich verändert. Aber niemals nur einer alleine. Das ist schon klar. Aber irgendwo muss angefangen werden. Und es gibt bereits viele Menschen, die das schon erkannt haben und bereits daran arbeiten, dass sich etwas ändert. Ganz einfach dadurch, dass sie bewusster leben, Rücksicht aufeinander nehmen, sich zu verstehen suchen und so weiter...


Du meinst, ich schüttle das aus dem Ärmel. Nein, Kopf, das tue ich nicht. Mit diesen Problemen befasse ich mich sehr intensiv seit 20 Jahren. Und vorher in meinem Beruf in Deutschland eigentlich auch immer schon. Als Jugendlicher las ich schon viele Bücher über Psychologie und Soziologie. Das menschliche Zusammenleben hat mich einfach interessiert. Also nichts ist aus dem Ärmel geschüttelt!

Nur zur Klarstellung: Ich bin ganz arm als Kind im Krieg und in den Nachkriegsjahren aufgewachsen. Wir wussten oft Mittag nicht, was wir am Abend zu essen bekommen würden. Also Armutsgrenze war das nicht, das war weit darunter!
Bei meinem Beruf in Deutschland verdiente ich dann sehr viel Geld, weil ich der Leiter einer großen Institution wurde. Aber das Leben, das so sehr auf Gewinn, Geld und Ansehen ausgerichtet war, hat mich angekotzt. Obwohl wir uns so ziemlich alles leisten konnten.
Deshalb ging ich und meine Frau nach Neuseeland. Hier wollten wir ein einfaches Leben führen und alternativ vom eigenen Land leben. Aber es wurde ganz schlimm, noch viel schlimmer als einfach. Denn eine Flut hat uns die ganze Ernte vernichtet. Vorher waren wir schon am Existenzminimum, aber nun waren wir auf 0. Drei Monate lebten wir davon, dass ich selbstgebackenes Brot verkaufte am Markt und pro Woche ca. $ 20 einnahm, wenn ich die Kosten wieder abzog. Das entsprach damals ungefähr DM 20. Von Existenzminimum war da was keine Rede mehr. Es war wieder mal die größte Armut. Auch später, bis zum heutigen Tag leben wir mit so viel, dass es dem Sozialsatz entspricht. Aber es reicht. Und wir sind glücklich, auch wenn du es nicht glauben wirst. Die Erfahrungen, die wir in unserem nunmehr schon recht langen Leben gemacht haben, will ich nicht missen. Nicht einen einzigen Tag. Meine Frau und ich, wir sind beide reich. Aber das sind andere Schätze, die mit Geld nichts zu tun haben. Aber das wirst du wahrscheinlich nicht glauben wollen und auch wahrscheinlich nicht verstehen können. Denn wenn du meinst, dass Geld glücklich macht - oder gar Ansehen, Macht und all diese dummen Erfindungen - dann bist du auch nicht anders als die Männer, von denen du eine so schlechte Meinung hast. Wenn ich dich recht verstehe, dann willst du nun alles umdrehen und die Macht den Frauen geben. Aber das ist nur das Gegenteil von dem, was bisher war. Besser wird es dadurch nicht. Was hilft, das ist das Verstehen, dass alle Menschen verschieden sind. Was hilft, das wäre Liebe, Rücksichtnahme, Zusammenarbeit. Nicht Trennung von Mann und Frau, oder die absolute Selbständigkeit, wie du das offensichtlich willst. Das alles sind Träume und gedankliche Konstrukte. Autark ist niemand auf diesen ganzen weiten Welt. Wir alle gehören zusammen und sind aufeinander angewiesen. Um vernünftig zusammen leben zu können, müssen wir wirklich lernen, das Zusammenleben zu üben, nicht die Trennung!

Zeige mir auch nur einen Menschen auf dieser Welt, der alleine leben könnte! Du wirst keinen finden!


Oregano, ich stimme dir vollkommen zu!
Schöne Grüße
Werner

 

[Felis]

Vor fast zwölf Jahren habe ich einen Sohn geboren.
Felsenfest bin ich davon ausgegangen, dass es ein Mädchen wird-
Es kann gar nicht anders sein.
So sehr erlebte ich mich nocheinmal, dass ich ganz
und gar darauf festgenagelt war.
Als ich im Ultraschall aber sah, es würde ein Junge werden
habe ich geweint.
Wie konnte das sein?

Im zwischenmenschlichen Bereich:
Ich habe sehr unschöne Erfahrungen mit Männern gesammelt.
Ich habe auch sehr unschöne Erfahrungen mit Frauen gesammelt.
Und ich sammelte mit beiden sehr schöne Erfahrungen.

Mein Sohn hat mir gezeigt, dass wir von Natur aus
Gleiches und Unterschiedliches haben.
Bedürfnis nach Nähe. Zärtlichkeit. Ängste. Wünsche. Hoffnungen.
Bestrebungen selbstständig zu sein und Bestrebungen zusammen zu sein.

Im Grunde war mein Sohn die erste grosse Versöhnung mit der Männerwelt.
Denn ich konnte sehen, wie klein und zart die beginnt.
Und ich bekam das einfach so, als Geschenk.

Und wir als Frauen prägen sehr wohl mit.
Genauso, wie wir mitgeprägt wurden.
Durch Männer, durch Frauen. Und eigenes bekamen wir sicherlich alle
auch mit.

Heute zeigt er definitiv männliche Regungen, staunt über vollbusige Frauen.
Kichert und bemerkt das.Ganz aus sich selbst.
Sucht und bemerkt Unterschiede.
Gleichheiten.

Möchte kräftig sein, möchte stark sein.
Misst sich an anderen Jungs.
Sucht seinen Weg durch all die Sensibilität die er hat und das, was
"von aussen", also festgeprägt vorgegeben wird.
Kein leichter Weg.

Was ich damit sagen will?
Ich kann das festgeschriebene "Männer sind so!" und "Frauen sind so!"
nicht als endgültige Gegebenheit erkennen.
Sie sind so und so - und anders.
Gleich und verschieden. Und für mich niemals nur "richtig und gut" oder nur
"falsch und schlecht".

Ich finde es sehr schön, wenn ein Mann männlich sein darf und kann und seine
weiblichen Anteile, also das Zarte und Sensible trotzdem bewahren kann.
Und ich finde es sehr schön, wenn eine Frau weiblich sein darf und kann und
gleichzeitig ihre Stärken entwickeln kann.
Vor allem wünsche ich beiden nicht perfekt und vollkommen sein zu müssen.Schwächen haben zu dürfen.
Hier und da auch ungenügend sein zu dürfen.

Das wünsche ich meinem Sohn, mir und jedem.
In jedem zwischenmenschlichen Bereich.
Von dem die Sexualität nur einer ist.
Leider einer, der sehr oft verwundet und somit verzerrt wird. Für beide.

Liebe Grüße von Felis

 

[Kullerkugel]

Hallo ,

irgendwie ist es spannend hier im Thema....es werden ganz verschiedene Sichtweisen diskutiert , zum Einem aus eigenen Betroffenheit , dann die schöngeistige Betrachtung und auch die weltverbessernde....habe ich etwas übersehen ? Das Thema entstand wohl ursprünglich aus konkretem Anlass .

Hallo Dedizone ,

Das sehe ich nicht so. Ich sehe nicht, dass beide Geschlechter Opfer sind, denn kein Mann wird vom anderen Geschlecht gezwungen, seine Gefühle zu unterdrücken.
Das machen Männer freiwillig. Sie wollen keine Gefühle. Die sind ihnen nur lästig.

Ich weiß nicht, wie man darauf kommt , grundsätzlich immer Opfer zu suchen. Anfangs ging es im Thema um ganz konkrete Probleme beim Sex zwischen zwei Partnern, jetzt wird schon verallgemeinert von Opfern geschrieben...
Ich denke , Männer und Frauen sind Menschen, Menschen sind verschieden und Menschen haben Prägungen ,Vorlieben und Macken usw. Das hat nichts mit Mann oder Frau und ihrer Rolle zu tun.Das kann in der Literatur schön ausgelebt werden, aber wie geht es im wahren Leben ? Gleich und Gleich gesellt sich gern...es kann sein, man sucht sich unbewusst immer Partner , die einem bestimmten Bild entsprechen ????
Du hast offensichtlich die für Dich falschen Partner getroffen und auserwählt.
Das sollte Dich nicht abhalten , jetzt , wo Du Dich damit wohl intensiver auseinandergesetzt hast , das Spiel neu zu spielen..... nimm es einfach etwas lockerer , betrachte es als eine Art Rollenspiel ...und probiere Deine neue Rolle aus.Betrachte Dein Tun und Handeln aus der Distanz und prüfe dabei , ob Du es richtig machst...und ob Du damit zurecht kommen könntest ...korrigiere wenn es sein muss ..nimm das Leben etwas leichter , will ich sagen.
Du scheinst so verbittert zu sein , es klingt mir jedenfalls so.....es ist so Schade.
Ich kann nicht aus großer eigener Erfahrung schreiben , aber ich weiß sehr wohl, das Männer auch Gefühle haben, sie leiden genauso und suchen vermutlich die richtige Partnerin, um diese Gefühle auch zeigen und Leben zu können. Es finden sich nur nicht immer die richtigen Partner/Partnerinnen. Und man muss, unabhängig ob man Mann oder Frau ist, den MUT haben, nicht eine aufgedrängte Rolle zu spielen .
Du schreibst weiter vom lieben Geld, Persönlichkeit und Charakter entsteht ganz unabhängig vom Geldvermögen. Und können auch nicht erkauft werden.

Hallo Werner,
Du hast es im letzten Beitrag recht schön schon zusammengefasst....ich kann das nicht so gut...schreibe immer das , was ich gerade denke. Aber Du hast recht.

Es liest nur nicht jeder die Gebrauchsanweisung bevor er ins Leben kommt...oder wird so etwas da nicht mitgeliefert ?

Wünsche Euch allen einen guten Tag,
LG K.

 

[Kullerkugel]

Hallo Felis,

ich habe jetzt erst Dein Posting lesen können. Ich bewundere immer solch schöne Schreiben...

Du hast das sehr schön aufgeschrieben..ich müßte alles kopieren und bestätigen..

Was ich damit sagen will?
Ich kann das festgeschriebene "Männer sind so!" und "Frauen sind so!"
nicht als endgültige Gegebenheit erkennen.
Sie sind so und so - und anders.
Gleich und verschieden. Und für mich niemals nur "richtig und gut" oder nur
"falsch und schlecht".

Finde ich ganz prima....


LG K.