Aus den Erfahrungen mit Corona lernen?

[Laurianna612]

Es wurde doch festgestellt, dass die Herzmuskelentzündungen nach einer C-Infektion weitaus höher sind, als bei einer Impfung, genauso wie eine Art genetisch veranlagter Autoimmunreaktion.

Eines kristallisiert sich allerdings aus den bisher vorliegenden Daten heraus: Das Risiko einer schweren (akuten) Herzschädigung ist bei einer Infektion mit dem Erreger SARS-CoV-2 offenbar merklich größer als bei einer Impfung mit einem mRNA-Impfstoff zum Schutz vor Covid-19. Das hat zum Beispiel die Auswertung der Daten von rund 1,7 Millionen Menschen mit und ohne Impfung aus Israel ergeben.

Herzmuskelentzündung: Was bei Covid-19 bekannt ist | Herzstiftung

Covid-19-Infektionen bergen das Risiko, dass es zu Herzmuskelentzündung kommt. Auch Impfstoffe sind damit in Zusammenhang gebracht worden. Was ist belegt?

herzstiftung.de

Bei Mäusen hat man auch festgestellt, dass nichtaspirierte Injektionen, die dann in die Blutbahn gelangten, solche Entzündungen hervorriefen, im Gegensatz zu der Injektion in Muskelzellen. Bei einer Infektion vermehrt sich doch das Virus flutartig im ganzen Körper.

Dies wäre eigentlich schon ein Indiz dafür, dass generell die Sterblichkeit bei einer Infektion höher ist als bei einer Impfung. Und dass diejenigen, die Impfschäden erleiden, eigentlich damit rechnen müssten, die gleichen Probleme durch eine Infektion zu bekommen.

Und wer hat nicht schon alles eine Infektion gehabt? Ich meine, wieso sollte man nicht annehmen, dass jemand, der eine Herzmuskelentzündung durch die Impfung bekam, diese nicht ebenso durch die Infektion bekommen kann?

Gäbe es auch keine Impfung, wären all diese Fälle mit der Zeit womöglich auch alleine durch die Infektion (auch unerkannt) aufgetaucht.

https://www.spektrum.de/news/post-vac-wie-gefaehrlich-die-impfungen-wIch rklich-sind/2114313

Interessant auch die Auswirkungen einer Infektion auf das Krebsrisiko:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.28722

 

[wusel]

Es wurde doch festgestellt, dass die Herzmuskelentzündungen nach einer C-Infektion weitaus höher sind, als bei einer Impfung, genauso wie eine Art genetisch veranlagter Autoimmunreaktion.

Das wird in dem Artikel mit der m.E. wagen Formulierung behauptet:

Eines kristallisiert sich allerdings aus den bisher vorliegenden Daten heraus: Das Risiko einer schweren (akuten) Herzschädigung ist bei einer Infektion mit dem Erreger SARS-CoV-2 offenbar ...

Als "Beleg" wird nur auf eine Studie aus Israel verwiesen. Einen Link darauf habe ich nicht gesehen.
Die Daten aus Israel kann man m.E. nur noch mit Vorsicht oder gar nicht mehr verwenden, da sie größtenteils als "unauffindbar" gelten (falls die Daten für die im von Dir verlinkten Artikel auch aus diesem Bestand stammen)
https://legitim.ch/oops-israels-off...nd-von-technischen-fehlern-verloren-gegangen/

Damit wäre jede Aussage einer Studie, die sich auf verlorene Daten bezieht nicht mehr überprüfbar.

Bei Mäusen hat man auch festgestellt, dass nichtaspirierte Injektionen, die dann in die Blutbahn gelangten, solche Entzündungen hervorriefen, im Gegensatz zu der Injektion in Muskelzellen.

Das halte ich für eine Binse. Kann auch nicht verstehen, dass diese Frage zum Teil während der Impfkampagne überhaupt diskutiert wurde - es steht mindestens für Comirnaty in entsprechenden Dokumenten auf dem EU-Server. Schon seit Begin der bedingten Zulassung.

Bei einer Infektion vermehrt sich doch das Virus flutartig im ganzen Körper.

Das möchtest Du womit begründen? Ich kenne eher die Diskussion, dass bei einer natürlichen Infektion der Atemtrakt erst mal auch für eine gewisse Barriere/zeitliche Verzögerung führt als wenn man das Zeug direkt am Immunsystem vorbei ins Gewebe spritzt. Aber u.U. gibt es Fälle (was weiß ich - z.B. nur ein Lungenflügel, chronische Lungenentzündung) wo man nach Abwägung anderer Eckdaten zu dem Schluss kommen kann, dass eine Injektion sinnvoller ist. Ich würde für mich in der Situation immer noch einen alternativen Weg gehen, aber das müssen Patienten/Angehörige mit den Ärzten entscheiden.

Dies wäre eigentlich schon ein Indiz dafür, dass generell die Sterblichkeit bei einer Infektion höher ist als bei einer Impfung.

sehe ich anders

Und dass diejenigen, die Impfschäden erleiden, eigentlich damit rechnen müssten, die gleichen Probleme durch eine Infektion zu bekommen.

Das ist theoretisch und im Einzelfall immer denkbar. Wenn man aber mit solchen Substanzen einen Massenversuch starten möchte, sollte man sich schon sehr gut überlegen, wem das eher nutzt und wem eher schadet. Und für alle, die (zumindest vor den Injektionen) ein intaktes Immunsystem hatten, kann ich keinerlei Hinweise für diese Aussage sehen.
Und die ganzen Risiken durch die Substanzen bleiben ja (kationische Lipide, IgG4-Class-Switch, u.U. schnellere Entstehung von Varianten, eine eventuelle Insertion ins Erbgut und einiges weitere)

Und wer hat nicht schon alles eine Infektion gehabt? Ich meine, wieso sollte man nicht annehmen, dass jemand, der eine Herzmuskelentzündung durch die Impfung bekam, diese nicht ebenso durch die Infektion bekommen kann?

Wir drehen uns im Kreis: Dafür hätte es Obduktionen incl. einer eingehend Differezierung Infektion/Injektion gebracht. Diese finden bis heute eher rudimentär statt.

Gäbe es auch keine Impfung, wären all diese Fälle mit der Zeit womöglich auch alleine durch die Infektion (auch unerkannt) aufgetaucht.

evlt. wäre aber auch die Übersterblichkeit in zeitlichem Zusammenhang mit den Injektionen so nicht entstanden. WO SIND BELASTBARE DATEN???

Und gerade in dem von Dir verlinkten Artikel auf Spectrum steht doch die (auch noch hervorgehobene) Aussage von Peter Schirmacher:

Ich gehe ich von einer deutlichen Untererfassung der Todesfälle nach Impfung aus

Und der Artikel ist von Anfang 2023. Zu dem Zeitpunkt war man meines Wissens noch nicht so weit, dass man Myokarditis durch Impfung von Myokarditis durch Injektion unterscheiden konnte.

 

[Laurianna612]

Als "Beleg" wird nur auf eine Studie aus Israel verwiesen. Einen Link darauf habe ich nicht gesehen.

Es gibt andere, aktuellere Studien (nicht aus Israel) :

Myocarditis complications more common after COVID infection than vaccination, 18-month data suggest

www.cidrap.umn.edu

 

[wusel]

Es gibt andere, aktuellere Studien (nicht aus Israel) :

https://www.symptome.ch/threads/sch...e-bis-hin-zu-todesfaellen.143841/post-1370352

 

[Laurianna612]

Hier noch eine Studie, die zeigt nach einer vollständigen Impfung:

Study: COVID-19 vaccination protects against serious cardiovascular disease

There was a 17% higher risk of extrasystoles, or extra heart beats, after dose one.

www.cidrap.umn.edu

Die Erhöhungen des kardiovaskulären Risikos, die wir nach der COVID-19-Impfung beobachtet haben, sind vorübergehend und gelten nicht für die schwereren Erkrankungen“, sagte Studienautor Fredrik Nyberg, PhD, in einer Pressemitteilung der Universität Göteborg. „Andererseits reduzierte die vollständige Impfung das Risiko mehrerer schwerwiegenderer kardiovaskulärer Folgen im Zusammenhang mit COVID-19, wie Herzinfarkt, Schlaganfall und Herzinsuffizienz, erheblich. Dies unterstreicht den Schutzvorteil einer vollständigen Impfung.“

Nach Einzeldosen:

Nach der ersten Dosis war das Risiko für Extrasystolen, also zusätzliche Herzschläge, um 17 % und nach der zweiten Dosis um 22 % höher. Während das Schlaganfallrisiko bei geimpften Personen insgesamt geringer war, bestand ein erhöhtes Risiko für eine TIA.

„Es ist zu beachten, dass bei Ergebnissen mit leicht erhöhten Risiken (Myoperikarditis, TIA und Extrasystolen) die Inzidenzraten im Allgemeinen niedriger waren als bei den anderen Ergebnissen mit verringerten Risiken“, sagten die Autoren.

 

[Igor07]

Es ist schwer, das Ganze richtig einzuschätzen. Meine Frau hatte gerade Corona. Sie hatte drei Tage lang sehr hohes Fieber, dann kamen Schnupfen und Husten, aber nach maximal fünf Tagen war es vorbei. Hoffentlich.

Ob das Virus mutiert ist oder ob es an den Impfungen liegt – wer kann das rein objektiv bewerten?

 

[Mara1963]

Wieso positiv? Das hat dieser Testdurchgang doch gar nicht angezeigt - dafür hätten sowohl C als auch T je einen gleichartigen Strich zeigen müssen. Oder wie seht ihr das?

da hast du scheinbar Recht @minon - ich hab das vergessen, verdrängt.
Wie mich das damals angekotzt hat diese Tests machen zu müssen, um arbeiten zu dürfen oder Krankenhausbesuche machen zu dürfen oder, oder, oder

 

[Mara1963]

Es ist schwer, das Ganze richtig einzuschätzen. Meine Frau hatte gerade Corona. Sie hatte drei Tage lang sehr hohes Fieber, dann kamen Schnupfen und Husten, aber nach maximal fünf Tagen war es vorbei. Hoffentlich.

Ich wünsche gute Besserung für deine Frau @Igor07 .

Es ist schon immer so, dass im Herbst Menschen an Erkältung, leichter / oder schwerer Grippe erkranken und sich nach ein paar Tagen Ruhe wieder erholen - auch bevor wir Corona offiziell kannten - damals war das alles normal, menschlich, human, immunsteigernd ...

Ob das Virus mutiert ist oder ob es an den Impfungen liegt – wer kann das rein objektiv bewerten?

Ist sie geimpft?
In meinem Umfeld haben die Geimpften am meisten und öftesten Corona - aber das wird nicht registriert, dass dem meist so ist.

 

[Laurianna612]

In meinem Umfeld haben die Geimpften am meisten und öftesten Corona - aber das wird nicht registriert, dass dem meist so ist.

Bei nur 20 % Ungeimpften ist es grundsätzlich logisch, dass mehr Geimpfte unter den Erkrankten sind.

Aber ob diese dann meist öfters erkranken, kannst du durch reine Beobachtung deines Umfeldes nicht verallgemeinern. Zumal dein Fokus eh schon darauf liegt und du eigentlich gar nichts anderes wahrnehmen willst.

Ich beobachte eher das Gegenteil - gerade schrieb mir jemand, deren ganze Familie ungeimpft ist und nun bereits zum 6. Mal Corona hat. Alle miteinander und sie hat sich bei mir entschuldigt, nicht früher geantwortet zu haben, aber wortwörtlich, die Hölle ist los...

Also lass mal bitte diese Pauschalierungen.

 

[Mara1963]

Ich beobachte eher das Gegenteil - gerade schrieb mir jemand, deren ganze Familie ungeimpft ist und nun bereits zum 6. Mal Corona hat. Alle miteinander und sie hat sich bei mir entschuldigt, nicht früher geantwortet zu haben, aber wortwörtlich, die Hölle ist los...

Das gibts äußerst selten, zumindest habe das noch nie gehört, dass stets die ganze Familie bei allen Krankheitsfällen betroffen ist und das bei 6 Krankheitsfällen die ganze Familie komplett.
Vermutlich haben alle ein sehr schlechtes Immunsystem oder sonstige Gründe könnten in Frage kommen, die fehlende Impfung erscheint mir hier eher unwahrscheinlich.

Stell dir vor, alle Familienmitglieder hätten sich impfen lassen?
Was die Familie dann für Folgen hätte haben können, bei deren Anfälligkeit.

Ich wünsche milden Verlauf und schnelle Genesung.

Also lass mal bitte diese Pauschalierungen.

Ich habe von meinem Umfeld gesprochen und ich weiß wer hier geimpft ist und wer nicht oder ich frage ich nach, wenn jemand an Corona erkrankt war und die Person erzählt das.

 

[ullika]

In meinem Umfeld haben die Geimpften am meisten und öftesten Corona - aber das wird nicht registriert, dass dem meist so ist.

das ist in meiner Umgebung auch so und gestorben sind ausschließlich Geimpfte und das nicht wenige.
Wäre es anders, würde man den Impfstatus erfassen und es öffentlich machen, jeden Tag mehrmals.

 

[Laurianna612]

troffen ist und das bei 6 Krankheitsfällen die ganze Familie komplett.

Da hast du etwas falsch verstanden. Schrieb mir jemand - derjenige hatte zum 6. Mal Corona und dieses Mal die ganze Familie. Ansonsten davor einige Familienmitglieder - ganz am Anfang wohl auch die ganze Familie.

Und so etwas ist nicht selten. In unserer Familie in Deutschland war es genauso. Hatte es einer, bekamen die anderen das auch. Trotz gutem Immunsystem. Da sind 4 Fitnesssportler darunter, die auch sonst auf Ernährung und Gesundheit achten.

Zuhause untereinander trägt man ja weder Masken, noch hält man Abstand. Und wer länger keine Infektion hatte oder die Impfung länger zurückliegt, bei dem liegt das Risiko einer Ansteckung bei 80% im gemeinsamen Haushalt und ohne Schutzmaßnahmen.

Household transmission of Omicron variant of SARS-CoV-2 under conditions of hybrid immunity—a prospective study in Germany - Infection

Purpose We investigated the protection offered by vaccinations and previous infections for the household transmission of Omicron variant of SARS-CoV-2. Methods 34,666 participants of the German DigiHero cohort study with two or more household members were invited to a prospective household...

link.springer.com

Es hängt auch von der Stärke der Symptome und der Haushaltsgröße ab.

Ich denke, dass es sich ungefähr die Waage hält, was Häufigkeit an Erkrankung und Impfstatus angeht.

Hier haben auch Geimpfte geantwortet:

https://de.quora.com/Sind-nicht-geimpfte-Leute-gegen-Covid-jetzt-gesunder-als-geimpfte-Alle-geimpften-bei-mir-im-B%C3%BCro-sind-krank-kommen-aber-Arbeiten-ich-bin-gesund-und-nicht-geimpft

Wenn du halt schreibst: dem ist meist so - dann klingt das schon verallgemeinernd und im Grunde denkst du ja auch so, dass es fast für alle Geimpften gilt.

 

[ullika]

Schrieb mir jemand - derjenige hatte zum 6. Mal Corona und dieses Mal die ganze Familie. Ansonsten davor einige Familienmitglieder - ganz am Anfang wohl auch die ganze Familie.

Und so etwas ist nicht selten...

dieses Corona gab es ja schon immer, nur keinen Test dazu. Ich hatte auch mehrmals Corona, jeder in meiner Familie, ich musste zum Test, weil Kontaktperson, ohne hätte ich es nicht bemerkt, ich war etwas heiser, der Hals hat gekratzt, da wäre ich früher ganz normal zur Arbeit gegangen.
Nur das erste mal, Anfang 2020 hatte das Virus Kraft, aber nach drei Tagen war ich auch wieder gesund. Die Geimpften leiden jetzt wohl etwas schlimmer und noch öfter daran.

 

[Laurianna612]

Haben nicht hier im Forum andere Mitglieder schon beschrieben, wie ihnen die Coronainfektion zu schaffen machte und auch längere Zeit danach noch damit zu kämpfen hatten - und nicht alle waren geimpft.

Mein Partner, einmal mit Sinovac und ich, ungeimpft, hatten gleichermaßen zu kämpfen damit und momentan habe ich das Gefühl, ich drifte immer mehr in eine Art Long Covid ab, trotz gut versorgter Nährstoffe. Nach 300 m japse ich momentan schon nach Luft und war zuvor glücklich, 3 km zu schaffen. Bin gerade auch etwas ratlos.

Unser mehrfach geimpfter Mitbewohner hatte auch Corona, er war aber schneller auf den Beinen als wir.

Es geht nun mal nicht allen Menschen gleich damit, unabhängig welcher Impfstatus, gibt es unterschiedliche Bilder. Nur weil es einem weniger ausmachte, kann man nicht von sich auf andere schließen bzw. das eigene Erleben auf alle verallgemeinern. Das sollte man doch einfach auch mal akzeptieren können bzw. gelten lassen.

 

[Mara1963]

Es geht nun mal nicht allen Menschen gleich damit, unabhängig welcher Impfstatus, gibt es unterschiedliche Bilder. Nur weil es einem weniger ausmachte, kann man nicht von sich auf andere schließen bzw. das eigene Erleben auf alle verallgemeinern. Das sollte man doch einfach auch mal akzeptieren können bzw. gelten lassen.

Das streite ich nicht ab, dass manche sehr krank werden durch Corona und mir das leid tut, es ist immer schlimm, wenn ein Mensch krank ist und ich kann mich da auch einfühlen.
Ich persönlich denke, dass die Geimpften meistens viel öfter und schlimmer an Corona erkranken;
das ist mein Erfahrungswert, meine Umgebung, mein Bekanntenkreis, Familie, Kollegen, Gemeinde.

 

[MaxJoy]

Die parlamentarische Corona-Aufarbeitung ist gerade gescheitert, weil die SPD ein Tribunal befürchtet. Lieber verleihen sie sich gegenseitig Bundesverdienstkreuze. War ja klar.

 

[wusel]

Es gibt andere, aktuellere Studien (nicht aus Israel) :

Myocarditis complications more common after COVID infection than vaccination, 18-month data suggest

www.cidrap.umn.edu

Zitat aus der Studie (übersetzt mit Google Translate):

Exposition: Die Personen wurden in folgende Kategorien eingeteilt: Personen mit einer Myokarditis nach der Impfung (innerhalb von 7 Tagen nach der COVID-19-mRNA-Impfung), Personen mit einer Myokarditis nach COVID-19 (innerhalb von 30 Tagen nach der SARS-CoV-2-Infektion) oder einer konventionellen Myokarditis.

So wie ich das hier steht wurde dann nach Impfung ein Zeitraum von 7 Tagen erfasst und nach Erkankung 30 Tage?!? Und alle Fälle außerhalb dieser Zeitfenster wurden dann als "konventionelle Myokarditis" erfasst?
Die vollständige Studie müsste man leider kaufen - wäre die Frage, ob man da noch umfangreichere Infos zum Design der Studie erhalten würde.

Weitergehende Laboruntersuchungen (welcher Art auch immer) wurden demnach nicht gemacht.

 

[Oregano]

Mehr zum Beitrag 1986 von MaxJoy:

... Schulschließungen, Ausgangssperren, Maskenpflicht – das waren nur einige der staatlich verordneten Maßnahmen während der Corona-Pandemie. Inwieweit waren die umstrittenen Auflagen wirksam und verhältnismäßig? Experten fordern seit Langem, dass dies geklärt wird.

Nun steht fest: Im Bundestag wird es vorerst keine Aufarbeitung der Corona-Politik geben, jedenfalls nicht in dieser Legislaturperiode. Das erklärte die SPD-Parlamentsgeschäftsführerin Katja Mast am Mittwoch in Berlin. Hintergrund seien unterschiedliche Auffassungen vor allem von SPD und FDP über die Ausgestaltung dieses Vorhabens. ...

Corona-Aufarbeitung durch Bundestag vorerst vom Tisch

Die staatlich verordneten Maßnahmen während der Corona-Pandemie waren hochumstritten – eine Aufarbeitung halten viele Experten und Politiker für dringend notwendig. Doch nun ist das Vorhaben wohl erstmal vom Tisch. Die Gründe.

www.br.de

Grüsse
Oregano

 

[wusel]

Hier noch eine Studie, die zeigt nach einer vollständigen Impfung:

Der Link im Artikel hinter "The Findings" soll vermutlich die Studie verlinken - er zeigt leider ins Leere.
Ich nehme mal an, dass diese Studie gemeint ist:
https://academic.oup.com/eurheartj/advance-article/doi/10.1093/eurheartj/ehae639/7795309

Im Abschnitt Studiendesign steht folgendes: (übers. mit Google Translate):

Studienzeitraum, Exposition und Risikofenster​

... Der Expositionsstatus einer Person war „ungeimpft“, bis die erste Dosis verabreicht wurde, und dann wurde ihr Expositionsstatus auf „Dosis eins“ geändert. Anschließend wurde der Expositionsstatus auf Dosis zwei geändert, sobald die zweite Dosis verabreicht wurde, und so weiter. Innerhalb jeder Dosis wurden fünf sich gegenseitig ausschließende Risikofenster von Interesse [1–7 Tage (Woche 1), 8–14 Tage (Woche 2), 15–21 Tage (Woche 3), 22–28 Tage (Woche 4) und 29–42 Tage (Woche 5–6)] definiert. Nach Woche 6 wurden Personen als für diese Dosis exponiert, jedoch außerhalb der interessierenden Risikofenster liegend eingestuft, bis sie die nächste Dosis erhielten. Personen, die die nächste Dosis vor dem Ende des fünften Risikofensters einer bestimmten Dosis erhielten, würden nur bis zu diesem Datum zu den Risikofenstern für die vorherige Dosis beitragen.

Das würde also bedeuten, dass
1. Es keine streng getrennten Cohortengruppen gab - die Geimpften sind bis zur 1. Impfung als Ungeimft erfasst worden (kann man ja machen)
2. Nach einer Impfung nur ein Zeitraum von 6 Wochen erfasst wurde
3. weiter unten steht dann noch, dass jeder mit der 4. Impfung aus der weiteren Erfassung rausgefallen ist. ("...Ende jedes Risikofensters oder Zensurereignis (vierte Dosis eines beliebigen COVID-19-Impfstoffs")

Das wirft für mich einige Frage bzgl. einer möglichen sinnvollen Datenauswertung auf:
1. Menschen, die ihre 2. Impfung z.B erst nach 8. Wochen genommen haben, sind dann also für zwei Wochen nicht erfasst worden - Myokardites-Ereignisse in diesem Zeitfenster wurden dann auch nicht erfasst. Dieses Zeitfenster war ja meist (gemäß der Impfempfehlung) zwischen der 2. und der 3. Impfung noch größer.
2. Ich habe in der Studie nichts dazu gefunden, dass für Ungeimpfte für diese Zeitfenster Korrekturwerte abgeschätzt/einbezogen wurden.
Das würde dann bedeuten, dass alle, die sich gar nicht oder sehr spät haben impfen lassen, über einen langen (oder den ganzen) Zeitraum vollständig erfasst wurden. Diejenigen mit Impfung aber nicht.
3. (zu Punkt 1. oben) Von den Ungeimpften fallen ja dann sukzessive Menschen aus dieser Gruppe heraus. Das führt dazu, dass für die (als ungeimpft) auch nur der Zeitraum zu Begin der Pandemie eingeht.
Wenn man annimmt, dass jede weitere Corona-Infektion das Risiko einer Myokarditis erhöht, würde ich dafür eine Korrekturabschätzung fordern. Sprich: Die Menschen, die die ganze Zeit ungeimpft waren, hatten ja vermutlich bei mehreren Infektionen bis Ende 2022 ein erhöhtes Myokarditis-Risiko je Lebensmonat welcher dann in die Auswertung eingegangen ist.
Da Schweden eine sehr hohe Durchimpfungsrate hat, sehe ich hier schon eine Datenverfälschung.

Ihr könnt ja selbst nochmal in die Studie schauen, wenn ich da nichts übersehen habe, weiß ich nicht, was man mit dieser Studie überhaupt belegen kann.

 

[HundeMutti]