2/3 aller Menschen würden quälen und foltern!

[nicht der papa]

Das paradoxe bei vielen Deutschen finde ich auch irgendwie, dass viel zu schnell mit der Nazikeule geschwungen wird, wenn mal irgendwo Kritik geäussert wird.
Das ist echt ein ziemlich schiefes Phänomen finde ich... Wenn man Diskussionen in Politforen oder auf Blogs verschiedenster Zeitschriften verfolgt, werden viele, die "anders denken" sofort als Nazi bezeichnet. Das Komische dran: Diejenigen, die eure Vergangenheit um alles in der Welt endlich ruhen lassen wollen sind immer die Ersten, die mit dem Drittwelt-Vergleich kommen )
Wirklich schiefes Thema... Eigentlich dachte man ja, dass das mit einem Generationenwechsel endlich mal etwas zur Ruhe kommt. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass das Thema momentan so präsent ist wie selten nach der Nazizeit. Und, unsere bekloppten Politiker geben sich da auch alle Mühe

Alles Liebe,

Vino.

Ich finde, dass ist eine sehr undifferenzierte Sichtweise.

Erst Mal ist es nicht so, dass man etwas ungeschehen macht, indem man die Geschichte tot schweigt. Indem man so tut, als wäre etwas beseitigt und damit tatsächlich verschwunden, nur weil es in seinem damaligen Ausmass beendet wurde.
Man muss zudem klar sagen, dass die neuen hohen Tiere der BRD oft auch hohe Tiere bei den Nazis waren.
Die RAF kam damals auch nicht von ungefähr.

Ganz aktuell haben wir den Demjanjuk Prozess, über den ich mich tierisch aufrege, da hier in D immer noch Altnazis leben, die nur deshalb nicht in die Länder ausgeliefert werden, in denen ein Haftbefehl gegen sie ausgestellt wurde, weil sie von unserer Regierung geschützt werden.
Das OSI hat seit 1979 nach eigenen Angaben insgesamt 106 deutsche Nazitäter, darunter auch Mitglieder der SS und der Leibstandarte Hitlers aus den USA ausgewiesen/ausgebürgert. Darunter erst 2007 wieder Deutsche, denen als KZ-Wärter und SS-Angehörige die gleichen Vorwürfe gemacht werden wie Demjanjuk. Allerdings letztlich auf einer höheren Ebene, denn das waren meist nicht so kleine Lichter.
September 19, 2007: Martin Hartmann
Served as an armed SS Death’s Head guard at Sachsenhausen concentration camp in Germany
Meldung vom 1.10.2007
Erst kürzlich war infolge von OSI-Ermittlungen dem früheren KZ-Wächter Martin Hartmann wegen Verwicklung in Nazi-Gräueltaten die US-Staatsbürgerschaft entzogen worden. Hartmann wurde nach Deutschland abgeschoben.

November 17, 2007: Paul Henss – deportation to germany
Served as SS attack dog handler, SS guard trainer and SS guard at the Dachau and Buchenwald concentration camps in Germany
Dem Justizministerium zufolge war Henss Mitglied der Eliteeinheit „Leibstandarte SS Adolf Hitler“.

May 24, 2007: Helmut Oberlander
Served in Einsatzkommando (special detachment) 10A of Einsatzgruppe (mobile killing unit) D which murdered tens of thousands of Jews and other civilians in southern Ukraine and the Caucasus
Helmut Oberlander - Wikipedia, the free encyclopedia
Trotzdem haben die Deutschen nicht das geringste Interesse an ihm.

Ganz anders ging es da
February 15, 2008: Michael SeifertServed as an SS guard at Bolzano prison transit camp; convicted in absentia in 2000 by a military court in Verona, Italy of nine counts of murder
Der war in Italien schon vorher verurteilt worden und kam sofort in Haft.
NS-Kriegsverbrecher - ''Schlächter von Bozen'' zurück in Italien - Ausland - sueddeutsche.de

Da gibt es aber auch den Fall Michelsen
February 12, 2008: Hans Dietrich Michelsen
Participated in the murder of four civilians in the Italian village of Grotta di Maona on August 18, 1944.
Er wurde in Italien in Abwesenheit verurteilt, lebt aber seit seiner Auslieferung ganz unbehelligt in Bad Harzburg.
www.keine-ruhe.org/node/78
wie auf dieser Seite zu sehen ist www.keine-ruhe.org/taxonomy/term/6 ist Michelsen nur einer in einer ganzen Liste.

Da kann ich nur sagen, es war und ist in D offensichtlich ein Vorteil SS-Angehöriger und Mitglied der Eliteeinheit „Leibstandarte SS Adolf Hitler“ gewesen zu sein, denn von denen hörte man gar nichts.

Das nenne ich seltsam.:schock:

Aber es ist nach Meinung unserer Politiker offensichtlich viel besser, wenn man hier einem Ukrainer ("Demjanjuk war, was die Israelis Rosch katan nennen - ein kleiner Kopf", schrieb Tom Segev, Kolumnist der angesehenen Tageszeitung Haaretz) (von dem wir nicht wissen, ob er wirklich die Wahl hatte, wenn er nicht verrecken wollte) den Prozess macht, anstatt den noch lebenden deutschen Angehörigen der SS.
Und so steht Demjanjuk, der letztlich ein Opfer war, dass die Wahl hatte zu sterben oder selbst zu töten, jetzt als Ausländer für unsere Verbrechen vor Gericht. Und das nicht zum ersten Mal. Er wurde fälschlicherweise als anderer identifiziert und aufgrund gefälschter Dokumente schon für 8 Jahre in Israel inhaftiert. Damit hat er schon eine höhere Strafe bekommen, wie viele deutsche SS-Angehörige.
Ein Hohn.
Ungefähr genau so ein Hohn, wie die Tatsache, dass für viele Jahrzehnte nach Kriegsende nur diejenigen Juden in D eine Rente für Zwangsarbeit bekamen, die nachweisen konnten, dass sie dafür auch entlohnt wurden. (Ob das aktuell immer noch so ist, weiß ich nicht. Aber nun düfter es auch nicht mehr viele Überlebende geben.)

Der Umgang mit dem 3.Reich in Form von Dokus und als Bestandteil des Geschichtsunterrichts wie er heute ist, war tatsächlich für viele Jahrzehnte nach Kriegsende in D nicht möglich.
Nichts, ausser dem Film Die Brücke, war bei uns in der Schule damals 30 Jahre nach Kriegsende Thema des 2. Weltkriegs.

Wer nicht sieht, wie dieses Gedankengut unterschwellig, indirekt und teilweise auch ganz offen hier seit Jahrzehnten fortlebt und meint es hätte jemals eine offene und ehrliche Bewältigung gegeben, der lässt sich mMn. nur von der heutigen Offenheit blenden und schaut nicht hinter die Kulissen.

Die Geschichte zeigt auch hier- Ohne die unzähligen Helfer eines solchen Systems ist so ein System nicht möglich.
Nachher mit Unwissen zu kommen, ist zwar einfach, aber einfach unwahr.

Wer heute manchen Dokumentarfilm schaut, bei dem man deutlich sieht wie Menschen (deren einziges Verbrechen es war, Jude zu sein) an den Füssen zuerst von der SS die Treppe eines Mietshauses heruntergeschleift werden (Menschen, die von den deutschen Nachbarn verraten wurden, um billig an deren Eigentum zu kommen) und wie ihnen dann auf der Steintreppe vor dem Haus der Kopf aufplatzt, der bekommt einen anderen Eindruck von dieser Zeit.

Für mich gibt es neben den vielen kleineren Gruppen aktiver Neonazis (bei denen Altnazis gerne begeisterte Vorträge vom 4.Reich halten) auch eine Menge verdeckter Nazis, die sich zwar nie als Nazis bezeichnen würden, aber deren Ideologie letztendlich die gleiche ist.

PS: Ich habe einmal versucht mit meinem Vater, der in diesem System mit der entsprechenden Beeinflussung durch Schule und die Zwangseinrichtung Hitlerjugend groß wurde und bei Kriegsende 12 Jahre war, über die Judenvernichtung zu sprechen.
Er sagte mir wortwörtlich: Was soll man denn machen, wenn man das Haus voller Katzen hat? (Als ich ein Kind war, hat meine Urgroßmutter die jungen Katzen immer in einem Nachttopf ertränkt.)

 

[echterengel]

Das paradoxe bei vielen Deutschen finde ich auch irgendwie, dass viel zu schnell mit der Nazikeule geschwungen wird, wenn mal irgendwo Kritik geäussert wird.

Nun, das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Ich verstehe es nun wirklich nicht, dass diese Zeit nur zu gerne von gewissen Leuten wiederholt wird. Haben die - meist Jugendlichen - in der Schule geschlafen? haben die sich nie mit älteren Leuten über die Kriegszeit unterhalten? Ich vestehe nie nicht, dass diese heutigen Nazis diese Zeit lieben!:schock:

Verständnisloser Gruß von Marina

 

[Katzenauge]

Da gibt es mehrere Untersuchungen, die diese traurigen Befund bestätigen. Der französische Film "I... comme Icare" mit Yves Montand behandelt das Thema ganz so nebenbei. Interessante Untersuchungen gibt es da auch von Kohlberg (Stufen der moralischen Entwicklung von Lawrence Kohlberg). Vielleicht vielleicht ist der Humus unserer Zivilisation über unseren animalischen Ursprüngen doch dünner als wir vermuten.

 

[Vino]

*ach neee... Jetzt hatte ich hier ein ellenlanges Statement eingestellt, und dann ist beim Kopieren eines weiteren Zitats was schief gegangen... *

Trotzdem, ich will es nicht unkommentiert lassen:

Erstmal grosses Dankeschön an nichtderpapa für das ausführliche und sehr interessante Statement.
In der Tat: Meine Sichtweise war (in dem Posting) und ist noch immer sehr undifferenziert. )
Ich finde es als Schweizer sehr schwer einzuschätzen, wie Ihr Deutschen damit umgeht. Erstens ist es nicht meine Generation, die direkt betroffen war, und zweitens erlebt man das hier, jenseits eurer Grenzen, etwas anders. Deine Beispiele, die du hier eingestellt hast, sind tatsächlich sehr merkwürdig. Ich wüsste auf Anhieb nicht, wie ich das interpretieren sollte. Es sieht aber tatsächlich danach aus, als wäre es einfacher, den Schwarzen Peter wo anders zu suchen. Wo das enden soll und vor allem: Was damit bezweckt wird?! Darüber kann man nur spekulieren. Wenn du schreibst, dass es auf Anhieb so aussieht, als wäre es vorteilhafter, eine verbliebene, schmutzige Weste zu haben, dann kann ich dem anhand deiner Fallbeispiele nur zustimmen, muss zugleich aber die Stirn runzeln. Das stimmt nachdenklich, in der Tat

Auf was ich unbedingt noch eingehen will:

Erst Mal ist es nicht so, dass man etwas ungeschehen macht, indem man die Geschichte tot schweigt.

Dem will ich unbedingt beipflichten. Nein, es ist wahrlich nichts vergessen, wenn man es tot schweigt. Man sollte die Achtung, besser gesagt: Den Respekt vor der Sache nicht verlieren. Es ist und war ein ernstzunehmendes Thema, was niemand entschuldigen könnte.
Trotzdem aber beschleicht mich das Gefühl, dass es teilweise und salopp gesagt nur noch langweilt..
Ich will das mit einem Beispiel veranschaulichen:
Mehr oder weniger jüngstes Beispiel, bei welchem die Schweiz ebenfalls involviert war, war der Disput Müller-Steinbrück.
Meinungsverschiedenheiten, basierend auf differenten, politischen Sichtweisen der beiden, und was kommt dabei raus? Wir sind die Indianer und Herr Steinbrück ist der Inbegriff eines "hässlichen Deutschen" mit Mantel und Springerstiefeln.

Da denke ich mir als mehr oder weniger Unbeteilgter zweierlei:

-Erstens schäme ich mich in Grund und Boden für eine solche Aussage unseres Herrn Müllers.
-Und Zweitens *gähn*: Haben wir die Schnellschussvergleiche mit den Nazis nicht langsam satt?

Ich will hier nichts und niemanden unter den Teppich kehren. Aber, muss es denn immer der Nazivergleich sein, wenn es aussenpolitisch um Ausländer geht? Meine Güte... Und sowas landet bei mir dann als Schlagzeile zum Morgenkaffee auf dem Tisch.

So ernst das Thema auch ist: Einerseits wird es durch diesen sehr unsensiblen gebrauch mehr und mehr verharmlost, was dazu führt, dass immer öfter im Affekt heraus mit der Nazikeule geschwungen wird, und zweitens bietet es wohl auch kaum die Möglichkeit, einen etwas differenzierteren und intelligenten Abstand von der Sache zu nehmen, um die Dinge wieder realistisch zu sehen.

Stimmst du mir da in einzelnen Teilen zu?

Alles Liebe,

Vino.

 

[nicht der papa]

Was heißt- nicht deine Generation? Mein Opa war im 1. und im 2. Weltkrieg. Meine Eltern sind beide im Krieg aufgewachsen und das Erlebte hat sie sehr stark geprägt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der Beziehung im luftleeren Raum schwebst.

Die Geschichte mit Steinbrück-Müller ist ja schon etwas älter.
Streit um Steueroasen: Schweizer Politiker vergleicht Steinbrück mit Nazis - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Ich gebe zu, Steinbrück hat sich nicht glücklich ausgedrückt. Aber wir wissen alle, dass die Schweiz zu ihrem eigenen Vorteil Steuerhinterziehern, also Kriminellen, Schlupflöcher bietet.
Der Herr Steinbrück ist tatsächlich noch einer von den wenigen Aufrechten, die das persönlich erbost.
Dabei hat er sich nicht nur vollkommen im Ton vergriffen, sondern auch die armen unschuldigen Indianer mit einem Land verglichen, dass kriminellen Steuerflüchtlingen Unterschlupf bietet. Also in sich schon höchst unpassend argumentiert. Der Herr Müller aber auch.

Das nennt man politisches Geplänkel, um davon abzulenken, um was es eigentlich geht.
Nun denn. Ich würde (auch wenn das völlig undiplomatisch ist) sagen, beim Einsacken von jüdischem Zahngold war die Schweiz auch nicht gerade zimperlich.
Und auch hier geht es von Seiten der Schweiz nur darum, nicht auf zu Unrecht erhaltenes Einkommen verzichten zu wollen, dass eigentlich der deutschen Behörde zusteht.

Also Unrecht mit einem anderen Unrecht zu begründen, kommt selten gut. Aber es ist halt geschichtlich irgendwie doch alles sehr veflochten und keiner ist da ohne Schuld.

PS: Um den Krieg zu finanzieren trieben die Nazis mit der Schweiz einen florierenden Handel. Nach den Recherchen einer Schweizer Kommission besaß die Schweizerische Nationalbank 119,5 Kilogramm Schmuck- und Zahngold von KZ-Häftlingen.
Woran man schon sieht, dass keiner genau weiß, wie viel es wirklich war.
Insgesamt nahmen die Nationalsozialisten ihren Opfern noch in den Vernichtungslagern Gold im Wert von mehren Millionen Mark weg. Allein das «Melmer-Gold» trug nach einer Schweizer Studie 2,5 Millionen US- Dollar bei.
https://www.hagalil.com/archiv/98/08/zahngold.htm

 

[ursomar]

Ich bin für mehr Differenzierung: was heisst denn "die Deutschen" und "die Schweizer"? Es sind in einem Land niemals alle Leute gleich, (bzw gleichermassen ehrenwert). Ein grosses Problem sind nicht allein die Scharfmacher, sondern die Opportunisten, die MItläufer und diese haben überall die Mehrheit!(?) Im 3. Reich waren 18% aktive Nazionalsozialisten, SS etc. Die Lektion, die sich aus der Geschichte bietet ist: ich will und darf mich nicht opportunistisch verhalten. Das ist bekanntermassen sehr, sehr schwierig. Die Gewaltregimes picken sich immer zuerst die Denkenden und Meinungsmachenden heraus, foltern diese und töten sie. Leider ist diese "Politik" nicht vorbei, wie uns iranbefree ganz aktuell aus seinem Land schildert, und es gibt leider viele andere solche Regimes. Einzelne zeigen mutigen Einsatz, sie werden zu oft von ihren eigenen Gesellschaften fallen gelassen, wie z.B. Kolbe/Kirche im Nazideutschland...
Wenn die Grossbanken kriminelle Geschäfte machen und deshalb in Schwierigkeiten geraten, wird uns suggeriert, es sei "die Schweiz", die so gehandelt hätte und nun auf Schadenbegrenzung machen müsse. Es sind diese Mega-Banken-Gauner, nicht "die Schweiz"! Aber diese Mega-Gauner haben im Parlament und Bundesrat ihre Vertreter, wenn nicht eine Mehrheit, dann genügend Opportunisten.... Und "die Schweiz" hat den Schaden... hatte in "guten Zeiten" auch stillschweigend vom Zufluss der kriminellen Geldern profitiert!
Es ist ja völlig unverständlich, dass die Bankeninitiative vor ca 20 Jahren leider keine Mehrheit fand. Zum Glück haben wir auch Exponenten wie Jean Ziegler, Ruedi Strahm u.a.... Also, wir Schweizer sind ebensowenig alles Kapitalgauner, wie die Deutschen alles Nazi waren. Wir sind aber leider fast alle verführbar.
Unsere Väter standen in sehr schwierigen Zeiten an der Grenze, verteidigten den Luftraum, machten Nachrichtendienst für die Allierten, retteten verfolgte Juden, berichteten über die Greuel in den KZ (Peter Surava) usw. Peter Surava wurde vom Bundesrat zensiert, er verlor seinen Job bei der Zeitung. Rehabilitiert wurde er viele Jahrzehnte nach Kriegsende im Alter von 84! Diese sehr späte Rehabilitation empfinde ich als grosse Schande, es ging andern auch so, Grünenfelder, Kunz..... Das Überleben der Schweiz im 2. Weltkrieg war mit der schweizer Armee alleine nicht möglich, es brauchte Politik zwischen klug und fies. Es ist leider eine Tatsache, das die Zudienung zum Naziregime Teil der Überlebensstrategie war. Als Nachgeborene müssen wir mit Kritik zurückhalten, denn es war damals unvorstellbar schwierig (was trotzdem nicht alles rechtfertigt!)
Der Gipfel des Wahnsinns war, dass die Schwerindustrie der Schweiz für die Wehrmacht auf Kredit produzierte, während unsere braven Väter an der Grenze standen und ihren Erwerb vernachlässigen mussten. Das Guthaben der Industrie beim kapitulierten 3. Reich soll 5,5 Milliarden CHF betragen haben! (Historiker Hilty). Das empfinde ich als Schande.
Ebenfalls eine grosse Schande ist die Art, wie die Grossbanken mit den sog. nachrichtenlosen Vermögen umgegangen sind, bis dann die Lobby in New York erfolgreich gegen die Gnomen vorgegangen sind. Auch damals wurde zwischen der Banken-Maffia und der Schweiz kaum unterschieden.
Traurig! Sind wir lernfähig?
ursomar

 

[nicht der papa]

was heisst denn "die Deutschen" und "die Schweizer"?
ursomar

Dies entspricht doch dem Bild, dass ein Land durch sein politisches Handeln anderen Ländern vermittelt.

Hitler wurde demokratisch und mehrheitlich gewählt. Er hatte seine begeisterten Anhänger in weiten Teilen der Bevölkerung bis hin zum Klerus.
Die Annahme, dass nur ein kleiner Teil der deutschen Bevölkerung Nazis waren, weil sie die Taten nicht selbst ausführten, halte ich nicht nur für eine krasse Unterschätzung der Tatsachen, sondern eine Form der Geschichtsverdrehung. Denn was macht z.B. den Denunzianten der einen Menschen in den Tod schickt oder den Pfarrer der mit Begeisterung die Hitlerideologie von der Kanzel predigt, weniger schuldig als den Lagerführer oder den SS-Offizier.

Alleine auf Basis unseres geltenden Rechtssystems, in dem ein Täter die gleiche Strafe bekommt, wie derjenige, der diese Taten angestiftet/ initiiert und unterstützt hat, sieht man schon, dass deine Darstellung einer Verdrehung gleichkommt. Im Gegenteil war eine komplette Entnazifizierung des deutschen Volks nach dem Krieg gar nicht möglich, weil es zum Einen so viele Gefängnisse gar nicht gab und zum Anderen Deutschland dann praktisch auch nicht mehr lebensfähig gewesen wäre.

Daher schliesse ich mich hier Adenauer an.
symptome.ch/threads/juengere-kirchengeschichte.65734/#post-435524

Dass es auch Menschen gab, die nur stillhielten, wenige andere, die im Untergrund anderen Menschen halfen und noch weniger Menschen, die aktiv den Widerstand versuchten, spielt da nur noch eine untergeordnete Rolle.

Und wenn sich die schweizer Politiker, als demokratisch gewählte Volksvertreter auf eine bestimmte Weise zum Thema schweizer Banken verhalten, dann ist dies das Verhalten der Schweizer in der Welt.
Dabei spielt es keinerlei Rolle, dass nicht jeder Schweizer dieser Meinung ist.

 

[nicht der papa]

Wenn man Diskussionen in Politforen oder auf Blogs verschiedenster Zeitschriften verfolgt, werden viele, die "anders denken" sofort als Nazi bezeichnet.
Alles Liebe,

Vino.

Dazu habe ich noch was, das zeigt wie üblich es früher war, dass sich selbst hinter den angesehensten Bürgern der BRD ein verurteilter Nazi verbergen konnte.
Studenten gegen Nazi-Richter - einestages

Heute gibt es einfach wieder viele Neonazis in D. Die unterwandern mittlerweile sogar überall in D gerne Vereine wie Fussballclubs und versuchen neue Mitglieder zu akquirieren. Die sind aktiv. Die NPD ist eine legale Partei, die immer noch nicht verboten ist.

Viele bewusste Deutsche sind daher empfindlich, wenn es um Äusserungen geht, die den Eindruck rechten Gedankenguts vermitteln.
Das muss dich also nicht verwundern.