Wie es sich anfühlt, wenn Beiträge verschoben werden

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10.351
hallo,

ich habe mir gedanken über gefühle gemacht, welche so in einem forum entstehen können.
ich komme aus aktuellem anlass auf dieses thema.
gerade in letzter zeit merke ich, wie immer mehr beiträge gelöscht oder verschoben werden, und dass viele kapitel gesperrt werden.

ich habe mir überlegt, welche gefühle einem bewältigen können, wenn einem sein beitrag verschoben wird.
ich habe mir auch verinnerlicht, warum gewisse gefühle aufkommen können.

eine möglichkeit finde ich folgende.
haben andere hier andere mögliche gefühle mit ursachen, die bei verschiebung eines beitrage entstehen können?

im voraus will ich sagen, dass ich es durchaus nötig und okay finde, wenn beiträge verschoben werden.
doch ich finde es unhöflich, wenn ein von einer person neu erstellter beitrag in ein altes kapitel des verfassers geschoben wird.
denn würde der verfasser in seinem angefangenen kapitel schreiben wollen, würde er bestimmt nicht grundlos ein neues kapitel aufmachen.

nun aber zu den tieferen gefühlen, welche bei einem solchen prozess auftreten können:

gerade hier in diesem forum hat es doch viele menschen mit schwereren krankheiten.
menschen, welche vielleicht von ihrem umfeld nicht mehr ganz ernst genommen werden.
oder menschen, welche nicht für voll genommen werden.
menschen, welche in abhängigkeit von anderen menschen sind.

abhängig zu sein ist keine angenehme sache.
wirklich nicht.

ich rede jetzt da aus meiner erfahrung.

ich bin darauf angewiesen, dass mir jemand dies, dass mir jemand das, und dass mir noch jemand jenes erledigt.
ich darf den leuten vielleicht schon sagen, wie sie es zu tun haben.
doch trotzdem können diese menschen eigentlich mit einem machen, was sie wollen.

wenn menschen über andere verfügen, kann das ja auch noch schlimmere ausmasse annehmen, welche ich jetzt heir nicht berücksichtige, da sie jetzt mit der verschiebsache nicht in näherem zusammenhang stehen.
höchstens als möglichkeit in weiterem.
wenn zum beispiel jemand in gewalt eines anderen menschen war, ist es ihm vielleicht wichtig, dass nicht mehr über ihn bestimmt wird.

wie gesagt; zurück zu mir:
ich bin auf hilfe anderer angewiesen, was sehr unangenehm werden kann.

wenn jetzt also hier im forum jemand über meinen kopf hinweg entscheidet, dass er ein kapitel von mir einfach in ein anderes kapitel von mir hineinmixen will und dies auch tut, dann finde ich das nicht nur unhöflich, sondern ich erkenne darin das selbe muster, welches ich schon in anderen lebensbereichen erleben muss.
es wird über meinem kopf entschieden, was man "mit mir", bzw. "mit meinem geschaffenem" machen will und es wird auch ohne mich zu fragen getan.

in diesem falle fühle ich mich also meiner selbständigkeit beraubt.
ich fühle mich nicht ernst genommen.
ich fühle mich nicht für voll genommen.
ich fühle mich "bemuttert".
ich fühle mich meiner selbstbestimmigkeit entzogen.
ich fühle mich meiner mündigkeit entzogen.
....
....
....

das alles kann an meinem selbstbewusstsein nagen.
ergo fühle ich mich schlecht. traurig. klein. mies. etc.

das tut dann einfach weh.

ich habe jetzt hier aus meiner sicht geschrieben.
doch ich denke, dass es nicht nur mir so gehen könnte.
denn wie gesagt; es sind noch viele andere menschen mit schweren krankheiten hier.
deswegen wage ich es auch, hier darüber zu schreiben.

gehe ich in ein forum, welches für menschen ohne krankheit bestimmt ist, dann kann ich gegen massnahmen, bei denen meine "fähigkeiten" in frage gestellt werden, umgehen. weil dort ist es ja eben klar, dass man nicht unbedingt verstanden wird.

wenn beiträge von jemandem, der keine krankheit hat, an wirklich unpasende stelle verschoben werden, dann denke ich, dass diese gut damit umgehen kann.
denn ein gesunder mensch ist nicht schon abhängig von vielen anderen seiten. es wird nicht in fast jedem bereich seines lebens reingeredet.
dementsprechend geht ihm das beiträge verschieben am hintern vorbei.
das selbstbewusstsein eines gesunden bleibt in so einem falle stark.

klar kann man jetzt sagen, dass halt kranke leute ihr selbstbewusstsein stärken sollen.
doch wie oft machen es diese leute und müssen trotzdem immer wieder einstecken, was gerade wieder erneut an diesem selbstbewusstsein nagt?

von der höflichkeit her, fände ich es angemessen, wenn ein moderator einen autor zuerst fragt, ob er einen ganzen thread in sein kapitel stecken darf oder nicht.
wird ein vollständiger beitrag einfach in ein anderes forum geschoben, finde ich die sache nicht so gravierend. doch in gewissen fällen wäre da doch auch eine absprache sinnvoll. finde ich.

viele liebe grüsse von shelley :wave:
 
Hallo ....
Ich finde Shelleys ausführlichen Beitrag sehr treffend formuliert und denke in vielen Punkten ähnlich.Das die Spiele nicht mehr in dem eigenen Zählerthread mitdazu gerechnet werden ist ok.

Ich habe aber teilweise richtige Panik das gewisse Sachen,die einen selber wichtig erscheinen,wo man sein Bestes mit dazusteuern möchte gelöscht oder zu sehr verändert werden. Ich grüble jede Nacht ob (meine) Beiträge am nächsten Tag noch auffindbar ist.

Gezeichnet : NellyK
 
hallo,

so und jetzt können noch viele sagen, ich würde aus einer mücke einen elephanten machen.
gell, horaz!

wenn das jemand sagt, dann denke ich, weiss er noch zu wenig, wie es ist, wenn andere menschen mit einem machen, was sie wollen und man keine vernünftige möglichkeit hat, dagegen anzugehen.

www.symptome.ch/vbboard/vorschlaege/10061-anne-mister-monk-2.html#post97065

Shelley, mach doch aus einer Mücke keinen Elefanten!

Viele Grüße, Horaz

ich möchte dich, horaz, mal sehen, wie du wirst, wenn du vor schmerzen nur noch schreien kannst, weil jemand, auf dessen hilfe du angewiesen bist, findet, er wolle jetzt noch eine woche warten, bis er dir das schmerzende korsett richtet.
ich möchte dich sehen, wie du wirst, wenn andere leute bestimmen, wievielmal in der woche du duschen sollst und du es alleine nicht schaffen kannst.
ich möchte dich sehen....

ich denke, du fühltest dich dann auch unakzeptiert, wenn dein beitrag unbegründet in einer ecke landet, wo du dir ein plätzchen gesichert hast.
so in dem stile:
ab mit deinem zeugs. wir wollen dich hier nicht haben. du bist unerwünscht. hau ab in deine ecke.

ich denke sogar, du könntest in solchen fällen aus einem pantoffeltierchen einen dinosaurier machen.

doch ich will dir jetzt nix unterstellen...

wartens wir mal ab.

viele grüsse von shelley :wave:
 
Wir Moderatoren könnten ebenfalls einen Thread aufmachen:
"Wie es sich anfühlt, wenn man scheitert, es allen jederzeit recht machen zu wollen."

Wir Moderatoren haben innerhalb mehrerer Wochen und zahlreicher Diskussionen die heutige Forenstruktur geschaffen. Dabei haben wir uns folglich einiges gedacht und sehen Hintergründe, warum gewisse Beiträge an gewissen Orten am besten aufgehoben sind. Auch sind uns die Titel der Threads sehr wichtig, gerade damit auch anhand der Übersicht der Beiträge in einer Rubrik sofort klar ist, um was es sich dreht. So finden auch neue Threads tendenziell automatisch an den richtigen Ort.
Wenn Thread-Name oder Thread-Platzierung nicht dem entsprechen, was wir als optimal ansehen, dann handeln wir, um hier ein Mindestmass von Ordnung zu halten.
Du wirst verstehen, dass wir dabei nicht immer via privater Nachrichten rückfragen können (+ Wartezeit auf Antwort + Erinnerung an notwendige Aktion und Beweggründe etc.). Wenn wir das Forum auf diese Weise moderieren wollten, müsste jeder von uns Moderatoren eben mal seinen Job künden, um dem Forum voll zur Verfügung zu stehen.

Dass es vermehrt Beitragsänderungen und -Löschungen gegeben hat in den letzten ca. 1-2 Wochen, liegt auch nicht an der "Willkür" der Moderatoren, welche eben mal rausgefunden haben, wie sie ihre zusätzlichen Funktionen nutzen. Es liegt daran, dass sich Mitglieder an diversen Orten gegenseitig hochgeschaukelt haben und es nötig war, dies zu dämpfen. Würden wir dies nicht tun, dann hätten wir hier auf kurz oder lang nur noch Streitbeiträge quer durchs Forum. Und innert kürzester Zeit könnten wir uns unter den Foren einreihen, die faktisch "gestorben" sind bzw. wo sich nur Leute "trollen", die es interessant finden, innerhalb von Streitgesprächen die Ventile zu öffnen.

Das wirst Du kaum wollen. Und glaub mir: wir wollen auch nicht Stunden um Stunden unserer Zeit dafür opfern, um aufzuräumen. Wir könnten wunderbar ohne solche Aktionen leben.

Ich hoffe, das hat Dir im Gegenzug gezeigt, dass Du nicht Willkür ausgeliefert bist, sondern dass wir gute Gründe haben, welche auch Dir zu gute kommen.

Gruss, Marcel
 
hallo marcel,

das war kein angriff an moderatoren.
ich schrieb ja, dass ich es okay finde, wenn mal geschoben wird oder ein titel ein wenig abgeändert. ein wenig.

doch ich wollte mal einfach schreiben, was gewisse benutzer fühlen können.
indem ich die gefühle darlegte, wollte ich zeigen, wie oder warum es vielleicht zu gewissen verhalten von der person, welche unter diesen gefühlen wegen denen dies oder das schreibt, bzw. seinen ton wählt, gekommen ist.
so kann man sehen, dass eine wortwahl vielleicht aus anderen gründen entstanden ist, als bisher vermutet. oder der lesende fühlt sich darin bestätigt, was er zwischen den zeilen liest.

das wegen dem über-den-kopf entscheiden war gestern ein konkreter fall, bei dem ich eben fand, dass es nicht mehr einfach um verschieben oder einer kleinen titel-änderung ging.
es ging darum, dass ein ganzer thread in einen anderen dem errsten absolut massiv themenfremden thread hineingemixt wurde. und das finde ich, sollte strengstens verboten sein!
doch diese sache will ich hier eigentlich gar nicht diskutieren.
ich wollte gefühle zeigen, welche einiges verständlicher machen.
ich wollte vielleicht auch dazu anregen, über das "ich mache mit dem schwächling eh was ich will" zu diskutieren. doch dafür stimmt dann der titel nicht mehr. kann ein titel immer seinem ganzen inhalt gerecht werden?

viele grüsse von shelley :wave:
 
Hallo Shelley,

nachdem du mich zitierst, will ich dir auch antworten.
Marcel hat dir geschrieben, mit viel Mühe eine neue Forumsstruktur entstanden ist. Darüber wurde wochenlang in der Moderatorenlounge diskutiert. Das war notwendig, weil das Forum laufend weiter wächst. Die Zahl der Beiträge hat sich stark erhöht und ohne eine differenzierte Ordnung würde man bald gar nichts finden. Es gibt klare Vorstellungen, was in welcher Rubrik richtig aufgehoben ist. In dem aktuellen Fall Mr. Monk kamen mehrere Moderatoren zu der Auffassung, dass der Beitrag dort nicht hingehört. Selbstverständlich auch ich.

Was mich stört, liebe Shelley, ist nun deine Auffassung, dass so etwas grundlos, um dich zu ärgern oder traurig zu machen passiert. Da setzen sich inzwischen mehr als 10 Moderatoren hin und opfern große Teile ihrer Freizeit, um mitzuhelfen, dass das Forum gut weiterlaufen kann. Und ernten dann solche Anschuldigungen. Ich gebe dir recht, dass der Beitrag besser in eine andere Rubrik verschoben worden wäre, als ihn wieder in deine Gefühlswelt einzugliedern. Das alles ist ja auch bald passiert. So einen Umstand daraus zu machen, finde ich aber deplaziert. Deshalb sagte ich, mach doch aus einer Mücke keinen Elefanten.

Dann darf ich dich noch aufklären, dass mir Schmerzen sehr gut bekannt sind. Ich leide seit Jahrzehnten, wahrscheinlich länger als du alt bis, an den Folgen eines Unfalls in meiner Jugend. Deshalb beschäftigte ich mich sehr früh mit der Thematik Gesundheit. Das führte dazu, dass ich in vielen Bereichen gesund bin, aber an manchen Unfallfolgen auch den Rest meines Lebens zu tragen haben werde.

Viele Grüße, Horaz
 
Hallo Shelley

Ich hab es auch nicht als einen Angriff auf die Moderatoren entgegen genommen.
Es ging mir um das, was ich auch im letzten Satz geschrieben habe:
Ich hoffe, das hat Dir im Gegenzug gezeigt, dass Du nicht Willkür ausgeliefert bist, sondern dass wir gute Gründe haben, welche auch Dir zu gute kommen.

Das konkrete Ereignis, das Du beschreibst, wurde gestern zur Genüge diskutiert und es müsste ersichtlich gewesen sein, dass teils Missverständnis und teils gute Gründe dazu geführt haben, das so zu handhaben.

Gruss, Marcel
 
hallo horaz,

ich will jetzt hier nicht über diese sache diskutieren!
es ging mir um die gefühle, welche eben aus welchem grund entstehen können!

es geht auch nicht einfach um schmerz.
lies nochmals, um was es geht.
ich habe es in zwei, und ein wenig im dritten beitrag beschrieben.

und wenn du den angesprochenen beitrag schon nochmals erwähnst:
es wäre was anderes gewesen, wenn er in den ordner gefühlswelt verschoben worden wäre. nein; das wurde er nicht! er wurde in einen anderen thread reingemixt. und das genau das und nichts anderes, finde ich, sollte eben verboten sein.
doch ich habe es schon geschrieben.
lies genau.

grüsse; shelley :wave:
 
hallo admin,

ich habe dein zitat verstanden.
danke aber, dass du es nochmals geschrieben hast.

ich bin ja auch dankbar darum.
ich hatte halt nur angst, dass mein beitrag eben als angriff an die mods rüberkam. ist er aber zum glück anscheinend nicht.

liebe grüsse; shelley :wave:
 
Ich finde es sehr, sehr schade, wenn Beiträge gelöscht werden.

Mir ist das passiert im Thread "Pflegekräfte und ihre Konflikte in der Pandemie...".
Andere Beiträge wurden auch gelöscht.

Mit der Begründung: inhaltslose Beiträge

Ich schreibe doch keine inhaltslosen Beiträge :unsure::oops:

auch wenn das für einen anderen eventuell so rüber kommen mag,
ich schreibe doch nur über das was mich beschäftigt, was in mir arbeitet oder was mir wichtig erscheint ...

Mara
 
Wer entscheidet hier, welche Beiträge einfach kommentarlos gelöscht werden? Was ist ein "inhaltsloser Beitrag"? Fragen über Fragen...
 
Falls es um die Löschung der gestrigen Beiträge geht:

Ausgangspunkt war ein disparater Beitrag mit einer Frage, die ein völlig anderes Thema ansprach, aber eigentlich nur eine Art Kontaktaufnahme zu einem der dort Schreibenden gewesen sein dürfte.
Die entsprechende Antwort (a) verwies dann auf die Suchfunktion, denn das völlig andere Thema ist über die Jahre höchstwahrscheinlich vielfach im Forum diskutiert worden.
Als drittes kam ein Beitrag, von dem ich nur noch Punkte sah: ". . . . . . .".
Als viertes fragte jemand nach, was diese Punkte bedeuten sollen.
Darauf wurde geantwortet (b), dass der Punkte-Beitrag zuvor mit Textinhalt veröffentlicht worden war, der User diesen Text dann zwar wieder löschen wollte, aber nicht konnte (was eigentlich möglich ist), sondern nur den Inhalt des Beitrags verändern konnte. Ein Beitrag ganz ohne Zeichen scheint aber technisch nicht machbar zu sein, so dass der User als Notlösung nun diese Punkte eingetragen hatte - ergo ein inhaltsloser Beitrag.

Die Löschungen erfolgten ab Ausgangspunkt inklusive (s.o.) für diese 5 Beiträge, was mir in diesem Fall völlig angemessen erscheint.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke minon, du hast aber ein gutes Gedächtnis,

es stimmt, ich war das mit den Punkten. Ich habs nicht hinbekommen, den Beitrag zu löschen.
Das hatte ich vergessen, somit entschuldige ich mich.

Ich hatte zwar gedacht, es wären mehrere Beiträge, dann hatte ich mich wohl getäuscht.

Beste Grüße
von Mara
 
Danke minon, du hast aber ein gutes Gedächtnis,

Nein, das liegt daran, dass mir der Vorgang ab Ausgangspunkt gestern schon unangenehm war und sich obendrein die beschriebenen Wirrungen entspannen, so dass ich auch unmittelbar ein umfassendes Löschbedürfnis entwickelte, dem ich allerdings nicht nachgab. ;-) Aber in meinem Gedächtnis wird das mit Sicherheit nicht bleiben.

Ich hatte zwar gedacht, es wären mehrere Beiträge

Das kann gut sein. Also: Es werden mindestens 5 Beiträge gewesen sein. :)
 
hallo,

ich habe jetzt nicht alles gelesen.
von mir wurden kürzlich beiträge gelöscht, weil ich gegen die foren-regeln verstossen habe, da ich die vergessen habe und krankheitsbedingt sie nicht wieder las und auch etwas ungut in meiner sprachwahl war.
auf alle fälle hätte ich das jetzt nicht ganz so arg schlimm empfunden, wenn ich als beitrags-schreiberin - oder kommentarschreiberin - meine beiträge noch irgendwo in meinem profil hätte lesen können.
aber nein!
sie waren nicht nur im forum gelöscht, was ich in meinem fall akzeptieren und nachvollziehen konnte - oder es war mir egal, weil es mir gesundheitlich eh zu schlecht ging.
ich empfand es aber total ganz, ganz sehr schlimm, dass ich meine gelöschten beiträge nicht irgendwo nochmals für mich alleine in ruhe lesen konnte.
ich kann doch nicht alle meine beiträge abkopieren und abspeichern im gedanken, dass sie vielleicht gelöscht werden.
also das empfinde ich sehr schlecht. dass man als schreiber nicht mal mehr nachlesen darf, was eigentlich warum gelöscht wurde.
in facebook kann man da notfalls den admin der gruppe anschreiben und der kann einem die gelöschten beiträge nochmals privat schicken. aber das muss der admin dann auch machen und ist für alle mühsam und anstrengend. doch da sind sie nicht einfach unwiderruflich weg. da fände ich das gut, wenn das geändert würde und ich zugang zu meinen gelöschten beiträgen habe.
und ich mag das jetzt nicht nochmals alles durchlesen zwecks korrektur.

viele liebe grüsse von shelley
 
Guten Morgen, Maheeta

ob nun deine Zeilen für ein besseres Verstehen und Miteinander hilfreich sind, das glaube ich kaum, im Gegenteil. Ich bin auch dafür, dass man schreibt wo einem der Schuh drückt, aber es kommt auf das WIE an und noch nie war ich für öffentliche Bloßstellungen, egal wie groß mein Frust war.
Du schreibst von Bedrohung und Willkür und das Moderatoren moderieren sollen und sonst nichts, das ist mehr als hart. Ich stelle mir gerade vor, was ory, Kate und James bei deinen Worten empfinden.
Gott sei Dank hat Rene etwas dazu geschrieben und schade, dass er deinen Beitrag hier nicht sah.

Wir vergessen, dass drei Mitglieder von uns und das sind sie, dass Forum hier am Laufen halten - täglich und das EHRENAMTLICH. Warum sollen sie nicht in ihrer "Freizeit" am Forumsleben teilnehmen, ihre Erfahrungen und ihr Wissen mit uns teilen?
Marcel hatte eine klare Meinung dazu, aber ich finde es nicht auf die Schnelle.

Ja du hast Recht, Gedankenfreiheit ist ein kostbares Gut und darum schreibe ich diese Zeilen, auch wenn ich ahne, dass sie dir, gerade weil sie von mir kommen, egal sind. Aber mir geht es jetzt besser nach dem Schreiben und kann meinen Tag leicht beginnen.:):coffee:
Falls unsere Moderatoren hinschmeißen, was ich nicht hoffe, und das Forum nicht mehr läuft, hast du ja dann schon deinen neuen Wohlfühlort gefunden.;)

Einen schönen Sommer wünscht dir Wildaster🌞🕶️🍧
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen schönen Sommer wünscht dir Wildaster🌞🕶️🍧

Danke für dein Verständnis und Grüße zurück.

Verständnis ist gut, Verstehen ist besser. Wenn du dir also vorstellen kannst, was ory, Kate und James bei meinen offenen Worten empfinden, dann denkst du sicher auch darüber nach und fühlst mit mir, mein Empfinden betreffend, wenn mal wieder, und nicht wirklich selten Beiträge von mir entweder gekürzt werden, was ich als unzumutbar empfinde, oder sie werden gleich ganz gelöscht.
Niemand muß meine Meinung teilen und sie akzeptieren. Was wichtig ist, daß ist, daß wir offen! unsere Meinung sagen können, und dazu gehört ein gewisses Maß an Toleranz.

Und das muß für jeden gelten!

Wenn also, ob gefühlt oder real, Zensur stattfände oder es so empfunden würde, dann hätte dieses Forum für mich seinen Wert verloren.

Jetzt schwinge ich einmal die große Keule, indem ich daran erinnere, was das Grundgesetz zur Zensur sagt:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Da steht es, deutlich und für jeden veständlich.

Und noch eine Meinungsäusserung: Was in diesen zweieinhalb Jahren der staatlich angeordneten Covidhysterie an Werten wie Meinungsfreiheit den Bach heruntergegangen ist, das, liebe Wildaster, ist so unheimlich, daß ich dazu nicht schweigen mag. Ein offenes Wort zur rechten Zeit ist dann einfach notwendig. Verständnisvolles Darüberhinwegschauen?
Muß ein Ende haben, wenn alles in die Brüche zu gehen droht.

Wo sich für mich eine Wohlfühloase bietet, wird sich schon finden. Ganz sicher ist sie nicht deckungsgleich mit deiner, und das ist auch in Ordnung.
Mach du dein Ding, und ich mache meines, und so grüße ich dich und wünsche dir eine Gute Zeit!

Maheeta







 
was das Grundgesetz zur Zensur sagt:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Da steht es, deutlich und für jeden veständlich.

Und noch eine Meinungsäusserung: Was in diesen zweieinhalb Jahren der staatlich angeordneten Covidhysterie an Werten wie Meinungsfreiheit den Bach heruntergegangen ist, das, liebe Wildaster, ist so unheimlich, daß ich dazu nicht schweigen mag. Ein offenes Wort zur rechten Zeit ist dann einfach notwendig. Verständnisvolles Darüberhinwegschauen?
Muß ein Ende haben, wenn alles in die Brüche zu gehen droht.
Hallo Maheeta,

Es ist Dein gutes Recht und bis zu einem gewissen Grad die Pflicht eines Bürger bzw. der Bürgerin in einer Demokratie, für die Aufrechterhaltung unseres Grundgesetzes einzutreten.
Allerdings ist dieses Forum nicht die Bundesrepublik mit sämtlichen ausführenden Organen sondern eben ein Forum mit Ziel und Regeln. Ziel ist der Austausch von Informationen zu gesundheitlichen Fragen. Die Regeln stehen für jeden lesbar hier im Forum und werden mit Eintritt in dieses akzeptiert.

Es steht jedem frei, das so zu mögen oder eben nicht. Es steht auch jedem frei, sich gegen die Regeln zu wehren. Fragt sich nur, ob das nicht Energievergeudung ist?

Grüsse,
Oregano
 
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