Neu hier, mir geht's gar nicht gut und ich brauche Rat

[Elena65]

Guten Morgen zusammen!

ich bin 30 Jahre alt und Mama von zwei Kindern.
Bei mir wurde Hashimoto und Zysten festgestellt.
Ich bekam zunächst L-Thyroxin 25, sollte dann auf 37,5 steigern. Danach wurde wieder kontrolliert und das ergab folgende Werte:

Ft3: 3,1 (2,3-5,3)
Ft4: 1,42 (0,78-1,94)
TSH: 1,09

Mir wurde gesagt das ich die Dosis beibehalten soll. Die Werte wären gut.
Trotzdem fühlte ich mich mehr als schlecht und es wurde auch nicht besser. Da mir HA und Nuk nicht weiterhelfen konnten/wollten, ging ich zum Heilpraktiker, welcher auf Stoffwechselerkrankungen spezialisiert ist.
Dieser vermutete anhand meiner Symptome HPU ausgelöst durch zu viel Kupfer. Die Blutergebnisse gab es gestern, Termin zur Besprechung und weiteres Vorgehen erst am Montag. Er meinte auf jeden Fall das mein Hashimoto und mein Progesteronmangel ein zu hohes Kupfervorkommen als Ursache haben.

Also vielleicht sind hier ja ein paar pfiffige dabei die mir schon mal etwas zu den Werten sagen können. Das wäre wirklich ganz super!

Leukozyten: 7,1 (3,9-10,0)
Erythrozyten: 4,6 (3,5-5,2)
Hämoglobin: 13,0 (12,0-16,0)
Hämatokrit: 0,40 (0,35-0,47)
MCV: 86 (82-98)
MCH: 28 (28-32)
MCHC: 33 (32-36)
Thrombozyten: 379 (140-440)
Seg. Granulozyten: 66,1 (50,0-70)
Lymphozyten: 27,9 (25,0-40,0)
Eosinophile Gran.: 0,7 (1,0-5,0) (-)
Basophile Gran.: 0,6 (0,1-3,0)
Monozyten: 4,7 (2,0-8,0)

Seg. Granulozyten abs.: 4,7 (1,9-7,0)
Lymphozyten abs.: 1,9 (1,0-4,0)
Eosinophile Gran abs.: 0,1 (0,0-0,5)
Basophile Gran abs.: 0,0 (0,0-0,3)
Monozyten abs.: 0,3 (0,1-0,8)
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BIOCHEMIE

Eisen: 17 (10-25)
Kupfer 14,4 (12,6-24,4)
Fe/Cu- Quotient: 1,2 (0,6-1,4)
Zink im Serum: 66 (59-120)
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STOFFWECHSEL

Homocystein i.S.: 18,5 (<10) (+)

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VITAMINE

25 OH-Vitamin D 3: 8 (30-100)
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MIKRONÄHRSTOFFE IM VOLLBLUT

Kupfer (Vollblut): 1,30 (1,06-1,30)
Eisen (Vollblut): 496 (460-540)
Kalium (Vollblut): 1943 (1549-1715) (+)
Natrium (Vollblut): 1948 (1618-1822) (+)
Calcium (Vollblut): 69,0 (67,6-79,6)
Magnesium (Vollblut): 35,5 (30,4-36,4)
Zink (Vollblut): 5,40 (4,54-6,22)
Selen (Vollblut): 118,3 (100,0-140,0)
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MIKRONÄHRSTOFFE IM VOLLBLUT
HÄMATOKRIT-KORRELIERT

Cu (HRT-korr.): 1,34 (1,06-1,30) (+)
Fe (HRT-korr.): 461 (465-540) (-)
K (HRT-korr.): 1945 (1549-1715) (+)
Na (HRT-korr.): 1953 (1618-1822) (+)
Ca (HRT-korr.): 68,6 (67,6-79,6)
Mg (HRT-korr.): 32,0 (30,4-36,4)
Zn (HRT-korr.): 5,40 (4,54-6,22)
Se (HRT-korr.): 109 (100-140)


So, vorweg: ich weiß, mein Vitamin D ist wirklich unterirdisch und das wird sicherlich auch viele Beschwerden machen. Ich habe es hochdosiert probiert aufzusättigen was nicht ging. Ich habe tierische Muskelschmerzen bekommen, die ich kaum aushalten konnte. Ich weiß, dass man Magnesium dazu nehmen muss. Das allerdings vertrage ich nur in geringen Mengen, da ich davon schlimme Durchfälle bekomme

Kalium und Natrium sind zu hoch. Das hat mich allerdings sehr verwundert. Bei meiner letzten Blutuntersuchung kratzten beide Werte nämlich an der untersten Normgrenze. Dementsprechend habe ich mich sehr viele Bananen und Salz gegessen. Aber so wie ich das mittlerweile recherchieren konnte, ist es unsinnig diese Werte aus dem Vollblut abzunehmen.

Homocystein 18,5. Musste ich erstmal richtig schlucken. Erst recht in Kombination mit dem hohen Kalium und Natrium. Aber nach einiger Recherche im Internet kann ich mir den Wert auch getrost in die Haare schmieren. Die Blutabnahme war um 16 Uhr. 2 Stunden zuvor habe ich zu Mittag gegessen. Man soll mindestens 12 Stunden nüchtern sein bevor dieser Wert bestimmt wird und das Blut muss auch wohl sofort zentrifugiert werden. Passiert dies nicht, steigt der Wert um 10% die Stunde an. Die Blutprobe ging erst um 10 Uhr am nächsten morgen im Labor ein. Sprich es lagen 18 Stunden dazwischen. Dementsprechend hat mich das nur Geld gekostet und mit dem Wert kann ich wohl nichts anfangen.

Den Rest kann ich leider nicht wirklich deuten um ehrlich zu sein. Habe ich jetzt einen Eisenmangel? Ich hatte bei der Blutentnahme meine Periode. Und die Sache mit dem "Hämatokrit-korreliert" ist mir leider auch nicht ganz klar was das bedeutet. Google konnte mir da auch nicht so wirklich bei helfen.

Ist das Kupfer nun viel zu hoch? Kann das Ernährungsbedingt grenzwertig hoch ausfallen? Ich esse nämlich leider für mein Leben gern Schokolade und das leider in rauen Mengen. Ich habe gelesen Schokolade ist ein Kupferlieferant. Wie ich herausgefunden habe, ist der Gegenspieler von Kupfer Zink, und der Wert ist ja eigentlich in Ordnung. Ich mach mir jetzt etwas sorgen, dass ich vielleicht etwas an der Leber haben könnte. Meine Leberwerte waren in Ordnung, Ultraschall unauffällig.

Ist das nun HPU?

Fragen über Fragen. Ich hoffe ihr könnt etwas Licht ins dunkle bringen.

Meine Beschwerden sind echt sehr einschränkend. Gerade diese extreme Übelkeit und der Schwindel

Liebe Grüße

Elena

 

[Hans F]

Hallo Elena,

Zysten festgestellt.

Wo befinden sich diese Zysten?

Ft3: 3,1 (2,3-5,3)

Das ist das aktive Hormon. Da liegst Du zu 27% im Normbereich. So weit mir bekannt ist, kann so ein niedriger Wert durchaus Beschwerden bereiten. Er muss nicht ausreichen, nur weil er in der Norm liegt.

Ft4: 1,42 (0,78-1,94)

Das ist das inaktive Vorratshormon. Da liegst Du zu 55% im Normbereich. Das ist ordentlich.

Dieser vermutete anhand meiner Symptome HPU ausgelöst durch zu viel Kupfer.

Welche Symptome sind das?!? Da hast Du nicht viel zu geschrieben (nur von Schwindel und Übelkeit).

Die Blutergebnisse gab es gestern, Termin zur Besprechung und weiteres Vorgehen erst am Montag.

Gibt es keinen HPU-Urintest? Damit weist man HPU nach. Alles andere sind nur Indizien.

Er meinte auf jeden Fall das mein Hashimoto und mein Progesteronmangel ein zu hohes Kupfervorkommen als Ursache haben.

Hashimoto tritt häufig bei HPU auf.

Wegen der Schilddrüsenwerte (und möglichen HPU) würde ich noch vorschlagen das Glutathion messen zu lassen. Das war bei mir HPU-B6-mangelbedingt zu niedrig. Mit dessen Anhebung besserten sich viele Schilddrüsenwerte.
https://www.symptome.ch/threads/nor...ionspiegel-bessere-schilddruesenwerte.124165/
Mit der Einnahme der HPU-NEMS B6 und Zink hat sich der Glutathionwert mittlerweile normalisiert, wenn er auch noch sehr niedrig ist.

Leukozyten:

7,1 (3,9-10,0)Der Wert wäre für HPU untypisch hoch.

Hämoglobin:

13,0 (12,0-16,0) Bei HPU gibt es eine Störung der Häm-Bildung. Das würde zu diesem eher niedrigen Wert gut passen.

Homocystein i.S.: 18,5 (<10) (+)

Das ist recht hoch. Da liegt ein B-Vitaminmangel nahe. Das würde zu HPU passen. Wenn Du aber schreibst, dass der Blutwert unzuverlässig ist, sollte man diesen Test dann ggf ein andermal wiederholen.

25 OH-Vitamin D 3: 8 (30-100)

Sehr niedrig, insbesondere wenn er aus dem Sommer stammt. Aus meiner Beobachtung tritt ein niedriges Vitamin D bei HPU sehr häufig vor.

MIKRONÄHRSTOFFE IM VOLLBLUT
HÄMATOKRIT-KORRELIERT

Das sind die aussagekräftigsten Nährstoffwerte, zumindest bei Direktmessung.

Cu (HRT-korr.): 1,34 (1,06-1,30) (+)

Das scheint die Kuperüberschusshypothese gut zu bestätigen.

Ca (HRT-korr.): 68,6 (67,6-79,6)

ziemlich niedrig. Dir fehlt Calcium.

Mg (HRT-korr.): 32,0 (30,4-36,4)

unteres Normdrittel. Aus meiner Erfahrung können dann schon Mangelbeschwerden entstehen, nicht nur bei Magnesium, sondern ganz allgemein.

Zn (HRT-korr.): 5,40 (4,54-6,22)

zu 51% im Normbereich. Da HPU zu Zinkmangel führt, bzw. mit diesem korreliert, spricht der Wert nicht für HPU. Da der Körper das Blut bevorzugt mit Nährstoffen versorgt, ist der Wert aber mit Vorsicht zu genießen. Sollte später Zink gegeben werden müsste man dann mal schauen wie sich der Wert entwickelt.

Hast Du einen Wert für die Alkalische Phosphatase? Die ist stark zinkabhängig und bei HPU typischerweise recht niedrig (zwischen 40 und 50 U/l)

Se (HRT-korr.): 109 (100-140)

Nur zu 22% im Normdrittel. Selen ist wichtig für die Schilddrüse.

mein Vitamin D ist wirklich unterirdisch und das wird sicherlich auch viele Beschwerden machen. Ich habe es hochdosiert probiert aufzusättigen was nicht ging. Ich habe tierische Muskelschmerzen bekommen, die ich kaum aushalten konnte. Ich weiß, dass man Magnesium dazu nehmen muss.

Und Vitamin K und Calcium!

Das allerdings vertrage ich nur in geringen Mengen, da ich davon schlimme Durchfälle bekomme

Vielleicht regelt der Körper das Mg auf die Art runter weil er wg Vitamin K- und Calciummangel nix damit anfangen kann?
Die besten Ergebnisse habe ich mit Magnesiumoxid erzielt, auf mehrere Tagesdosen verteilt, zu Mahlzeiten eingenommen.

Den Rest kann ich leider nicht wirklich deuten um ehrlich zu sein. Habe ich jetzt einen Eisenmangel?

Das ermittelt man normalerweise über den Ferritinwert, denn dieser Wert zeigt an wie gut die Eisenspeicher gefüllt sind.

Ich hatte bei der Blutentnahme meine Periode. Und die Sache mit dem "Hämatokrit-korreliert" ist mir leider auch nicht ganz klar was das bedeutet. Google konnte mir da auch nicht so wirklich bei helfen.

https://www.symptome.ch/threads/vollblutanalysen-haematokrit-korrektur.16668/

Ist das Kupfer nun viel zu hoch?

Es liegt über der Norm und ist deutlich zu hoch.

Kann das Ernährungsbedingt grenzwertig hoch ausfallen?

Vielleicht. Aber es würde mich überraschen.

Ich esse nämlich leider für mein Leben gern Schokolade und das leider in rauen Mengen. Ich habe gelesen Schokolade ist ein Kupferlieferant. Wie ich herausgefunden habe, ist der Gegenspieler von Kupfer Zink, und der Wert ist ja eigentlich in Ordnung.

Bei HPU entsteht Zinkmangel, der führt zu Kupferüberschuss. Das ist die Standarderklärung bei HPU.
Zur Sicherheit kann man da abklären, ob man z.B Morbus Wilson hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Wilson

Ich mach mir jetzt etwas sorgen, dass ich vielleicht etwas an der Leber haben könnte. Meine Leberwerte waren in Ordnung, Ultraschall unauffällig.

Was sagt dein Fatty-Liver-index?
Fatty Liver Index (FLI)
Auch Schlanke und Nichtalkoholiker können von einer Fettleber betroffen sein.

Ist das nun HPU?

Das kann Dir eigentlich nur ein HPU-Urintest sagen:
KEAC - Hämopyrrollaktamurie (HPU) und HPU-Test®: HPU - Index

Grüße
Hans

 

[Elena65]

Hans, vielen lieben Dank für deine Antwort!

Aber da Zink und Kupfer Gegenspieler sind, müsste der Zinkwert dann nicht anders ausfallen?

 

[Hans F]

Aber da Zink und Kupfer Gegenspieler sind, müsste der Zinkwert dann nicht anders ausfallen?

Ich bin mir da jetzt nicht sicher worauf Du hinaus willst. Vielleicht kannst Du das noch etwas weiter ausführen.

Es wäre (bei HPU) ein Zinkmangel zu erwarten. Die Folge wäre Kupferübschuss (ob die Schokolade da noch hineinspielt, sei dahingestellt).
Das Problem dabei ist nur, dass sich der Mangel, so wie ich es gelernt und erfahren habe, nicht zwangsläufig im Blut widerspiegeln muss, denn der Körper versucht das Blut möglichst lange mit Nährstoffen zu versorgen, um so die wichtigen zinkabhängigen Prozesse möglichst gut zu beliefern. In der Peripherie kann dann schon Mangel herrschen. Das ist zumindest mein Wissensstand.

 

[Elena65]

Ich wollte darauf hinaus, das ja eigentlich genügend Zink im Blut vorhanden ist, um Kupfer zu senken. Das ist das was mich irritiert.

Es wurde ja extra Kupfer im Vollblut HRT-korreliert untersucht. Das bedeutet doch, dass das tatsächlich das ist was sich in den Erythrozyten befindet, oder verstehe ich das nun ganz falsch?
Das würde ja dann im Umkehrschluss genauso bedeuten, dass Kupfer falsch hoch angezeigt wird.

 

[Elena65]

So, nun nochmal etwas ausführlicher.

Eine Direktmessung der MIKRONÄHRSTOFFE im Vollblut ist nicht erfolgt. Im Gegenteil. Das Blut wurde nachmittags um 16 Uhr abgenommen und ist erst am nächsten Tag um 10 Uhr im Labor eingegangen. Wie aussagekräftig sind diese Werte dann überhaupt? Du scheinst da ja Ahnung von zu haben.

Zu meinen Beschwerden:
Mir ist oft sehr übel und schwindelig. Eigentlich täglich. Ich bin schnell gereizt und bekomme grundlos Panik. Insbesondere in der ersten Zyklushälfte. Durchfall und Verstopfung wechseln sich ab. Ich habe dauerhaft das Gefühl nicht wirklich da zu sein. Seit Einnahme von L-Thyroxin ist die Übelkeit etwas besser. Vorher konnte ich kaum was essen und hatte ständig einen Brechreiz.

Alkalische Phosphatase waren sehr niedrig. Ich muss aber auch dazu sagen dass dieser Wert vor über einem halben Jahr abgenommen wurde und das war die Zeit wo ich so gut wie nichts essen konnte. Also quasi Mangelernährung vorlag. Ich denke mal das spielt sicherlich eine Rolle.

 

[Hans F]

Das Blut wurde nachmittags um 16 Uhr abgenommen und ist erst am nächsten Tag um 10 Uhr im Labor eingegangen. Wie aussagekräftig sind diese Werte dann überhaupt?

Es gibt nur wenige Labors in D, die sowas untersuchen. Die Proben werden deshalb i.d.R. per Post versandt, wie wohl auch bei Dir. Ob dabei im Einzelfall die "labor-analytischen" Standards eingehalten werden, kann ich nicht sagen, damit habe ich mich noch nicht beschäfftigt. Andere wissen da sicherlich mehr als ich. Einen Grund zum Zweifeln hatte ich bisher aber auch nicht, ich halte diesen Postversandweg im Prinzip für seriös. Meine Erfahrungen damit, auch Vollblutanalyse, waren gut.

Hier gibt es so eine Analyse online zu beziehen:
medivere:diagnostics | Vitamincheck Basis | Labordiagnostik online

Dass Du einen Kupferüberschuss hast, daran habe ich keinen Zweifel.
Aber ich bin immer noch sehr verwundert, dass bei HPU-Verdacht kein Urintest durchgeführt wurde. Da würd ich am Montag mal nachfragen.

Mir ist oft sehr übel und schwindelig. Eigentlich täglich. Ich bin schnell gereizt und bekomme grundlos Panik. Insbesondere in der ersten Zyklushälfte. Durchfall und Verstopfung wechseln sich ab. Ich habe dauerhaft das Gefühl nicht wirklich da zu sein.

Die psychisch-neurologischen Beschwerden sind für HPU durchaus typisch, wobei die Spannbreite der Symtome aber in der Regel noch größer ist als bei Dir. Aber vielleicht bist Du da auch noch in einem Anfangsstadium. Da HPU nachzugehen war dennoch nicht verkehrt.

Bei Durchfall habe ich mit (puren) L-Glutamin gute Erfahrungen gemacht. Es spielt eine wichtige Rolle bei der Nährstoffversorgung der Darmschleimhäute.

Alkalische Phosphatase waren sehr niedrig. Ich muss aber auch dazu sagen dass dieser Wert vor über einem halben Jahr abgenommen wurde und das war die Zeit wo ich so gut wie nichts essen konnte. Also quasi Mangelernährung vorlag. Ich denke mal das spielt sicherlich eine Rolle.

Ja, das mag sein. Die AP-Untersuchung kostet nach GOÄ ja nur 2,33 Euro. Die könnte man dann vielleicht noch mal machen.

 

[Elena65]

Du schriebst weiter oben "Das sind die aussagekräftigsten Nährstoffwerte, zumindest bei Direktmessung." Was bedeutet das nun? Einerseits sagst du, das einige Zeit ins Land geht, ist vollkommen normal, da solche Blutproben meist auf dem Postweg versandt werden. Andererseits sagst du was von Direktmessung. Ich bin verwirrt

 

[Hans F]

Du schriebst weiter oben "Das sind die aussagekräftigsten Nährstoffwerte, zumindest bei Direktmessung." Was bedeutet das nun?

Ja, da hätte ich mich genauer ausdrücken sollen.

Mit "Direktmessung" meinte ich die Messung der Nährstoffwerte selbst, also z.B. des elementaren Zinks.

Um sich ein Bild über die Nährstoffversogung zu machen gibt es dann noch die Möglichkeit der Messung von Metaboliten, also Stoffwechselprodukten, die stark von bestimmten Nährstoffen abhängen. Im Gegensatz zu den Nährstoffen selbst, kann man von diesen Stoffwechselprodukten mehr oder weniger ableiten, wie gut oder schlecht diese Nährstoffe in den Zellen (auch außerhalb des Blutes) ankommen (und dort dann auch wirken).

Das würde ich dann als eine Art "indirekte Messung" bezeichnen. Bei Zink wäre das z.B. die genannte AP (die aber auch noch von anderen Stoffen beeinflusst wird), bei B6 das Cystathionin, bei B12 die Methylmalonsäure und das Holo-Transcobalamin, bei Eisen vielleicht das Ferritin.

Ist es jetzt klarer?

Gruß
Hans

 

[Elena65]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube schon
Also würde es in wohl noch eine ganze Hausnummer konkreter gehen.

Was würdest du als Laie für eine Schlussfolgerung im Gesamten aus den Werten ziehen? In welche Richtung sollte es gehen? Sollte ich den HP noch auf bestimmtes ansprechen/nachfragen?

Vielen Dank für deine Hilfe

 

[Hans F]

Also würde es in wohl noch eine ganze Hausnummer konkreter gehen.

In einer Reihe von Fällen, ja.

Daneben ist aber immer auch das klinische Bild (Symptome) wichtig. Das wird aus meiner Sicht leider heute unter den Ärzten etwas vernachlässigt, zu viele gehen da stur nach den Werten (Wert im Normbereich="Alles in Butter")

Letztlich kommt es darauf an, sich ein umfassendes Bild (aus verschiedenen Perspektiven) zu machen.

Also im Grunde das, womit Du begonnen hast, als Du hier im Forum um Rat gefragt hast.

Was würdest du als Laie für eine Schlussfolgerung im Gesamten aus den Werten ziehen? In welche Richtung sollte es gehen? Sollte ich den HP noch auf bestimmtes ansprechen/nachfragen?

Ok, ich will es für Dich noch einmal zusammenfassen.

Die Calciumversorgung ist unter D-Supplementation vermutlich zu gering. Eventuell fehlt auch Vitamin K.
Du könntest ihn auf Glutathion ansprechen.
Ich würde fragen warum für eine HPU-Abklärung kein HPU-Urintest gemacht wurde. Der ist da eigentlich Standard.

Dieser Umstand (des fehlenden HPU-Tests) nähren bei mir gewisse Zweifel, ob sich der Heilpraktiker wirklich ausreichend mit HPU auskennt. Hinzu kommt, dass er HPU auf zu viel Kupfer zurückführt, denn in der HPU-Literatur (Kamsteeg, Strienz, Ritter/Baumeister-Jesch) wird hohes Kupfer immer nur als Folge der HPU angeführt.

Wenn er auf Kupfer als HPU-Auslöser besteht, würde ich fragen wo dieser Kupferüberschuss seiner Meinung nach dann herrühren könnte (wenn nicht von HPU). Hat er dazu nichts gesagt?
Dass er vom Schokoladen-Kupfer kommt würde mich überraschen.

Außerdem würde ich noch einmal der Möglichkeit einer Fettleber nachgehen, siehe Fatty-Liver-Index.

Gruß
Hans

 

[Elena65]

Vielen Dank für deine Antwort, Hans!

Diese Vorgehensweise kann ich mir auch nicht erklären. Er erwähnte was von einer seltenen Krankheit namens Morbus Wilson. Aber so wie ich in Erfahrung bringen konnte, müssten dazu noch andere Parameter bestimmt werden. Außerdem wäre der Zinkwert da doch auch entsprechend niedrig.
Ich leide außerdem noch unter Hashimoto und unter einer Östrogendominanz. Östrogendominanz soll wohl auch dazu führen, dass Kupfer schlechter ausgeschieden wird als normal.