Klimawandel

[wusel]

Und darüber sagt es gar nichts aus, wenn ein bestimmtes Alpenjoch zu Ötzis Zeit im Sommer eisfrei gewesen ist.

ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo eine Korrelation zwischen dem Stand der Vergletscherung oder dem Tempo des Abtauens und dem Klimawandel behauptet zu haben.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest!

Ich habe diesen Satz zitiert, weil ich annehmen mußte, dein 70er-Jahre-Beleg soll "beweisen", daß die Gletscher allgemein in jüngster Zeit gewachsen sind statt zu schrumpfen.

Du hast m.E. ganz deutliche Rezeptionsprobleme: Direkt vor diesem Satz von mir hatte ich in #578 geschrieben:

Außer der Tatsache, dass sich das Klima eben wandelt und schon immer gewandelt hat nix - bzw. gerade eben diese Sicht auf die Thematik.

und genau auf diesen Satz bezog sich mein:

Aus dem vom Dir zitierten Satz:
...
trifft das aber eben genauso zu.

Der Bezug ist m.E. inhaltlich und räumlich vollkommen Eindeutig. M.E. "musstest" Du nicht annehmen, sondern "wolltest".

 

[wusel]

Und wieder dasselbe Spiel. Kaum gibt es neues Futter, geht es wieder weiter.

Das ist sicher in gewisser Hinsicht so.
Das Problem sehe ich darin, dass in den letzten ca. 15 Jahren konsequent den Befürwortern und Protagonisten der These der anthropogenen CO2-Klimaerwärmung die Diskurshoheit überlassen wurde.
Das ist ja kein Phänomen allein in diesem Kanal hier - sondern hat eben so oder ähnlich in Parlamenten, TV-Runden, Schulen, Unis etc. stattgefunden.

Viele kritische Stimmen haben sich darüber sicher zurückgezogen - mit der Haltung "lass sie reden/schreiben". Und damit sind wir nun an dem Punkt angekommen, wo wir nunmal sind: Es steht im GG und NGOs, Parteien, letztlich jeder kann daraufhin klagen.

Und ich sehe halt nun einmal die Entwicklung auf uns zurollen, dass über verpflichtende digitale ID, CBDCs, faktische Bargeldabschaffung etc. wir auf eine Lebensrealität zusteuern, in der wir uns in einer Form des digitalen Gefängnis wiederfinden werden.

Das werden dann keine physischen Zäune und Mauern sein, sondern z.B. höhere Preise außerhalb unseres "15min-Sektors", nicht mehr buchbare Flug-, Bahn-, und Bustickets etc.

Und ich sehe eben da einen klaren Zusammenhang zur CO2-Idee, da man eben darüber versuchen wird, eine breite Akzeptanz für solche Maßnahmen in der Bevölkerung zu erreichen.

Ich denke halt, dass Ihr Euch an dem Punkt fragen solltet, ob Euch das weniger stört als ein "weiter gehendes Spiel, weil es neues Futter gibt".

 

[Eptome]

Das Problem sehe ich darin, dass in den letzten ca. 15 Jahren konsequent den Befürwortern und Protagonisten der These der anthropogenen CO2-Klimaerwärmung die Diskurshoheit überlassen wurde.

Ich denke viele halten sich da raus oder zurück, weil es ihnen letztlich nicht unbedingt wichtig ist oder sie zumindest realisieren, dass sie persönlich sehr wenig machen können. Ich persönlich kann sagen, ich habe halt genug vom ständigen reden. Wenn es wirklich ernst ist, muss man halt auch mal etwas machen. Wenn ich mir dann aber einige Maßnahmen ansehe, so dringend kann es dann nichts ein. Daher hält sich bei mir auch die Hysterie in Grenzen. Etwas gegen den Klimawandel tun, ja gerne - aber auch in Grenzen. Nur muss ich dabei nicht glauben, morgen geht die Welt unter. Das ist halt eher der Versuch die Menschen aus Zwang zu etwas zu überreden und da glaube ich schalten auch viele auf stur und machen dann auch bei einfachen sagen aus Protest gar nicht mit.

 

[Malvegil]

Und ich sehe halt nun einmal die Entwicklung auf uns zurollen, dass über verpflichtende digitale ID, CBDCs, faktische Bargeldabschaffung etc. wir auf eine Lebensrealität zusteuern, in der wir uns in einer Form des digitalen Gefängnis wiederfinden werden.

Das werden dann keine physischen Zäune und Mauern sein, sondern z.B. höhere Preise außerhalb unseres "15min-Sektors", nicht mehr buchbare Flug-, Bahn-, und Bustickets etc.

Wenn der Mensch keine echten Sorgen mehr hat (was soll ich morgen essen, wie soll ich den Winter überleben, wie schütze ich mein Kind vor Cholera), dann macht er sich seine Fantasie-Sorgen selbst.

Leider sind ganz viele dieser Sorgen künstlich gehyped, von Medienkanälen, die daraus ihre Existenzberechtigung ableiten. Wenn man den Dingen nachgeht, stellt sich immer heraus, daß Mißverständnisse zugrundeliegen.

Beispielsweise geistert zur Zeit in diesen Kanälen ein Enteignungs-Gerücht herum, das allein auf der Tatsache beruht, daß die Politik darauf hingewiesen hat, daß Ersparnisse der Bürger, die zinslos oder mit Minizinsen herumliegen, auch für Infrastruktur-Anleihen etc. aktiviert werden könnten. Mit Enteignung hat das absolut nichts zu tun. Das ist den Medienkanälen aber wurscht, sie wollen ja angeklickt werden und vor allem Stimmung gegen die gesamten etablierten staatlichen und überstaatlichen Strukturen machen.

 

[Malvegil]

Und wieder dasselbe Spiel. Kaum gibt es neues Futter, geht es wieder weiter.

Ich habe ja kein Futter finden können. Du hast mir eine völlig gehaltlose Webseite angeboten.

Ich möchte nochmal dran erinnern: Es geht um die Behauptung, daß Geoengineering an der globalen Erwärmung schuld sein könnte. Belege und Beweise gesucht!

 

[Malvegil]

Du hast m.E. ganz deutliche Rezeptionsprobleme:

M.E. "musstest" Du nicht annehmen, sondern "wolltest".

Du Scherzkeks. Der Zeitpunkt, zu dem ich etwas annehmen mußte, war #569. Du wirst ja wohl eingestehen, daß dein Dachstein-Verweis völlig kontextlos war.

Es ist auch im Sinne des Grice'schen Kooperationsprinzips, wenn man bei einer kontextlosen Äußerung nicht annimmt, daß sie etwas bekräftigen will, was eh alle wissen (nämlich daß einzelne Gletscher wachsen und schrumpfen), sondern daß sie beispielsweise ein Gegenargument gegen eine vorher vertretene Position sein soll. Als ein solches Gegenargument habe ich das folglich gelesen.

Und um mal wieder konkrete Sachinhalte beizutragen: Zu deiner Ansicht, die Alpengletscher der letzten Jahrhunderte oder die nordatlantische mittelalterliche Warmperiode könnten helfen, die aktuelle globale Erwärmung als "normal" und "im Rahmen natürlicher Schwankungen" einzuordnen, könntest du diesen Artikel lesen:

No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era - Nature

Warm and cold periods over the past 2,000 years have not occurred at the same time in all geographical locations, with the exception of the twentieth century, during which warming has occurred almost everywhere.

www.nature.com

 

[wusel]

Wenn der Mensch keine echten Sorgen mehr hat (was soll ich morgen essen, wie soll ich den Winter überleben, wie schütze ich mein Kind vor Cholera), dann macht er sich seine Fantasie-Sorgen selbst.

So ist das - ich denke da z.B. an so etwas:
https://report24.news/berliner-hitz...-point-aus-ein-paar-holzlatten/?feed_id=49826

Leider sind ganz viele dieser Sorgen künstlich gehyped, von Medienkanälen, die daraus ihre Existenzberechtigung ableiten. Wenn man den Dingen nachgeht, stellt sich immer heraus, daß Mißverständnisse zugrundeliegen.

Perfekt - ich hätte es nicht treffender formulieren können:
https://uncutnews.ch/die-eu-hat-1-m...aktenpruefer-und-wie-viel-sie-erhalten-haben/

Beispielsweise geistert zur Zeit in diesen Kanälen ein Enteignungs-Gerücht herum, das allein auf der Tatsache beruht, daß die Politik darauf hingewiesen hat, daß Ersparnisse der Bürger, die zinslos oder mit Minizinsen herumliegen, auch für Infrastruktur-Anleihen etc. aktiviert werden könnten.

Dafür kann die Politik einfach Anleihen, Staatsfonts etc. auflegen. Das gab es schon immer - aber noch wohl noch nie so ausufernd wie aktuell. Ist dann eben die Frage, wie lange das AAA-Rating noch erhalten bleibt:
https://www.berliner-zeitung.de/wir...lutet-den-markt-mit-staatsanleihen-li.2334336

Ich sehe aber auch nicht, dass diejenigen, die auf mögliche kommende Enteignungen hinweisen, sich vorwiegend auf dieses Argument beschränken würden: Es ist ja da auch noch die Verschärfung der Wegzugbesteuerung, die Beweislastumkehr für Vermögen im Koalitionsvertrag, das 2019 geänderte Lastenausgleichsgesetz, das EU-Vermögensregister über die AMLA-Behörde in Frankfurt, schrittweise Absenkung der Bargeldobergrenzen.

Natürlich wird das dem Bürger meist unter dem griffigen Thema "Kampf gegen Geldwäsche" verkauft. Es bleibt aber im Ergebnis ein unter Generalverdacht stellen des Bürgers. Und die Politik wäre deutlich glaubwürdiger, wenn sie konsequent die kum-ex-Gelder eingetrieben hätten.

Mit Enteignung hat das absolut nichts zu tun.

Das gilt auch nur bis zu dem Punkt bedingt, solange solche Anleihen nicht in irgendeiner Form faktisch getätigt werden müssen und man selbst aber keine Staatsanleihen kaufen möchte.
Das gilt ja z.B. ein gewissem Maße schon lange für Kapitallebensversicherungen und kapitalgedeckte Rentenversicherungen. Zwar nicht direkt über den Wortlaut der gesetzlichen Regelungen aber faktisch über Vorschriften bzlg. "sicherer Anlageformen". Und da definiert sich der Staat als Schuldner halt schliche als "sicher". Das mag in der Vergangenheit so gewesen sein, aktuell und zukünftig schätze ich das anders ein.

Langer Rede - nicht nur dann, wenn der Staat doch pleite gehen sollte aber auch schon über die Inflationierung der Rückzahlungen ist es im Ergebnis nicht unbedingt anders als bei einer direkten Enteignung. Halt schleichend.

Und sollte wirklich das Lastenausgleichsgesetzt aktiviert werden, ist es das sowieso.

 

[wusel]

Du wirst ja wohl eingestehen, daß dein Dachstein-Verweis völlig kontextlos war.

Wir sind hier im Thema "Klimawandel". Warum das da "völlig kontextlos" sein soll ?????

Es ist auch im Sinne des Grice'schen Kooperationsprinzips, wenn man bei einer kontextlosen Äußerung nicht annimmt, daß sie etwas bekräftigen will, was eh alle wissen ...

es macht m.E. keinen Sinn darauf einzugehen - Du postulierst ja hier einen angeblich nicht vorhandenen Kontext und ziehst dann Kommunikationsmodell für was auch immer heran.

Das ist schon insofern abwegig, als ich im Rahmen dieses Forums nicht davon ausgehe, dass immer dieses Kooperationsprinzip überhaupt sinnvoll angenommen werden kann: Ich diskutiere ja hier nicht in erster Linie mit Dir um Dich von meiner Sicht der Dinge zu überzeugen: Da sollte uns beiden klar sein, dass das eine aussichtsloses unterfangen in beide Richtungen ist!

Ich führe diesen Schriftwechsel (Dialog will ich es gar nicht nennen) ja nur deshalb, um anderen (evtl. immer noch mitlesenden) die Defizite der Argumentation der vorwiegend anthropogenen Klimawandelthese aufzuzeigen, die ich sehe.

Und insofern gehe ich nicht davon aus, dass das "eh alle wissen"! Sicher in der heruntergebrochenen Aussage "Gletscher können über die Jahrzehnte wachsen und schrumpfen)" - aber nicht unbedingt in der Klarheit, dass (wie in diesem Fall ca. 1970) ein Lift gebaut, später unterm Gletscher verschwunden war und aktuell wieder freigelegt ist.
Natürlich gilt das erst mal nur für diesen Gletscher (wobei es mit den Baumstümpfen ja auch ein paar weitere gibt).

Und um mal wieder konkrete Sachinhalte beizutragen:

also doch mal wieder bei null anfangen? Wurde das hier in diesem Thread nicht schon rauf-und runter diskutiert?

Zu deiner Ansicht, die Alpengletscher der letzten Jahrhunderte oder die nordatlantische mittelalterliche Warmperiode könnten helfen, die aktuelle globale Erwärmung als "normal" und "im Rahmen natürlicher Schwankungen" einzuordnen, könntest du diesen Artikel lesen:

Ist hinter einer Bezahlschranke. Es würde aber auch "nur" dazu führen, dass ich mir genau anschauen würde, welche Messreihen mit welchen "Korrekturen/Normalisierungen" die verwendet haben.
Und dann ist man nach meiner Erfahrung häufig schnell wieder bei der Interpretation verschiedener Messreihen und Surrogatdaten.
Ich habe da bislang noch nichts gelesen, was mich überzeugt hätte.

 

[Malvegil]

Das gilt auch nur bis zu dem Punkt bedingt, solange solche Anleihen nicht in irgendeiner Form faktisch getätigt werden müssen und man selbst aber keine Staatsanleihen kaufen möchte.

Selbst ein Pflichtkauf solcher Anleihen wäre keine Enteignung, sondern erst, wenn der Emittent pleite geht (und auch dann gibt es meistens erst mal eine Umschuldung mit Ersatzpapieren, einen "haircut" -- ich habe das mit Griechenland in der Finanzkrise durchgemacht).

Aber von einem Pflichtkauf ist eh nirgends die Rede! Das ist genau wieder diese Spirale von Mißverständnissen, Unterstellungen und Horrorannahmen, von der ich oben gesprochen habe.

 

[Malvegil]

Wir sind hier im Thema "Klimawandel". Warum das da "völlig kontextlos" sein soll ?????

Naja, in den Kontext habe ich es ja auch eingeordnet. Sogar noch enger in den Kontext "Marginalisieren des Klimawandels".

Aber du wolltest mit dem freigeschmolzenen Lift irgendeine Aussage machen, und gerade wenn der Hinweis nicht für mich, sondern für andere Mitleser gedacht war, hätte es Sinn gemacht, auszubuchstabieren, was diese Aussage war.

Und dann ist man nach meiner Erfahrung häufig schnell wieder bei der Interpretation verschiedener Messreihen und Surrogatdaten.

Aber wenn jemand dieselben Surrogatdaten in deinem Sinne interpretiert, dann zweifelst du sie natürlich nicht an.

Genutzt wurden hier:

All methods use the same set of input data, namely the annual records from the recent PAGES 2k global temperature-sensitive proxy collection

PAGES2k Consortium. A global multiproxy database for temperature reconstructions of the Common Era. Sci. Data 4, 170088 (2017). (Link Link)

Visuell:

 

[wusel]

Selbst ein Pflichtkauf solcher Anleihen wäre keine Enteignung, sondern erst, wenn der Emittent pleite geht (und auch dann gibt es meistens erst mal eine Umschuldung mit Ersatzpapieren, einen "haircut" -- ich habe das mit Griechenland in der Finanzkrise durchgemacht).

Ich hatte ganz bewusst diese Formulierung gewählt:

im Ergebnis nicht unbedingt anders als bei einer direkten Enteignung. Halt schleichend.

Und auch ein "haircut" ist in meinen Augen im Ergebnis nichts anderes als eine Enteignung. Staatliches Handeln wird nicht automatisch dadurch in der Sache zu etwas anderem, dass der Staat selbst dem Vorgang ein möglichst weichgewaschenes Etikett aufklebt. Rechtlich innerhalb des betreffenden Staatssystem zwar schon, aber die Bewertung von außen kann ja da eine andere sein (und in einem anderen Rechtssystem geschehen).

Aber von einem Pflichtkauf ist eh nirgends die Rede!

hatte ich auch so nicht behauptet.

Das ist genau wieder diese Spirale von Mißverständnissen, Unterstellungen und Horrorannahmen, von der ich oben gesprochen habe.

Das sehe ich etwas anders: Von einem freiheitlichen Staat erwarte ich in meiner Vorstellung, dass einfach gewisse Hürden bzgl. der Zugriffsoptionen, Beweislast, Datenschutz etc. bestehen. Das war ja auch bis vor ca. 10 Jahren so. Seitdem nehme ich wahr, dass dieser Rechtsrahmen sukzessive ausgehöhlt wird. Das geschieht dann meist mit dem Argument "Kampf gegen organisierte Kriminalität, Geldwäsche, etc.".
Und wenn solche Gesetze wie das erwähnte Lastenausgleichsgesetz geändert wird, ist es vollkommen legitim, alle Szenarien durchzudiskutieren, die mit einer solchen Änderung möglich sind und davor nicht möglich waren.
Das hat nichts mit Horrorannahmen und/oder Unterstellungen zu tun, sondern ist erst mal eine reine Analyse.

Und ein Staat muss es sich schon gefallen lassen, wenn man die von ihm erstellten Gesetzte genau analysiert und mögliche Folgen diskutiert und sich nicht darauf verlässt wie dieses Gesetzesänderungen von den Politikern kommuniziert wurden.

 

[wusel]

.., hätte es Sinn gemacht, auszubuchstabieren, was diese Aussage war.

Ich sehe keinen Anlass, jede Assoziation vorzugeben.

Aber wenn jemand dieselben Surrogatdaten in deinem Sinne interpretiert, dann zweifelst du sie natürlich nicht an.

Das ist in sofern falsch, dass ich nie behauptet habe, irgendwelche Surrogatdaten könnten das Konzept des anthropogen begründeten Klimawandels zu Fall bringen - aber eben auch nicht bestätigen.
Und die Mindestvorraussetzung für mich wäre da eben, dass die verwendeten Klimamodelle eben auch in eine weiter zurückliegende Vergangenheit zur passenden Ergebnissen führt. Damit könnte man sich ja sowohl bzgl. der Modelle als auch bzgl. der Verrechnung von Surrogatdaten ein wenig an die Realität annähern. Hatte ich auch alles schon geschrieben.
Und dass Du nicht selten (so wie eben an dieser Stelle) erneut irgend was auf derart simple Statements runterzubrechen versuchst dokumentiert nicht eben ein ernsthaftes Interesse am Diskurs.

PAGES2k Consortium. A global multiproxy database for temperature reconstructions of the Common Era. Sci. Data 4, 170088 (2017). (Link Link)

der 1. Link funktioniert nicht.

 

[Malvegil]

Und auch ein "haircut" ist in meinen Augen im Ergebnis nichts anderes als eine Enteignung.

Ja, ein "haircut" ist eine Teilenteignung, aber es fehlen die zwei entscheidenden Schritte: Zwangskauf und Pleite. Das ist ein rein hypothetisches Szenario.

Und ein Staat muss es sich schon gefallen lassen, wenn man die von ihm erstellten Gesetzte genau analysiert und mögliche Folgen diskutiert und sich nicht darauf verlässt wie dieses Gesetzesänderungen von den Politikern kommuniziert wurden.

Ja, aber bitte realistisch und mit ein bißchen Sachkunde statt reißerischer Youtube-"Aufklärung".

Der Lastenausgleich ist ein schönes Beispiel: Wenn der Staat den Lastenausgleich wirklich reaktivieren wollte, dann könnte er das jederzeit durch ein Gesetz einfach tun. Die kosmetischen Anpassungen von 2019 erleichtern das in keinster Weise. Und insbesondere rechtfertigen sie nicht Artikel und Filmchen im Web mit dem Tenor "Am 1. Januar 2025 kommt ein neuer Lastenausgleich und du wirst 50% deines Vermögens verlieren. Immobilien, Aktien, Gold, Bitcoin und Geld auf dem Konto – die Hälfte davon ist weg."

 

[wusel]

es fehlen die zwei entscheidenden Schritte: Zwangskauf und ...

Vor einem Zwangskauf hatte ich nicht geredet. Das ist in einem System wie diesem auch erst mal gar nicht erforderlich. Denselben Effekt erzielt kann man ja auch durch steuerliche Regelungen erzielen. Das geschieht ja auch bereits durch die unterschiedliche steuerlichen Regelungen für Kapitalgedeckte Rentenversicherungen und Fonds (was z.B. die Besteuerung von Ausschüttungen anbelangt).
Ich sehe darin eine steuerliche Ungleichbehandlung - eben mit dem Effekt/Nebeneffekt, dass der Absatz von Staatsanleihen erhöht wird.

Ja, aber bitte realistisch und mit ein bißchen Sachkunde statt reißerischer Youtube-"Aufklärung".

mir ist nicht klar, was Du damit konkret meinst. Ich denke nicht, dass ich das getan habe. Muss mich davon entsprechend auch nicht distanzieren.

Ich habe aber auch kein großes Problem damit, dass andere das plakativ tun. Die staatliche Seite agiert da meines Erachtens teilweise auch nicht anders: Sätze wie "die Renten sind sicher" und die diversen Werbekampagnen für Riester-Rente etc. wurden ja auch über die realen Gegebenheiten hinaus beworben.

Man sollte das als erwachsener Mensch halt alle Informationen selbst prüfen und für sich nachrechnen.

 

[Malvegil]

mir ist nicht klar, was Du damit konkret meinst. Ich denke nicht, dass ich das getan habe. Muss mich davon entsprechend auch nicht distanzieren.

Allein, daß du das Thema Lastenausgleich aufgebracht hast, ist für mich ein Indiz, daß du nicht

alle Informationen selbst geprüf[t]

hast. Wenn du das getan hättest, hättest du das Thema wie ich abgehakt.

 

[Oregano]

Ich finde, das Thema „Klimawandel“ driftet ab ...

Grüsse,
Oregano

 

[wusel]

Allein, daß du das Thema Lastenausgleich aufgebracht hast, ist für mich ein Indiz, daß du nicht

das kannst Du als Meinung für Dich gerne als Indiz verbuchen.

hast. Wenn du das getan hättest, hättest du das Thema wie ich abgehakt.

hiermit versucht Du aber Deine Meinung als gesicherte Tatsache auszugeben.

 

[wusel]

Ich finde, das Thema „Klimawandel“ driftet ab ...

wo und warum ich da eine Verbindung sehe, hatte ich ja ober erläutert. Die Sicht muss man nicht teilen - ich sehe darin aber eine nicht unwesentliche Ursache dafür, dass das Thema überhaupt diesen Stellenwert erlangen konnte.

Das ganze steht ja in diesem Forum sowieso unter der Unterkategorie "Nachdenken" - das fasse ich erstmal auch als Option auf, einen größeren gedanklichen Ansatz zu diskutieren.

 

[Malvegil]

hiermit versucht Du aber Deine Meinung als gesicherte Tatsache auszugeben.

Immerhin hattest du kein Gegenargument vorzubringen gegen

Wenn der Staat den Lastenausgleich wirklich reaktivieren wollte, dann könnte er das jederzeit durch ein Gesetz einfach tun. Die kosmetischen Anpassungen von 2019 erleichtern das in keinster Weise.

 

[wusel]

Immerhin hattest du kein Gegenargument vorzubringen gegen

Du - ich sehe absolut keine Notwendigkeit, für alles hier ein Gegenargument vorzubringen. Ich kann auch schlicht eine Meinung vertreten.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass dieses Änderung des Lastenausgleichgesetzes der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Problematik ist. Den sehe ich letztlich in der immer weiter ausufernden Verschuldung.
Das mag noch ein paar Jahre so weiter gehen - in Japan und den USA sind die ja da schon "weiter", da findet man Werte von ca. 8% (Japan) und 18-20% (USA) der Einnahmen, die für Zinszahlungen aufzuwenden sind.