Kib500

"ich kenne jemanden persönlich der es für 10 tage gemacht hat. die leute haben ihm gesagt er würde stinken wie ein penner, er selbst empfand es als angenehm, keine ahnung ob es die sinne iwie durcheinander bringt. aber ihm gehts alles in allem wohl was besser seitdem."

Ein inzwischen historisches Zitat. Aber fragen wir uns doch einmal nach der möglichen chemischen Ursache für diese Beobachtung - sofern sie nicht frei erfunden ist.

Fragestellung: Welche chemischen Stoffwechselprozesse die durch die Aufnahme von Oxythiocyanat verursacht worden sein sollen, sollen dann zur Freisetzung von "Pennergasen" geführt haben? Abseits jeder Idiologie und Glaubensbekenntnisse geht es hier um die Fragestellung von Stoffwechselvorgängen die Chemisch erklärt werden sollten!!!

Ansonsten wollen wir diesen Bericht in den Bereich der Fabeln und Legenden entlassen.

Eine andere Erklärung wäre natürlich, daß die Person keine angemessene Körperpflege betreibt und zuvor und auch im Anschluss "gestunken hat wie ein Penner".

Danke!
 
"Ich persönlich habe mit einem Arzt geschrieben, den ich nicht nennen werde.
Ich werde keine Anfragen beantworten wo er sich aufhält."

Leider wahr, wir mussen sehr vorsichtig sein und wir müssen uns nicht zu erkennen geben. Aber dann entsteht auch immer dieser komische Eindruck der dann auch wiederum nicht gut ist.

Ich versuche da einen Mittelweg der beiden Ansprüchen nicht gerecht wird.

Für die die sich unabhängig ein wenig darüber hinaus weiter bilden wollen hier dieser Link:

Hypothiocyanite - Wikipedia, the free encyclopedia

"Efficacy range

Non exhaustive list of microorganisms

Bacteria (+Gram, -Gram)

• Acinetobacter species • Aeromonas hydrophila • Bacillus brevis • Bacillus Cereus • Bacillus megaterium • Bacillus subtilis • Burkholderia cepacia • Campylobacter jejuni • Capnocytophaga ochracea • Corynebacterium xerosis • Enterobacter cloacae • Escherichia coli • Haemophilus influenzae • Helicobacter Pylori • Klebsiella oxytoca • Klebsiella pneumoniae • Legionella • Listeria monocytogenes • Micrococcus luteus • Mycobacterium smegmatis • Mycobacterium abscessus • Neisseria species • Pseudomonas aeruginosa • Pseudomonas pyocyanea • Salmonella species • Selenomonas sputigena • Shigella sonnei • Staphylococcus aerogenes • Staphylococcus Aureus • Streptococcus agalactiae • Streptococcus faecalis • Streptococcus mutans • Wolinella recta • Xanthomonas campestris • Yersinia enterocolitica

Virus[15]

• Herpes simplex virus, HSV • Immunodeficient virus, HIV • Respiratory Syncytial virus, RSV • Echovirus 11 • Influenza virus

Yeast and mould

• Candida albicans • Aspergillus niger • Colletotrichum musae • Colletotrichum gloeosporioide • Botryodiplodia theobromae • Fusarium monoliforme • Fusarium oxysporum • Rhodotula rubra • Byssochlamys fulva • Sclerotinia"

Danke!
 
"wenn er sagt, alle Bereiche des Körpers, dann hat der Arzt hier auch das ZNS mit eingeschlossen,"

Fragestellung: Wie groß sind Antibiotika in Relation zu Oxythiocyanat?

Die Antwort wird augenfällig bei der genaueren Betrachtung des molekularen Gewichtes der entsprechenden Moleküle!

Wer mag kann ja mal eine Liste zusammenstellen und untersuchen welches Molekül in der Gegenüberstellung das kleinste moleulare Gewicht aufweist!

Für die jenigen, denen die Relevanz der Fragestellung hier nich klar ist: Je kleiner um so leichter das Überwinden auch der sogenannten "Bluthirnschranke".

Danke!
 
"Frage - und damit präzisiere ich - die es für mich gibt, bezieht auf die von GG geposteten Wirkungsmechanismen und Zeiten im Körper. Das kann ich nicht richtig nachvollziehen, hängt aber vermutlich mit der Dosis und den beigefügten Substanzen zusammen, die vermutlich synergistisch und beschleunigend wirken."

Eine Zulassung als Humantherapeutikum wird es aus Gründer wirtschaftlicher Aspekte nich geben! Vergleich hierzu die Therapie von "Helicobacter pylori" mit Oxythiocyanat. Suche nach dem entsprechenden Patent!

DIE VERWENDUNG VON LACTOPEROXIDASE, EINEM PEROXIDDONOR UND THIOCYANAT ZUR HERSTELLUNG EINES MEDIKAMENTS ZUR BEHANDLUNG EINER INFEKTION MIT HELICOBACTER PYLORI - Dokument DE69714083T2

Wenn die Efektivität tatsächlich so ist, wie in dem Patent beschrieben, dann ist das Verschwinden in der Schublade nur eine logisch Konsequenz. (hier bezogen auf Helicobacter pylori) Untersuchungen zur therapeutischen Wirkung bezüglich anderer Genospezies wären wohl möglich und sinnvoll. Andererseits geht es hier (Gesundheitssysteme westlicher Industrieländer) nicht um Heilung, Lebensqualität oder Kosteneffizienz sondern Marktanteile. Nichts wäre (wirtschaftlich) schlimmer als eine wirksame Methode zum Abtöten diverser Pathogene im (menschlichen) Wirt.

Die Fragestellung einer möglichen Therapiedauer und die Frage der Menge in Milligramm ist abhängig von diversen Faktoren. Der Hauptfaktor ist aber wohl der Pathogen und sein Habitat.

Beispiel: Helicobacter pylori hat da schlechte Karten, weil er auf und in der Magenschleimhaut siedelt. Bei einer Aufnahme über der Verdauungstrakt wirkt das Oxythiocyanat direkt auf die nicht systemische Besiedelung mit Helicobacter pylori ein. Völlig anders liegt der Fall bei einer frischen Besiedelung mit Borrelia burgdorferi und Erythema migrans. Und nochmals anders verhält es sich im Falle einer seit 20 Jahren etablierten Borreliose mit diversen Koinfektionen und völlig ruiniertem "Immunsystem" Schwermetallbelastung, Strahlenschäden und chronischer Fehlernährung.

Alle die hier diskutieren wünschen sich diesbezüglich klare Antworten. Aber ohne Anwendungsbeispiele werden die Antworten nicht kommen. Hinzu kommt der Umstand daß eine Anwendung von Pathoremo als Humantherapeutikum einen vorsätzlich mißbräuchliche Nutzung von Pathoremo voraussetzt. Im Anschluss an die eigenen Versuche (am Tiermodell) sollte eine Diskussion der Beobachtungen am Tiermodell erfolgen können. Eine Diskussion der missbräuchlichen Anwendung zur Eigentherapie gefährdet nicht nur Torbohm und Pathoremo. Langfristig fühen Diskussionen die den Eindruck erwäcken, man könne sich selbst mit Pathoremo behandeln zum vollständigen Verschwinden dieses Konzeptes. Diese Entwicklung wäre dann auch zum direkten Nachteil derer die für relativ wenig Geld relativ viel der Versuchslösung zur Verfügung haben wollen.

Danke!
 
Sehr geehrter Herr Torbohm,

besten Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen. Sie tragen sehr zum Verständnis bei. (Auch wenn ich noch nicht alles verstanden habe.)

Zugleich habe ich heute die Nachricht von einem offenbar erfolgreichen Experiment erhalten. Dem Haustier geht es wesentlich besser. Es erhielt dreimal 1.5 Liter im Abstand von je 2 Tagen. Die Besserung trat ein paar Tage nach der letzten Gabe ein.

Mein eigenes Experiment ist noch nicht abgeschlossen.

Nebenwirkungen hat es meines Wissens nicht gegeben. Auch keine ungewöhnlichen Körpergerüche.

Es tut mir leid, daß Sie - wie Sie in Ihrem letzten hier geposteten Video ausführen - so unangenehme Erfahrungen in der Korrespondenz mit Deutschen gemacht haben.

Mit besten Wünschen für Sie und Ihre Arbeit und
mit freundlichen Grüßen
Windpferd
 
"Zugleich habe ich heute die Nachricht von einem offenbar erfolgreichen Experiment erhalten. Dem Haustier geht es wesentlich besser."

Besten Dank für so viel Weitsicht. Noch haben wir ja ein verbrieftes Recht auf eine unabhängige Forschung, von dem eben auch der "Hobbyforscher" gebrauch machen kann. Und es ist schön diese Effekte zu beobachten oder davon Berichte zu lesen.

Es ist aber eben auch eine Tatsache, daß diese Beobachtungen nicht immer in der erwarteten und erhofften Weise verlaufen. Nach meiner Vermutung sollte dann eine detaliirte Ursachenforschung immer die Ursache für den "ausbleibenden Erfolg" ermitteln können. Und die Anzahl der Fehlerquellen ist bei diesen Experimenten wohl nicht zu unterschätzen.

Hier eine unvollständige Auflistung möglicher Fehlerquellen:

- mögliche Fehler im Konzept der Anbieter entsprechender Baukästen
- mögliche Mängel bei den Rohmaterialien
- mögliche Mängel durch Verpackung, Lagerung und Transport
- mögliche Fehler in der Verarbeitung beim Hersteller
- mögliche Fehler durch den Laboranten in der Anwändung
- mögliche Unterdosierung in Abhängigkeit zum Pathogen
- mögliche Fehlerquellen bedingt durch die Versuchstiere selbst

Ein 100%iger Nachweis der eradierenden Wirkung von Oxythiocyanat auf ein Pathogen wird wohl nur in einem Großlabor mit 100 weißen Mäusen und der gezielten Untersuchung am Beispiel von einem Pathogen (zB. Heliobacter p.) zu beobachten sein.

Die Debatte um "Borreliose" wird halt auch immer noch zu oft mit der Idee geführt, daß wenn man einen Erreger positiv getestet hat, dann wäre damit die Ursache der "Krankheit" erkannt. Dies scheint sich jedoch nicht immer mit der biologischen Realität zu decken.

Wer mehr darüber lernen möchte, sucht bei Youtube unter "Eva Sapi" oder ist am 11. und 12. in Saarbrücken.

Dr. Eva Sapi - Bacterial Biofilms and Lyme Disease - YouTube

Deutsche Lyme Borreliose Hilfe

Danke!
 
Ein 100%iger Nachweis der eradierenden Wirkung von Oxythiocyanat auf ein Pathogen wird wohl nur in einem Großlabor mit 100 weißen Mäusen und der gezielten Untersuchung am Beispiel von einem Pathogen (zB. Heliobacter p.) zu beobachten sein.

Und dabei gilt es dann zu berücksichtigen, daß Forschungsergebnisse an Mäusen nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind.

Grüsse,
Oregano
 
"Und dabei gilt es dann zu berücksichtigen, daß Forschungsergebnisse an Mäusen nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind."

Sehr geehrter Herr Oregano,

ich bin Ihnen sehr dankbar für diesen wertvollen und tiefschurfenden Hinweis!

Für alle die es noch nicht mitbekommen haben, Eine Anwendung vom "Pathoremo Experimentierbaukasten" ist auf keinen Fall auf Menschen übertragbar.

Herr Oregano hat völlig recht. Der menschliche Organismus ist etwas oußergewöhnliches und auf keinen Fall mit einer Maus vergleichbar. Die Wirkung von Oxythiocyanat auf Pathogene gleichen Genotyps in einem Mausmodell können möglicherweise zum spontanen Absterben der gesammten pathogenen Besiedelung führen.
Aber in einem Menschen könnte etwas völlig anderes die Folge sein. Zum Beispiel wäre doch denkbar daß den Borrelien plötzlich lange Fühler wachsen und sie sich ein etwa 20 cm großes Loch durch die Schädeldecke des Infizierten fressen. Deshalb macht es völlig Sinn schon die theoretische Überlegung einer humantherapeutische Behandlung mit Oxithiocyanat im Vorfeld einer Diskussion zu ersticken.

Gunnar Torbohm

Außerdem steht doch schon auf "wikipedia" (esopedia) daß an der ganzen Sache nichts drann ist. Deshalb bitte verabschiedet eure Phantasien darüber, daß Oxithiocyanat irgend einen positiven Effekt bei einem Menschen fördern könnte. Es ist offiziell schon gefählich darüber nachzudenken. Eine Einnahme in Deutschland, Schweiz oder Österreich wäre, Zitat "in jedem Falle schädlicher als der mögliche Nutzen".

Die Quellen die sich zum Beispiel mit der "Pharmakologie und Toxikologie" befassen, sollten auf keinen Fall gelesen oder verstanden werden("X" Kapitel 4, Seite 104-121). Im Übrigen ist zu vermuten daß alle entsprechende Quellen von G. Torbohm selbst manipuliert oder in Auftrag gegeben worden sind, um den Eindruck zu erwecken es wäre ein Fünckchen Warheit in seiner Rede.

Das Buch mit dem Titel:
"X"
Thiocyanat
ein Bioaktives Ion
mit orthomolekularem Charakter
1. Auflage Dezember 2004
ISBI 3-934043-06-2 I.S.M.H. Verlag

existiert eigentlich auch nicht und ist nur ein Produkt der vollig verwirrten Phantasie des Herrn Torbohm. Deshalb hier der klare Rat an alle Leser:

"Und dabei gilt es dann zu berücksichtigen, daß Forschungsergebnisse an Mäusen nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind"

Zum Systemverbund in den auch "esowatch.de" eingebunden ist lesen Sie:

Dirty Medicine - The Handbook, Martin J. Walker, 2011

https://www.amazon.co.uk/s/?ie=UTF8...aps&hvadid=20117098910&ref=pd_sl_633tf2gecx_e

Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:
... "Buchstäblich übel geworden ist diesem Vieh allerdings beim Ansehen des Videos, das Kari freundlicherweise hier eingestellt hat (#111). Fast eine halbe Stunde detaillierte Darstellung einer extremen Kommunikationsstörung...
Windpferd"...


Ich bitte um etwas Verstaendniss, dass ich nicht jedem Schreiber eine angemessene Antwort zukommen lassen kann. Insbesondere bei fortgeschrittenen psychischen Problemen kann ich nur ausdruecklich darum bitten sich an einen Fachmann zu wenden.

Danke!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Insbesondere bei fortgeschrittenen psychischen Problemen kann ich nur ausdruecklich darum bitten sich an einen Fachmann zu wenden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Früher habe ich ein – völlig sachfremdes - Video von Ihnen kritisiert. Diese Kritik war m.E. - auch in Ihrer Heftigkeit - gerechtfertigt.

Demuetigst und Danke!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gibt es schon Erfahrungen mit dem Kib 500 ? Wie sollte es dosiert werden um effektiv zu wirken?

Gruß
Spooky
 
Hallo,

vermutlich müßte man die 40-fache Dosis von Kib500 nehmen, verglichen mit Pathoremo, denn, so war ja zu lesen, letzteres ist 40-mal so konzentriert.

Vorausgesetzt, daß Pathoremo überhaupt irgendwie "effektiv" ist. Bei meinem Haustier, einem jungen Krokodil (gefühlte 100 kg), war nach dreimaliger Einnahme allerdings kein Effekt zu bemerken; es wird nach wie vor mit jedem Tag gefräßiger und hält meine Badewanne ganztägig besetzt. Außerdem fühlt es sich sehr einsam und telefoniert also dauernd mit meinem Handy (undenkbar, ihm das wegzunehmen), was ihm sicher nicht gut tut.

Mein - sehr berühmter - Umwelt-Veterinär meinte, wir sollten trotzdem weitermachen. Aber wie denn? - da die Quelle dieses Zaubermittels - ihrer Demut, s. oben, ungeachtet - uns nicht beliefert? Mich nicht, weil ich "fortgeschrittene psychische Probleme" habe, s. oben. (Andere aus anderen Gründen. Irgendwie sind wir wohl unwürdig.) Als ob mein armes Krokodil dafür etwas könnte!

Aber selbst wenn, Pathoremo beruht auf einem ganz anderen Prinzip als Kib500. Verlautbarte eben diese Quelle ein andermal.

Nur völlig Uneinsichtige wie ich können hier von Chaos reden.

Manches muß man einfach aufgeben. Wir werden's überleben.

Mit heiteren Grüßen
kopfschüttelnd
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

hat jemand nochmal versucht diesen Effekt auf natürliche weise herzustellen???

Ich habe vor ein paar Tagen den ganzen Thread durchgelesen und leider nicht viel verstanden.

Anscheinend ist das ja ein zaubermittel. Ich verstehe nicht warum da nicht weiter geforcht wird um uns zu helfen.

lg
Avatar
 
"Ich habe vor ein paar Tagen den ganzen Thread durchgelesen und leider nicht viel verstanden. Anscheinend ist das ja ein zaubermittel. Ich verstehe nicht warum da nicht weiter geforscht wird um uns zu helfen.
lg Avatar"

Zunächst darf ich darauf hinweisen, dass es sich bei Oxythiocyanat keinesfalls um ein Zaubermittel handelt! Die Biochemie hinter diesem Molekül kann eindeutig als weitgehend untersucht und wissenschaftlich beschrieben bezeichnet werden!

"Warum nicht weiter geforscht wird?" Diese Frage kann wohl auf zwei Weisen verstanden und beantwortet werden.

A: Pathoremo ist seit seiner Veröffentlichung ein Forschungsprojekt mit entsprechenden Rahmenbedingungen wie 1. die Versuchslösung kostet nur 10% dessen was gleichartiger Baukästen kosten würden, 2. Im Interesse aller Beteiligten soll der mikroskopische aber auch der symptomatische Effekt in jedem einzelnen Falle erfasst und ausgewertet werden, 3. Eine Auswertung kann nur in Schriftform und durch eine zentrale Auswertung erfolgen. 4. Pathoremo ist kein Produkt sondern ein Netzwerk unabhängiger Forscher. etc Wer dass nicht versteht, kann sich an die Hersteller ähnlicher Baukästen wenden und dort ein Produkt erwerben. Alle anderen die dies verstanden haben machen inzwischen ihre eigenen Versuche.

B: Diejenigen die heute in Deutschland (in etablierten und anerkannten Einrichtungen) forschen sind, in der Regel, nicht unabhängig. Sie müssen sich in ein System fügen in dem oft nicht das Wohl und die Gesundheit der Bevölkerung an erster Stelle stehen kann. Auf diese Weise ist es möglich, dass basierend auf dieser nicht unabhängigen Forschung der Eindruck vermittelt wird:

- dass das Wohnen in der unmittelbaren Nähe von AKW ohne Risiko der Erbschädigung ist,
- dass Fluorid kein Sondermüll und Gift sondern ein wertvolles Nahrungsergänzungsmittel ist,
- dass Aspartam unschädlich und sicher ist,
- dass zugelassene Arzneimittel sicher und nicht jedes Jahr bei kontrollierter Einnahme 10.000de daran versterben,
- dass Quecksilber in Fieberthermometern ein Nervengift ist, aber in den Zahnfüllungen vollständig unbedenklich,
- dass Stevia eine potenzielle Gesundheitsgefahr darstellt.
- dass Impfstoffe mehr Leben retten als kosten, etc.

Zusammengefasst: Forschung und Wissenschaft erfüllen nicht immer die Erwartungen die in sie gesetzt werden. Je mehr eine Wissenschaftsdisziplin profitorientiert ausgerichtet ist, um so mehr ist Manipulation, Korruption und vorsätzlichem Betrug zu fürchten.

Danke!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da müsste man in Massen der Borreliose Geschädigten armen Menschen auf die Strasse gehen ( Wie zb. In Frankreich ) und Druck machen um Politische Unterstützung in Sache Zulassung von Wirkungsvollen Lösungen zu bekommen . Am besten vor anstehenden Wahlen denn wenn man von den in Deutschland Betroffenen Borreliose verseuchten Leute ausgeht wären das eine Menge Wähler...!!!









betroffenen
 
Da müsste man in Massen der Borreliose Geschädigten armen Menschen auf die Strasse gehen...

betroffenen

Ein Frommer Wunsch, aber augenscheinlich ein Wunsch der auf Unkenntnis der Sachverhalte basiert.
Die Politik macht offensichtlich Regelungen und Gesetze als "legitim gewählte Volksvertreter". Diese könnten dann entsprechenden Einfluss auf Forscher und Zulasser nehmen. So weit die theoretisch Ideologie.
Aber leider ist dieser Ansatz völlig aussichtslos, denn das Deutsche Wahlgesetz ist 2012 vom so genannten "Verfassungsgericht" als ungültig bestätigt worden. Das so genannte Grundgesetz ist KEINE vom Volk für das Volk beschlossene Verfassung und die Volksvertreter auf die mit "Maasen" Einfluss genommen werden soll, vertreten in erster Linie ihre Lobby und ihre Eigeninteressen. Das Wahlvolk ist nur im Zusammenhang von Wahlen von geringer Bedeutung und reagiert auf leere Versprechungen mit dem Kreuzchen auf dem Zettel, der dann anschließend in der (Begräbnis-) Urne landet.
Forschung und Zulassung von Medikamenten ist heute ein Milliardengeschäft. Diese Industrie ist schon längere Zeit einflussreicher als jeder einzelne deutsche Politiker aber leider auch einflussreicher als die gesamte deutsche Politik zusammen.
„Demokratie“ ist heute in Deutschland zur Staatsreligion verkommen und wird in der Schule gepredigt. Diese Form der „Demokratie“ richtet sich aber nicht nur im Gesundheitsbereich notorisch gegen die Volksmerheit, gegen Sinn und Verstand und gegen die, die dafür letztlich auch mit ihrem Vermögen und ihrem Leben bezahlen!
Wenn die Betroffenen im eigenen Interesse aktiv werden wollen, dann müssen sie dies etwas weniger gutgläubig und mit sehr viel Sachverstand angehen. Leider ist eben dieser Sachverstand in der Borreliosedebatte oft nur zum Schein ein Irrlicht im Netzwerk des Tunnels.

Danke!
 
Servus an alle hier , ich möchte ja nichts behaupten

Dreimal hohe Gaben in einem kurzen Abstand würde sich auch mit den Angaben von Hulda Clark (zappen 3x7 Minuten alle 20-40 Minuten) decken. Dort wird auch beschrieben, dass nachdem Parasiten gestorben sind, deren beherbergte Bakterien und Viren herauskommen, die dann mit der zweiten und dritten zappen abgetötet werden.

Spannend wäre daher auch, welche Parasiten (Wurm-, Egelbefall) durch Oxythiocyanat mitsterben. Nach den Forschungen von H. Clark bzw. Baklayan sind es wohl in erster Linie Parasiten, die die unerwünschten Bakterien, Viren und Pilze in unseren Organismus bringen. Wenn die Parasiten nicht eleminiert werden, kommen die Bakterien, Viren und Pilze immer wieder. Eine weitere Info, die ich dort heraus las, das Parasiten durch Giftablagerungen ihren eigentlichen Aufenthaltsort verlassen, so das Darmegel sich in der Leber einnisten oder Würmer in der Thymusdrüse ...

Sehr interessant dabei ist die Forschung in Afrika mit Oxythiocyanat gegen AIDS, denn wenn man Clarks Forschung bzgl. HIV und AIDS verfolgt, sind Parasiten der Auslöser:
www.drclark.net/de/drclark_protocol/hiv_aids/hiv_cause.php

Eine mögliche Vorstellung wäre es auch, dass Borrellien ebenfalls Parasitenbewohner (Würmer/Egel) sind, die sich im menschlichen Körper befinden, also nicht nur in der Zecke/Mücke ... Vielleicht ist es so, dass durch die Blutsauger ein Parasitenei übertragen wird ... Zumindest kann eine Mücke Fliegenlarven und Fadenwürmer übertragen.
Elephantiasis

Viele Grüße
Runaway[/QUOTE. Servus an alle hier , ich möchte ja nichts behaupten aber das mit den Mücken ist gar nicht so falsch denn als meine Symptome anfingen hatte ich einen Mückenstich oder Stechfliege ?? die Schwere der Symptome erhöten sich nach einem Jahr wo ich zuvor noch mal zwei Zeckennympfen hatte ohne erythema migran darauf der Arzt sagte kein Problem da ist nichts zu befürchten.:mad:
 
Oben