Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen Stress

[Kate]

Hallo zusammen,

angeregt durch einen Beitrag von Julisa

Zu Herzkohärenz findest Du ganz viel im Netz, z.B. hier: Was ist die Herzkohärenz und wie optimierst du sie?

eröffne ich hier mal ein neues Thema, das mir auf Anhieb ganz spannend und vielversprechend erscheint.

Es ist gut geeignet, um runterzukommen u. einen entspannten Zustand zu erreichen u. das zu kontrollieren.

Das wollen sicher viele von uns (auch aus der Nachbarrubrik, Stichwort "Sympathikus-Stress"). Und der eine oder andere - vielleicht gerade die ganz Hibbeligen, die es am "nötigsten" hätten - tut sich mit Yoga oder Meditation, autogenem Training und Muskelentspannung nach Jacobson evtl. nicht leicht.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine "Rückmeldung" durch ein Gerät, wie in Julisas Link angesprochen, hier sehr helfen (und anspornen) kann. Falls das Gerät seriös misst. Ich habe hier im Moment noch viele Fragezeichen - wollte aber das Thema schonmal anschneiden...

Wer von Euch hat Erfahrungen mit dieser Methode? Ich freue mich auf einen spannenden Austausch.

Kate

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

In dieser Rubrik wurde das Thema noch in folgenden Beiträgen gestreift:

Heilpflanzen-Präparate gegen Schlafstörungen

Aber möglicherweise kommen wir hier auch nicht weiter, da Deine Ausgangsposition und/oder Dein Erfahrungshintergrund (bist Du Mediziner oder mit einem solchen verwandt oder verheiratet, welche Erfahrungen hast Du selbst mit chronischer Krankheit?) anders als bei mir. Aus Zeitgründen später...

www.symptome.ch

Schlafstörungen und Mikronährstoffe

Ich habe Tryptophan noch einige Male probiert. Es hat zwar eine schlafanstoßende Wirkung bei mir, allerdings hängt diese von Einnahmebedingungen ab, die nicht leicht einzuhalten sind (mehrstündige Nüchternheit vorher und nachher; siehe weiter oben sowie im anderen Thread, ich meine in der...

www.symptome.ch

ff (da werden auch noch andere Biofeedbackgeräte genannt)

Neurostress: Fernberatung?

neurostress.de - Startseite Neurostress Auf dieser Seite wird angeboten, die von dort für notwendig befundenen Untersuchungen von zu Hause aus anzugehen. Kennt jemand diese Therapeuten bzw. hat jemand Erfahrungen damit? Gruss, Uta

www.symptome.ch

Dr. Joe Dispenza

Ich traue meinem Windows 10 hier nicht mehr, weil ich dich mehrfach übersehen habe, Anahata. Hoffentlich macht mein Kasten das an anderen Orten nicht genauso. :-( Genau, das ist es, was ich bei dem oftmals vermittelten "positiven Denken" schwierig finde. Meist ist es ein Verdrängen. "Hach, mir...

www.symptome.ch

Gruß
Kate

 

[paule]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Das wollen sicher viele von uns (auch aus der Nachbarrubrik, Stichwort "Sympathikus-Stress"). Und der eine oder andere - vielleicht gerade die ganz Hibbeligen, die es am "nötigsten" hätten - tut sich mit Yoga oder Meditation, autogenem Training und Muskelentspannung nach Jacobson evtl. nicht leicht.

wer damit Probleme hat, wird es mit HRV wahrsch. auch nicht leichter haben.
-> in kleinen Einheiten, sich zu nichts zwingen. sonst hat es den gegeteiligen Effekt.

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Hallo Paule,

könntest Du Deine Erfahrungen etwas genauer schildern (welches Gerät, wie trainierst Du, wie ist die Wirkung)?

Gruß
Kate

 

[Oregano]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Hier wird ein Gerät beschrieben, mit dem man die Herzratenvariabilität beeinflussen können soll:

...
Herzkohärenz, der Schlüssel zum limbischen System und zu verbesserten Körperfunktionen

Das limbische System lässt sich über körperliche Maßnahmen am besten und am einfachsten erreichen. Eine anerkannte Methode ist Herzkohärenz. Zum Beispiel lassen sich mit HRV-Biofeedback zwei charakteristische Arten von Herzschlagschwankungen erkennen: Chaos und Kohärenz.
Das Diagramm zeigt, wie sich mittels Herzkohärenz-Training der ungeordnete, schnelle Herzschlag während der Stressbelastung in ein geordneten, mit der Atmung im Gleichklang schwingenden Verlauf überführen lässt. Dies ist Ausdruck der Aktivierung der „inneren Bremse“ des Parasympathikus. Bei Stresszuständen, Angst, Depression oder Ärger wird der Rhythmus des Pulses ungleichmäßig, bzw. chaotisch. HRV-Biofeedback in Verbindung mit positiven Emotionen führen zur Synchronisation innerer Rhythmen, wie Atmung und Herzschlag. Ergebnis ist ein regelmäßiger Wechsel zwischen Beschleunigung und Bremsen des Herzschlages. Dieser Zustand wird Herzkohärenz genannt. Tägliches Herzkohärenztraining beeinflusst die Körperphysiologie positiv.
Studien zur Herzkohärenz
Studien zufolge wirkt sich die Kohärenz des Herzens auch unmittelbar auf die Leistung des Gehirns und seiner Funktionen aus. Das zeigt sich z.B. an schnelleren Reaktionen und besseren Leistungen unter Stress. Das Kohärenztraining führt bei regelmäßiger Anwendung zu innerer Ruhe. Es ist eine Verhaltensweise, die sich in allen Situationen des Alltagslebens anwenden lässt und langfristig Angst und Depression kontrollieren kann. Studien zu HRV-Biofeedback und Herzkohärenz zeigen erste Erfolge bei Asthma und Erkrankungen des neurotischen Formenkreises.
...

Biofeedbackanalyse mit Herzratenvariabilität (HRV) & Herzkohärenztraining ... - Rouven M. Siegler | innergaming.de

https://www.praxis-kronemann.de/therapien/herz-kohaerenz-training-hamburg/

Wenn man diese Beschreibung liest, ist die Wirkung eines solchen Gerätes gut mit der Ausübung und Wirkung von Meditation, QiGong, TaiChi und anderen ähnlich gelagerten Techniken vergleichbar. Vielleicht fällt es - wie Kate schreibt - manchen Menschen leichter, mit einem Gerät zu arbeiten. Anderen wiederum fällt es leichter, z.B. zu meditieren, sei es ohne Anleitung, sei es mit Anleitung über eine CD.
Wichtig dabei ist auf jeden Fall: wiederholen, wiederholen, üben, üben .

....
Meditationen von Joe Dispenza kennen lernte. Sie waren pragmatisch, nicht “heilig” und brachten mir das erste Mal tiefe Erfahrungen und einen Zugang zu meinem inneren Selbst. Ich begann Zustände zu erfahren, die mit einer tiefen inneren Ruhe, dem Gefühl absoluter Stille und großer Verbundenheit mit der Schöpfung einher gingen. Teilweise kann ich sie nur als reine Ekstase beschreiben.Das hat mich neugierig gemacht, nach der Wissenschaft dahinter und die vielen bildgebenden Verfahren und verfeinerten Mess-Techniken erlauben es heute zeitgleich nach zu vollziehen, was während der Meditation im Gehirn passiert und welche Auswirkungen es auf den Körper hat.
...

Meditation - Warum es sinnvoll ist zu meditieren
https://www.symptome.ch/threads/dr-joe-dispenza.125597/

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Gerade gesehen:
Herzratenvariabilität (HRV) | Testmessungen, Analyse und erste Erkenntnisse - Blogs (bikeboard.at/Board/blog.php?b=122)

Interessant für Menschen mit Schlafstörungen:

Schon nach ein paar Wochen war die Hauptursache entdeckt: Schlafmangel + schlechte Schlafqualität = Schlafstörung. Ich war einfach nicht in der Lage über Nacht ausreichend zu regenerieren. Schon eine Stunde zu wenig Schlaf (z.B. Wecker) oder eine unruhige Nacht (kein entspannender Tiefschlaf) löste regelmäßig eine Kettenreaktion aus, die sich in einer reduzierten HRV manifestierte.

Hier: Herzraten-Variabilität: Subjektives objektiviert

... wird diese Messung als Objektivierungsmöglichkeit für "BurnOut" angesehen, wobei dies ganz sicher nicht der Mainstream-Meinung entspricht, die ja BurnOut als Diagnose nicht einmal (aner)kennt:

Hauptindikation für Messung der Herzraten-Variabilität sind vor allem Patienten mit der Fragestellung „Stressbelastung“ beziehungsweise unklare subjektive Beschwerden. „Es kommen Leute, die zusammenbrechen, aber internistisch und neurologisch ohne Befund sind“, berichtet die Internistin. Bei der HRV stellt sich dann oft heraus, dass es sich um ein Burnout-Syndrom handelt, weil die HRV eine der wenigen Methoden ist, die diese Erkrankung objektiviert. „Habe ich mittels HRV den Hinweis auf ein Burnout-Syndrom, kann dieses noch mit Laborwerten wie niedrigem DHEA, Noradrenalin/Adrenalin-Rate untermauert werden. „Meistens korrelieren diese Befunde auch ganz gut“, erklärt die Expertin weiter.

Der Artikel weist aber auch auf Folgendes hin:

Aus den großen kardiologischen Studien der 1980er und 1990er weiß man nämlich, dass eine reduzierte Herzraten-Variabilität ein unabhängiger Prädiktor für die kardiovaskuläre Mortalität ist.

Nach meiner Info (von einer Krankenkassen-Mitarbeiterin auf einer Info-Veranstaltung) werden solche Tests inzwischen schon von Kardiologen angewendet, als IgEL-Leistung soll das ungefähr 60 Euro kosten.

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Nur kurz angerissen...

Hier äußert sich der ("Psycho-")-Kardiologe Prof. Dr. Jochen Jordan dazu, demnach ist diese Messung nicht nur eine Momentaufnahme, sondern macht eine Aussage zu einem Zeitraum von 3-4 Monaten. Dies stellte mir eine Krankenkassenmitarbeiterin (auf einem "Tag der offenen Tür" eines Rehazentrums) anders dar, nach ihrer Aussage könnte sich eine akute Stresssituation in der HRV-Messung wiederspiegeln (was gewisse Schwierigkeiten brächte, denn eine Messung oder gar ein Arztbesuch ist für viele eine Stresssituation):

https://www.youtube.com/watch?v=sfb4HVN0nZQ

Gruß
Kate

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Eine gute Seite zur Analyse des vegetativen Nervensystems, in der die HRV als Methode im Mittelpunkt steht:

https://www.vnsanalyse.de

Daraus die einleitenden Sätze:

Die VNS Analyse misst über die Herzfrequenzvariabilität (HRV) das vegetative Nervensystem.

Die VNS Analyse zeigt einfach, schnell und weltweit wissenschaftlich anerkannt wie unser vegetatives Nervensystem (VNS) reguliert und funktioniert. Das VNS mit seinen beiden Hauptnerven Sympathikus und Parasympathikus, auch Vagus genannt, ist eine übergeordnete Steuerzentrale im Körper, welche untergeordnete Prozesse und alle Vitalfunktionen wie Blutdruck, Atmung, Herzfrequenz, Immun-, Hormon- und Verdauungssystem, Energiebereitstellung usw. steuert und reguliert.

Was ist eine VNS Analyse - VNS Analyse (DE)

Gruß
Kate

 

[Kate]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Eine gute Seite zur Analyse des vegetativen Nervensystems, in der die HRV als Methode im Mittelpunkt steht:

Home - VNS Analyse (DE)

Daraus die einleitenden Sätze:

Die VNS Analyse misst über die Herzfrequenzvariabilität (HRV) das vegetative Nervensystem.

Die VNS Analyse zeigt einfach, schnell und weltweit wissenschaftlich anerkannt wie unser vegetatives Nervensystem (VNS) reguliert und funktioniert. Das VNS mit seinen beiden Hauptnerven Sympathikus und Parasympathikus, auch Vagus genannt, ist eine übergeordnete Steuerzentrale im Körper, welche untergeordnete Prozesse und alle Vitalfunktionen wie Blutdruck, Atmung, Herzfrequenz, Immun-, Hormon- und Verdauungssystem, Energiebereitstellung usw. steuert und reguliert.

Was ist eine VNS Analyse - VNS Analyse (DE)

Gruß
Kate

 

[Oregano]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Ich frage mich, ob es lohnen würde, sich selbst so ein Gerät anzuschaffen? - Dann hätte man nicht nur ein Analyse-Gerät sondern auch gleich die Vorgabe zu den Atemübungen.

...
Für wen ist das Biofeedback-Gerät Qiu geeignet?
Eine niedrige Herzratenvariabilität (HRV) zeigt ein deutlich erhöhtes Gesundheitsrisiko an. Eine Verbesserung der HRV durch das Biofeedbacktraining mit dem Biofeedback-Gerät Qiu ist deshalb ein neuer Ansatz in der Medizin zur Vorbeugung und zur Therapieunterstützung häufiger Erkrankungen (Herz-Kreislauferkrankungen, Bluthochdruck, Diabetes, Depressionen u.a.).
Das Training mit dem Biofeedback-Gerät Qiu stärkt das emotionale Gleichgewicht und die Leistungsfähigkeit. Aus diesem Grund wird der Qiu auch im Spitzensport und im Coaching erfolgreich angewendet.
...

Qiu - Biofeedback-Gerät für Herzratenvariabilität
https://www.secure.biosign.de/pi4/index.html

...
Die zweite Messung unter getakteter Atmung (4 Sek. Ein- und 6 Sek. Ausatmung) zeigt eine deutliuche Verbesserung aller Parameter.

Das bedeutet, dass die Patientin noch regulationsfähig ist und sich in keiner Starre befindet.
Man kann mit der Zweitmessung schnell feststellen wie manifest sich Stress im vegetativen Nervensystem äußert.

Der Patientin erklärt man, dass sie durch eine einfache Taktatmung den Entspannungsnerven stimulieren kann und dies eine Therapie darstellt, die sie täglich nutzen sollte.

Durch die einfache Darstellung von Spannungs- und Entspannungsnerv sieht die Patientin selbst welchen Einfluss die Atmung auf das vegetative Nervensystem hat. Die Compliance wird so deutlich erhöht.

Der Therapeut kann ihr den Vagusvit (Startseite - Vagusvit Website) mit nach Hause geben, damit sie täglich Atemübungen durchführen kann. Nach 4 bis 6 Wochen sollte eine Nachkontrolle stattfinden.
...

HRV Messung Beispiel - VNS Analyse (DE)

Der leichtere Weg scheint mir aber trotzdem die Meditation zu sein, die nach anfänglichem gemeinsamem Üben gut zu Hause durchgeführt werden kann. Oder: wem Meditation nicht liegt, kann ja auch die Bewegung dazu machen in Form von Tai Chi, QiGong, buddhistischer Meditation im Laufen usw. usw.

Grüsse,
Oregano

 

[Brigitka]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Hallo in die Runde,

habe vor kurzem erst von dieser Methode erfahren und finde das total spannend. Im Thread eines Sportlers mit der Schlagsahnediät sind ein paar Meßwerte und mit was er mißt:

https://www.symptome.ch/threads/dok...eich-zur-ketogenen-diaet.128930/#post-1108415

VG, Brigitka

 

[Kate]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Nach meiner Info (von einer Krankenkassen-Mitarbeiterin auf einer Info-Veranstaltung) werden solche Tests inzwischen schon von Kardiologen angewendet, als IgEL-Leistung soll das ungefähr 60 Euro kosten.

Konkreter:

Abrechnungsempfehlung der Bundesärztekammer und des BDI (GOÄ 652)

HRV-Wissenschaftliche Basis - VNS Analyse (DE)

Die GOÄ Nr. 652 ist diese:

Elektrokardiographische Untersuchung unter fortschreibender Registrierung (mindestens 9 Ableitungen) in Ruhe und bei physikalisch definierter und reproduzierbarer Belastung (Ergometrie) gegebenenfalls auch Belastungsänderung

445 --- 25,94 --- 59,66

F Innere Medizin, Kinderheilkunde, Dermatologie
(Hauptseite: GOÄ Gebührenordnung für Ärzte (online))
Die letzte Zahl gibt die "normale" Abrechnung mit Steigerungsfaktor 2,3 wieder.

Ist der Wert einer solchen Analyse sehr schlecht, sind nach meiner Information (z.B. kardiologische) Abklärungen angezeigt, da eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für ein "kardiovaskuläres Ereignis" (oder auch überhaupt eine erhöhte Krankheitsgefahr/Sterblichkeit) gegeben ist, s.o.. Erst danach sind wohl eigenständige Experimente sinnvoll (jedenfalls sofern einem das nicht egal ist). Bei einigen Geräten steht dabei, dass sie für Herzkranke nicht geeignet seien.

Was den Vergleich mit gerätefreien Methoden angeht: Es gibt Menschen, die verlernt haben, wie es sich anfühlt, entspannt zu sein, die nicht mehr regenerieren können, weil sie nicht wissen "wie". Dabei hilft u.U. weder Meditation, noch Yoga, Spazieren, denn das alles kann man auch so durchführen, dass im Körper nichts in Richtung Entspannung passiert. Das sind dann wohl richtig gefährliche Zustände, bei denen man womöglich trotz täglichem Yoga zielstrebig auf die Katastrophe zusteuert... Das Gerät hilft durch seine Rückmeldung wieder ein Gefühl dafür zu gewinnen, wie man überhaupt in Entspannung kommt und wie sich das anfühlt.

Gruß
Kate

 

[paule]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

nach ihrer Aussage könnte sich eine akute Stresssituation in der HRV-Messung wiederspiegeln (was gewisse Schwierigkeiten brächte, denn eine Messung oder gar ein Arztbesuch ist für viele eine Stresssituation):

natürlich spiegelt sich die aktuelle Stresssituation in der Messung wieder - sonst hätte es als FEEDBACK-System seinen Sinn verfehlt.

 

[paule]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

.. Das Gerät hilft durch seine Rückmeldung wieder ein Gefühl dafür zu gewinnen, wie man überhaupt in Entspannung kommt und wie sich das anfühlt.

was man natürlich mit Methoden kombinieren kann, indem man die direkte Auswirkung auf die Messung beobachtet.

Während des Training mit einem Gerät wie dem Qiu macht man ja praktisch Atemübungen.

 

[paule]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

wird der Qiu inzwischen auch direkt verkauft? Früher nur bei Betreuung durch einen Therapeuten

 

[Oregano]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Hallo paule,

ich denke schon, daß man das GErät direkt kaufen kann; - die Fragen auf dieser Seite deuten darauf hin:

Qiu-FAQ - BioSign
https://www.secure.biosign.de

Grüsse,
Oregano

 

[Brigitka]

AW: Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

Da ist die Ithlete Ausrüstung aber bedeutend billiger

Heart Rate Sensors and Monitors - Myithlete

 

[paule]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

soweit ich mich erinnere kann man das nicht so direkt vergleichen.
es gibt aber inzw. einige Anbieter.
biosign ist einer der Erfahrensten v.a. für den therapeutischen Sektor.

 

[Kate]

Herzratenvariabilitäts- (HRV-)/Herzkohärenz-Training gegen St

natürlich spiegelt sich die aktuelle Stresssituation in der Messung wieder - sonst hätte es als FEEDBACK-System seinen Sinn verfehlt.

Das ist sicherlich so. Allerdings bin ich ebenso sicher, dass es auch längerfristige Wirkungen gibt und sich Werte nicht "mal eben" von fast 100% (wie sie der User in dem oben von Brigitka genannten Thread hat) auf z.B. 5% verändern. Siehe Aussage des genannten Kardiologen. Diese Einflüsse werden sich vermutlich überlagern.

Ist der Wert einer solchen Analyse sehr schlecht, sind nach meiner Information (z.B. kardiologische) Abklärungen angezeigt, da eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für ein "kardiovaskuläres Ereignis" (oder auch überhaupt eine erhöhte Krankheitsgefahr/Sterblichkeit) gegeben ist, s.o.. Erst danach sind wohl eigenständige Experimente sinnvoll (jedenfalls sofern einem das nicht egal ist). Bei einigen Geräten steht dabei, dass sie für Herzkranke nicht geeignet seien.

Konkretere Aussagen dazu finden sich in der 2014 veröffentlichten "002/042 – S2k-Leitlinie: Nutzung der Herzschlagfrequenz und der Herzfrequenzvariabilität in der Arbeitsmedizin und Arbeitswissenschaft": https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/002-042l_S2k_Herzschlagfrequenz_Herzfrequenzvariabilität_2014-07.pdf

Diese Leitlinien geben womöglich nicht immer den neusten Stand der Forschung wieder, sondern es fließen auch andere Faktoren mit ein. Ich finde aber das Dokument dennoch interessant. Es wird z.B. ein Überblick über die Fülle und Komplexität der in diesem Zusammenhang verwendeten Parameter gegeben und (veränderbare und nicht veränderbare) Einflussfaktoren gelistet.

Zwei Zitate, die einen Bezug zu meinen o.g. Äußerungen haben:

1. (Seite 10)

5.6 Qualitätssicherung bei der Erfassung der HRV

Zur Qualitätssicherung sollten folgende Aspekte unter dem Gesichtspunkt der Prakti-
kabilität berücksichtigt werden:

• die Ableitung eines Ruhe-EKGs vor der Analyse der HRV, um Herzrhythmusstörungen (z. B. Vorhofflimmern) auszuschließen,
• Aufzeichnungen mit mehr als 1% von ventrikulären bzw. supraventrikulären Extrasystolen sollten aufgrund der scheinbaren Erhöhung der HRV kritisch begutachtet werden

Dies könnte der Hintergrund der Aussage sein, dass einige Geräte angeblich nicht für Herzkranke geeignet sind.

2. (Seite 31)

Die Hf und HRV eignen sich gut zur Risikostratifizierung für Herzkreislauferkrankungen (...). Erniedrigte HRV-Parameter (z.B. reduzierte SDNN) korrelieren in großen Kohortenstudien signifikant mit der Mortalität bei Patienten mit stattgefundenen Myokardinfarkten (...), Bypass-Operationen (...) oder einer vorliegenden Herzinsuffizienz (...). Aus erniedrigten HRV-Parametern jedoch das Mortalitätsrisiko bei Gesunden abzuleiten, wird aufgrund der derzeit noch fehlenden Normwerte als kritisch betrachtet.

 

[Kate]

Hier wird ein Gerät beschrieben, mit dem sich die HRV "dezent" rund um die Uhr messen und dann auswerten lässt:

Der Oura-Ring - Königsklasse der Fitness-Tracker?

Hallo zusammen, das erste Mal hörte ich von diesem Ring auf einem der Online-Kongresse von Medumio (sie hießen damals - 2019 - noch anders). Ganz schön teuer, das Ding, aber es scheint - von der Mess- und Auswertungsqualität her - auch alles ziemlich ausgefeilt und ausgereift zu sein. In...

www.symptome.ch

Gruß
Kate