Evolutionstheorien

[Beat]

Hallo Ratio

Wichtig ist, das parktisch alle Kreationisten egal welcher Richtuing Evolution im Sinne der Anpassung und Variation etc zustimmen.
Gerade da wo neue nicht reduzierbare Systeme für einen Gattungssprung nötig sind, gerade da fehlen die Fossilien der Ziwschenarten die dies belegen können.

Da Evolutionsvertreter behaupten, eine langfristige Evolution nicht-reduzierbarer Systeme sei nachweisbar, sehen Kreationisten sich legitimiert ihre Auffassung als widerlegbar und somit wissenschaftlich zu bezeichnen
Die erstgenannten behaupten es, aber können es nicht beweisen, in einigen wenigen nur begründen, aber in vielen Fällen können sie es nicht einmal theoretsich begründen.

 

[Notoo]

Das werden sie nie können, die nacher aufgeführten Beispiele ist keinen mit grossen Veränderungen drinn. Bsp: Damit Blut die Funktion einnehmen kann, die es tut, braucht es Blut (das irgendwie von irgendwo per Zufall von selbst entstehen muss und so kompliziert, das man es heute noch nicht herstellen kann(, ein Herz, Lunge, Artherie, Adern, Steuerteile (Gehirn) inkl Nerven (und dies alles am richtigen Ort. Das jedes dieser Teile einzeln langsam per Zufall entstand und eine vorteilhafte Doppelfunktion einnahm ist unvorstellbar. Das es dabei erst noch dutzende wenn nicht hunderte von solchen Sachen sind, die sich zufällig dann irgendwann noch kombinieren (Herz, Lunge, dern, Gehirn etc) noch unvollstehbarer als unvorstellbar.

Dazu fällt mir ein: die Natur schafft in stetige Regelmäßigkeit Wesen, die sich vom Durchschnitt deutlich unterscheiden. Wenn es Menschen sind, nennen wir diese Behinderte, sind es Tiere, heißen sie Mißgeburten.

Hier sind schon sehr viele skurille "Abweichungen" passiert. Ob Menschen mit zwei Herzen, oder nur einer Niere, 40 und mehr Zähnen, Menschen, die natürliche 3. Zähne bekommen, Menschen mit 6 Fingern pro Hand usw...

So muß man sagen, daß plötzlich neue Glieder auftauchen, Organe sich verdoppeln. Schafft es diesen Menschen einen Konkurrenzvorteil, so wird dieses neue Gen sich womöglich durchsetzen.

Antigene, also die Immunität ist ein Beispiel, bei dem genetisch völlig neue Gene und Antikörper auftauchen, die die Menschen vorher nicht besaßen.
D.h. ohne daß dieser Antikörper da war, wird er erschaffen und sogar in das Genmuster einzelner Menschen eingebaut. Als Folge davon setzen sich diese Menschen eher durch, da sie immuner gegen diese Krankheit sind. Wir alle tragen zig zig Antikörpergene mit uns, die von den von unseren allen Urahnen stammen. Erst dies ermöglicht uns ein einigermaßen normales Leben, ohne gleich zu sterben.

 

[ratio]

Hallo Notoo,
Ich kann nachvollziehen, wenn ein Naturwissenschaftler einen methodischen Atheismus für seine Arbeit fordert, da er die Natur aus sich selbst heraus erklären will. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass ein Naturwissenschaftler auf diesen methodischen Atheismus verzichten kann. Naturwissenschaft ist dem Kausalitätsprinzip verpflichtet und strebt nach wiederholbaren Belegen. Wenn ich ein Aspirin nehme und meine Kopfschmerzen aufhören, so ist dieses Ereignis wiederholbar, da es naturwissenschaftlich erforscht wurde. Die meisten Ereignisse auf der Welt sind aber nicht wiederholbar, wodurch Naturwissenschaft ja die Herausforderung hat. Bei der Evolutionstheorie reicht diese Definition von Naturwissenschaft allerdings nicht. Evolutionstheorie hängt auch von philosophischem Aktualismus ab. Interessanterweise führt dies dazu, dass das Abnormale, wie du beschrieben hast, zukunftsweisend wird. Aber ob man dies wirklich als Naturwissenschaft im engeren Sinn bezeichnen kann....... Hmmm ich weiss nicht.

 

[Notoo]

Hallo ratio,

in dem Punkt gebe ich dir vollkommen recht: Die Evolution ist nicht wiederholbar.

Man kann sie nur im Nachhinein beschreiben, also deskriptiv erklären.
Eine Herleitung vom Urorganismus bis hin zu de heutigen Flora und Fauna ist nicht möglich. Die Evolution hat nämlich etwas, was der Naturwissenschaft zuwider läuft: sie ist zufällig.

Welches Gen letzten Endes mutiert, ist nicht vorhersehbar. Kleinere Entwicklungssprünge, wie der Haarverlust des Menschen, läßt sich noch einigermaßen vorhersagen, so daß man davon ausgehen kann, daß zukünftig Geborene immer weniger Körperhaare besitzen werden.

Schwer erklärbar ist doch, warum Frauen weniger Haare haben als Männer. theoretisch müßten sie ebenso viele haben, da sie im gleichen Lebensraum wohnen. Doch hier kann es etwas geben, was eben nicht vorhersehbar ist: die Evolution der Ästhetik/Schönheit. Ist es nicht so, daß Männer meistens unbehaarte Frauen bevorzugen? Daß Frauen also dann eine bessere Chance auf einen Mann hatten , wenn sie unbehaarter waren als andere ?

Daher: Evolution wird schwer nur über naturwissenschaftliche Phänomene erklärbar sein. Je mehr der Mensch sein Gehirn nutzt, umso größer ist dessen Einfluß auf die evolutionäre Entwicklung des Menschen. Tiere haben darüber hinaus auch ein ästhetisches Empfinden, welches sich sehr selektierend auf die Evolution auswirkt.

Man kann das nicht vorhersagen, sondern im Rückblick erklären: "Diese Vogelmännchen bevorzugen Weibchen mit langen, bunten Federn, daher sind die Weibchen so kunterbunt und haben einen Schwanz aus langen Federn."

 

[ratio]

Hallo Notoo,
Für dich ist Naturwissenschaft also durchgehend deterministisch. Erst kürzlich habe ich in einem Thread mit einem Naturwissenschaftler diskutiert, der mir absolut klar machen wollte, dass die Naturwissenschaftler seit etwa 1920 von einem indeterministischen Weltbild ausgehen und man müsse dies endlich mal begreifen. Heute wird sog. "deterministisches Chaos" ergründet. Auch das Paradebeispiel des Determinismus, Laplace, ging davon aus das alles Geschehen auf einer berechenbaren Intelligenz beruhe, die man ergründen könne. Auch Deterministen sind also durchaus dazu in der Lage die "Natur" ein bisschen zu erweitern, um ihre Ziele plausibel zu machen.

Was die behaarten Frauen betrifft, so würde ich das eher auf eine Modeerscheinung zurückführen. Dass alles rasiert sein muss, war nicht immer so, sogar in meinem jungen Leben.

Bei den farbigen Vögeln scheint mir die Erklärung über einen Schöpfer nun doch fast plausibler zu sein, als eine evolutive Verdrängung unbunter Vögel aufgrund evolutiv entwickelter Präferenzen der Sexualpartner. Auf so was kann man ja wirklich nur kommen, wenn man per Definition die Natur aus sich selbst heraus erklären will. Dies ist aber nicht zwingend und auch Verfechter der Evolutionstheorie müssen das akzeptieren.

 

[Anne B.]

Und ich habe immer gedacht, es würde sich nicht lohnen über Evolutionstheorien nachzudenken, nur weil man es ja eh nicht beweisen kann...Ich danke euch hiermit für die Anregungen! In aller Ruhe beim Morgenkaffee ist das eine große Freude für mich und erspart mir das zeitaufwändige Lesen jedweder wissenschaftlichen Literatur.

 

[ratio]

Hallo flowerpower,
Dein Vertrauen ehrt mich ja, aber es gibt schon noch Leute, die mehr zu dieser Thematik zu sagen haben.

 

[Anne B.]

Hallo ratio,
darüber freue ich mich sehr. Ich finde es sehr interessant.

 

[RRichter]

Aha ratio!

dann ist also der schöpfer doch kein so lieber kerl. denn dann war er es ja der "schöne" bunte vögel bevorzugt.
demnach muß er einige geschöpfe weniger "gerne" haben, denn sonst wären sie ja nicht so eintönig.
und die quallen sind ihm dann völlig wurscht, denn die sind ja fast alle "durchsichtig"

na jetzt bin ich erleuchtet. spät aber doch!




grüße
richter

p.s.: und das ihn zukunft möglicherweise menschen die geboren werden, immer weniger körperbehaarung aufweisen, liegt nicht daran das sich immer mehr frauen epilieren, lieber ratio!

 

[ratio]

Hallo RRichter,
Wer sagt denn, dass bunte Vögel besser sind. Ich mag schwarz-weiss. Aber das mit der Erleuchtung stimmt natürlich völlig.

Notoo hat richtig bemerkt, dass Befunde in der Evolutionstheorie deskriptiv gedeutet werden müssen. Nur das Problem dabei ist, dass ich deskriptive Deutungen, die älter als 4000 Jahre sind, grundsätzlich anzweifle. Absolute Altersbestimmungen sind m.E. nur innerhalb dieses Zeitrahmens halbwegs glaubwürdig und relative sowieso.

Naturwissenschaft ist im Grunde genommen monistisch angelegt. Ein Naturwissenschaftler muss sich, wenn er in den Bereich der Ursprungstheorien vorstossen will, irgendwann mal entscheiden auf welches Grundprinzip er eigentlich das Geschehen zurückführen will. Es gibt da verschiedene Varianten: Naturalismus, Empirismus, Materialismus, Physikalismus.................am besten Nihilismus. Schliesslich ist die Welt gemäss historischer Ueberlieferung vor 6000 Jahren aus dem Nichts entstanden.

Mal sehen, ob jemand dazu was sagt.

 

[Beat]

Hallo Notoo

Dazu fällt mir ein: die Natur schafft in stetige Regelmäßigkeit Wesen, die sich vom Durchschnitt deutlich unterscheiden. Wenn es Menschen sind, nennen wir diese Behinderte, sind es Tiere, heißen sie Mißgeburten.
Genau und weit über 99% sind solche Sachennur mit Nachteilen.

Schafft es diesen Menschen einen Konkurrenzvorteil, so wird dieses neue Gen sich womöglich durchsetzen.
Klar, nur wenn ein Tier plötzlich ein Herz bekommt ist das kein Vorteil, auch wenn es plötzlich Blut bekommt, keinen, dito Adern keinen. Also stirbt dieses Lebewesen aus. Und das ein wesen gleich alle nötigen Sachen miteinander bekommt, gflauben ja nicht einmal Evolutionisten. Das nennt man u.a. "nicht reduzierbare systeme", dh es brauicht vieles damit es funktioniert und zwar auf einen schlag.

Antigene, also die Immunität ist ein Beispiel, bei dem genetisch völlig neue Gene und Antikörper auftauchen, die die Menschen vorher nicht besaßen.
D.h. ohne daß dieser Antikörper da war, wird er erschaffen und sogar in das Genmuster einzelner Menschen eingebaut. Als Folge davon setzen sich diese Menschen eher durch, da sie immuner gegen diese Krankheit sind. Wir alle tragen zig zig Antikörpergene mit uns, die von den von unseren allen Urahnen stammen. Erst dies ermöglicht uns ein einigermaßen normales Leben, ohne gleich zu sterben.
Das ist richtig, dh iast Anpassung, Varianz. Aber all iese mENSCHEN WAREN VORHER UND NACHHER mENSCHEN GANZ KLAR. aNDERS GESAGT , SOLCHE sACHEN (vARIANZ INNERHALB DER aRT, Anpassung) werden auch nicht bestritten.

Von Ratio: Naturwissenschaft ist im Grunde genommen monistisch angelegt. Ein Naturwissenschaftler muss sich, wenn er in den Bereich der Ursprungstheorien vorstossen will, irgendwann mal entscheiden auf welches Grundprinzip er eigentlich das Geschehen zurückführen will. Es gibt da verschiedene Varianten: Naturalismus, Empirismus, Materialismus, Physikalismus.................am besten Nihilismus. Schliesslich ist die Welt gemäss historischer Ueberlieferung vor 6000 Jahren aus dem Nichts entstanden.
Find ich sehr interessant. Kurz gesagt, die wissenschaftlichen erkenntnisse werden auf eibnem Glaubensweltbild gelegt und dann theoretisch versucht zu erklären. Dabei merken diese Leute nicht, dass wissenschaftliches Material relativ wenig ist, aber sehr viel unbewiesene interpretation (und erst noch mit Widersprüchen) in ihrer Argumentation.

 

[MisterX]

Wir alle tragen zig zig Antikörpergene mit uns, die von den von unseren allen Urahnen stammen. Erst dies ermöglicht uns ein einigermaßen normales Leben, ohne gleich zu sterben.

Das sich Antikörper bzw. Antikörper-Muster vererben sollen, habe ich auch schon öfters gelesen.
(z.B. im Zusammenhang mit den VerbreitungsTheorien von Krankheiten der Spanier auf die Indianer usw.)

Ich kann es aber nicht wirklich nachvollziehen! Wenn dem so wäre, dürften ja mittlerweile fast alle „gängigen“ Krankheiten gar kein Problem mehr darstellen :idee:
Man dürfte noch nicht mal groß krank werden, da sich die Erreger ja gar nicht erst großartig ausbreiten können! :holzhack:

Oder halt, bestimmte Erreger werden vom Immunsystem absichtlich geduldet, da sie evolutionäre oder auch andere (u.U. nützliche) Prozesse ausführen sollen.
Der Alligator z.B. hat sich ja nie verändert. Dies könnte man damit begründen, dass er ja bekanntlich Antibiotika im Blut hat, und so kein Erreger eine Chance hatte.
Man könnte dann aber auch wieder umgekehrt schlussfolgern, dass wir uns - auf lange Sicht gesehen - mit Antibiotika extrem schaden d.h. unsere eigene Evolution verhindern. Wir sterilisieren uns u.U. selbst! :schock:

Lieben GRuß

 

[ratio]

Hallo Beat,
Wenn du das interessant findest, müsstest du dich mal mit Wort und Wissen beschäftigen.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Vielen Dank für den Link, sehr interessant. Mir gefällt die wissenschaftliche Vorgehensweise und die strikte Trennung von Fakten und abgeleiteten Aussagen/Theorien.
Folgender Satz ist ein Volltreffer: Innerhalb der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie existiert eine lebhafte und kritische Diskussion verschiedener Einzeltheorien, jedoch nur, solange ersichtlich ist, dass die Evolutionstheorie nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird. Jede Hypothese oder Theorie, die eine naturwissenschaftlich begründete Geltung beansprucht, muss sich der fachlichen Kritik aber auch dann stellen, wenn diese grundsätzlicher Art ist. Es ist auffällig, dass die Evolutionstheorie an dieser Stelle anscheinend eine Ausnahme darstellt. In der Praxis ist es aber so: Dies wird u.a. daran deutlich, dass häufig eine Immunisierung gegen vorgetragene naturwissenschaftliche Kritik an der Makroevolutionslehre erfolgt. Dies geschieht meist durch pauschale Abqualifizierungen ohne sachliche Begründungen geschweige den Beweise

 

[ratio]

Hallo Beat,
Finde ich genauso. Und es werden immer die selben Argumente von beiden Seiten gegen die andere Seite verwendet. Wirft eine Seite ein Argument in die Runde geht es eine Weile, bis die andere Seite herausgefunden hat, wie sie es gegen die Urheber des Arguments verwenden kann. Das mit der "Immunisierung" habe ich auch schon als Vorwurf an die Adresse der Kreationisten gehört. Nun haben die Kreationisten das mit der Makro- und Mikroevolution geböckt -diese Begriffe kommen nämlich von Evolutionstheoretikern- und schon reagieren die Evolutionstheoretiker "immunisiert".

 

[Beat]

Hallo Ratio

Neu haben die Evolutionstheoretiker die beiden Evolutionsbegriffe abgeschafft. So können sie die anderen ins Abseits laufen lassen.

Es ist jedenfalls interessant, wenn die Evolutionstheoretiker selten sachlich, sondern ideologisch argumentieren und meist erst noch, das die Anderen Ideologistenseien... smile

 

[bartel]

Hallo Beat, hallo ratio,

apropos Ideologien: Der weiter oben im Thread angesprochene Pierre Teilhard du Chardin war Hochgradfreimaurer, der freimaurerisches Gedankengut in die katholische Kirche einschleuste.

https://www.einsicht-online.org/assets/download/e1503.pdf , dort S. 17

Dort heißt es: "Für die internationalen Hochgradfreimaurer war Teilhard nach den jetzt bekannt gewordenen Fakten die Schlüsselfigur zur Veränderung der katholischen Lehre und Tradition. Dabei fiel Teilhard die Rolle zu, eine Theologie vorzulegen, in der nicht Gott, sondern der Mensch und seine Rechte im Vordergrund stehen."

Es gibt m. E. genügend Hinweise, daß die idealisierende Vorstellung einer Wissenschaft, die objektiv forscht und der es nur um die Wahrheit und um Erkenntnisgewinn geht, zumindest in Teilbereichen, nicht haltbar ist. Die Wissenschaft wird dort instrumentalisiert für ökonomische wie eben auch für weltanschaulich-politische Zwecke. Das (gewünschte) Ergebnis steht dann am Ausgangspunkt der Überlegungen und läßt sich durch die Auswahl der Prämissen beeinflussen.

Die Freimaurer lehnen bekanntlich die Existenz jeder allgemeingültigen Wahrheit ab- außer ihrem eigenen Weltbild, was bereits ein Widerspruch in sich ist. Es bietet sich geradezu an, sich der vermeintlich objektiven Instanz "Wissenschaft" zu bedienen, um antichristliches und materialistisches Gedankengut zu propagieren. Immerhin wurde schon Ende des 19. Jh.- von wem auch immer- zufrieden angemerkt, welche Verwirrung man in den Köpfen mit den lancierten Lehren von Darwin, Marx und Nietzsche gestiftet habe.

Gruß von bartel

 

[Beat]

Hallo Bartel

Danke für die Info.

Deiner Meinung schliesse ich mich übrigens an