Eid des Hippokrates

[Karde]

Guten Morgen
Ich war auch der Annahme, dass ein Arzt unter dem "Eid des Hippokrates" steht )
wurde aber in meinem anderen Thread, eines besseren belehrt. Vielleicht wäre es bald mal nötig, dass es eine neue "Aerztegemeinschaft" gibt, die sich an diese "Vorlage" oder eine evtl. auch leicht veränderte, hält.
Dann wüsste man von vornherein wie der Arzt eingestellt ist - ob er seinen Beruf als "Dienst am Menschen" oder ob er seinen Beruf als "Dienstleistung" ansieht.
Was meint ihr?
Liebe Grüsse
KARDE

Hallo James - im Moment bin ich wieder Unsicher, ob solche Themen hier hinein gehören, da es doch auch die Gesundheitspolitik betrifft.
Sonst ---- verschieben. Danke.

https://www.symptome.ch/threads/vortrag-prof-dr-giovanni-maio.113208/#post-948580

Vielleicht ist es auch mal wieder ganz brauchbar sich den Berufsethos der Medizin wieder mal vor Auge zu führen. Man meint zwar immer noch, dass Mediziner diesen Eid bei der Prüfung ablegen müssten, dem ist aber nicht so.

DER EID DES HIPPOKRATES

Ich schwöre und rufe Apollon, den Arzt, und Asklepios und Hygieia und Panakeia und alle Götter und Göttinnen zu Zeugen an, dass ich diesen Eid und diesen Vertrag nach meiner Fähigkeit und nach meiner Einsicht erfüllen werde.

Ich werde den, der mich diese Kunst gelehrt hat, gleich meinen Eltern achten, ihn an meinem Unterhalt teilnehmen lassen, ihm, wenn er in Not gerät, von dem Meinigen abgeben, seine Nachkommen gleich meinen Brüdern halten und sie diese Kunst lehren, wenn sie sie zu lernen verlangen, ohne Entgelt und Vertrag. Und ich werde an Vorschriften und aller übrigen Unterweisung meine Söhne und die meines Lehrers und die vertraglich verpflichteten und nach der ärztlichen Sitte vereidigten Schüler teilnehmen lassen, sonst aber niemanden.

Ärztliche Verordnungen werde ich treffen zum Nutzen den Kranken nach meiner Fähigkeit und meinem Urteil, hüten aber ich werde mich davor, sie zum Schaden und in ungerechter Weise anzuwenden.

Auch werde ich niemanden ein tödliches Mittel geben, auch nicht, wenn ich darum gebeten werde, und werde auch niemanden dabei beraten; auch werde ich keiner Frau ein Abtreibungsmittel geben.

Rein und fromm werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren.

Ich werde nicht schneiden, sogar Steinleidende nicht, sondern werde das den Männern überlassen, die dieses Handwerk ausüben.

In alle Häuser, in die ich komme, werde ich zum Nutzen der Kranken hineingehen, frei von jedem bewussten Unrecht und jeder Übeltat, besonders von jedem geschlechtlichen Missbrauch an Frauen und Männern, Freien und Sklaven.

Was ich bei der Behandlung oder auch außerhalb meiner Praxis im Umgang mit Menschen sehe und höre, das man nicht weiterreden darf, werde ich verschweigen und als Geheimnis bewahren.

Wenn ich diesen Eid erfülle und nicht breche, so sei mir beschieden, in meinem Leben und meiner Kunst voranzukommen, indem ich Ansehen bei allen Menschen für alle Zeit gewinne; wenn ich ihn aber übertrete und breche, so geschehe mir das Gegenteil.

 

[Tarajal]

Finde ich eine gute Idee Karde,

das gäbe dann ja schon fast eine drei-Klassen-Medizin und da würden sich so einige bestimmt sicher nicht gerne ans Bein pinkeln lassen.

Aber irgendwas sollte in unserer heutigen Handhabung des Dienstleistungsberufes Medizin passieren.

Die alten Chinesen hielten es da anders, da haben mehrere Familien oder auch Dörfer sich einen Arzt gehalten. Er wurde solange bezahlt wie die Dörfler gesund waren.

Wurde jemand krank, so setzte die Zahlung aus.

Also lag sein Hauptbestreben finanzieller Art darin bessere Vorsorge zu betreiben und seine Schäfchen möglichst gesund zu halten und nicht wie unser heutiges westliches Gesundheitssystem, dass dann erst richtig an einem Patienten verdient wird, wenn er möglichst schwer krank ist.

Wo bleibt da die richtige lebensbegleitende Vorsorge und damit meine ich nicht die, die mal eben ein paar Vorsorgeuntersuchungen durchzieht (da gehe ich persönlich überhaupt nicht erst hin), sondern die, die einen Menschen geistig, körperlich und seelisch begleitet?

Es gibt mittlerweile unendlich viele Spezialisten, aber es gibt doch kaum noch jemanden der die Gesundheit des Menschen als Ganzen und Untrennbares versteht, das macht mich traurig.

Liebe Grüße tarajal

 

[Karde]

Also lag sein Hauptbestreben finanzieller Art darin bessere Vorsorge zu betreiben und seine Schäfchen möglichst gesund zu halten und nicht wie unser heutiges westliches Gesundheitssystem, dass dann erst richtig an einem Patienten verdient wird, wenn er möglichst schwer krank ist.

Wo bleibt da die richtige lebensbegleitende Vorsorge und damit meine ich nicht die, die mal eben ein paar Vorsorgeuntersuchungen durchzieht (da gehe ich persönlich überhaupt nicht erst hin), sondern die, die einen Menschen geistig, körperlich und seelisch begleitet?

Liebe Tarajal
Der Arzt der Vorsorge..... wäre doch auch was neues, ein Mensch (Arzt) der Menschen mit seinem Wissen begleitet, aber sich auch die Zeit nehmen kann, auf jeden persönlich einzugehen.
Aber da kommt schon der neue Aspekt hinzu... wenn es was zu "behandeln" gibt, hat er die Wahl von natürlichen Mitteln oder künstlichen... da kommt dann erneut die Frage der Ethik hinzu, so dass er nicht einfach dass nimmt, an was er evtl. mehr verdient.
Nicht so einfach, denn schon der Arzt sollte da eine ganz spezifische Richtung eingeschlagen haben "Dienst am Menschen" ohne jemandem oder etwas mit seinen verordneten Mitteln, auch bei deren Herstellung sowie Ausscheidung, zu schaden. (Ausnahmen gibt es aber wohl auch da))
Schönen Tag und liebe Grüsse
KARDE

 

[Rota]

Hallo liebe Karde,

Wie wäre es denn mit einem Gebet für die Therapeuten?

Vielleicht wäre es bald mal nötig, dass es eine neue "Aerztegemeinschaft" gibt, die sich an diese "Vorlage" oder eine evtl. auch leicht veränderte, hält.

Ich beginne meine Arbeit,
hilf mir dabei Herr sonst bleibt sie nutzlos.
Laß Wahrheitssuche und Menschenliebe
mich leiten und bewahre mich vor
Gewinn- und Geltungssucht.


Gib mir Kraft, körperlich und seelisch
zu jederzeitigem unverdrossenem Einsatz.
Laß mich im Kranken stets nur den Menschen sehen,
sei er mir nun lieb oder lästig,
sei er gut oder schlecht, arm oder reich,
mächtig oder unbedeutend.

Erhalte meinen Verstand klar und einfach, damit er das Gegenwärtige erfasse,
das Weitere richtig vermute
und von dem Leidenden durch nichts Fremdes
abgelenkt werde.

Gib meinen Patienten Vertrauen in Arzt und Heilkunde,
so daß sie meinen Rat auch befolgen.

Wenn erfahrene Ärzte mich belehren,
laß mich dankbar und lernbegierig sein.
Gib mir Kraft, Zeit und Antrieb
meine Kenntnisse dauernd zu verbessern und zu erweitern.
Sonst aber schenke mir in allem Genügsamkeit.

Mosche Ben Maimons Morgengebet​

Liebe Grüße
Rota

 

[KarlG]

Moin,

Dann wüsste man von vornherein wie der Arzt eingestellt ist - ob er seinen Beruf als "Dienst am Menschen" oder ob er seinen Beruf als "Dienstleistung" ansieht.

also ich finde den Ansatz "Dienstleistung" gar nicht so schlecht. Der Arzt wird für seine Zeit bezahlt, die er sich mit den Problemen des "Kunden" auseinandersetzt und verkauft keine Produkte.

Die Stundensätze könnte man recht großzügig ansetzen und wäre immernoch viel günstiger (und effektiver), als das das aktuelle System.

Natürlich sollte bei den stolzen Stundensätzen auch das entsprechende Wissen vorhanden sein....

..das funktioniert in der normalen Wirtschaft eigentlich recht gut, wenn man nicht ständig den Spagat zwischen Verkaufen und Beraten machen muss.

Gruss
Karl

 

[Karde]

Wie wäre es denn mit einem Gebet für die Therapeuten?

Mosche Ben Maimons Morgengebet[/FONT][/CENTER]

Liebe Rota
ja, das Gebet ist auch treffend - da wird der Arzt auch schon ans "menschliche" in seiner Arbeit erinnert.
Schönen Tag - geniesse Dein Bad))
KARDE

 

[Tarajal]

Der medizinische Beruf ist ein Dienstleistungsberuf und als solchen sollte er von den Ausübenden - egal welcher Sparte auch betrachtet werden. Punkt.

Er hat überhaupt nicht mit "den Halbgöttern in Weiß" zu tun, sondern mit möglichst vielfältigem Wissen (wobei kein Mensch alles wissen kann, aber dafür kann man sich ja auch mit anderen zusammen schließen um ähnlich wie in diesem Forum zusammen nach Lösungen zu suchen).

Was mich nur zunehmend erschreckt ist die zunehmende Unwissenheit über die Anatomie und die Stoffwechselvorgänge, die eigentlich jeder Mediziner (auch jeder Heilpraktiker, denn die Prüfung besteht rein aus schulmedizinischen Fragen die Hitler noch eingeführt hat, weil er die Hürde zum Heilpraktiker möglichst hoch legen wollte) wissen und kennen sollte.
Was mich zunehmend entsetzt ist die Gefühlskälte in denen viele nur noch einen Fall und nicht mehr den Menschen behandeln.

Körper, Seele und Geist sind untrennbar miteinander verbunden und ist das Eine krank, werden auch die anderen krank.
Eine Gesundung kann immer nur auf allen drei Ebenen parallel erfolgen.
Und ein errungener Sieg gegen eine Krankheit ist auch nicht etwas, was ich mir zu Ehren auf meine Fahnen schreiben kann, denn ohne die Mithilfe des Patienten würde ich nicht einmal einen Schnupfen korrigieren können.
Das nennt man dann Dankbarkeit.

In den letzten Jahren gibt es aber Gott-sei-Dank immer mehr Studien und Untersuchungen, die genau darauf hinaus laufen. Es wird vermutlich noch Jahrzehnte dauern, bis sich die schon vorhandenen guten Behandler (und da zähle ich alle darunter) gegen die Technisierung und Chemisierung die von vielen Firmen massiv voran getrieben wird, in einer deutlichen Zahl durchgesetzt haben.

Aber es wird kommen und es ist auch höchste Zeit, dass auch die Patienten lernen wieder mehr Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und nicht alles ohne Hinterfragen mit sich geschehen lassen. Denn dann sind sie nur Opfer und das hilft niemals zur Gesundung.

@ Rota, das Gebet ist sehr gut und sollte meiner Meinung nach bei einem Studium der Medizin immer am Anfang einer jeden Unterrichtsstunde stehen.

Es muss ins Gehirn eingebrannt werden.

Liebe Grüße tarajal

 

[Karde]

Moin,



also ich finde den Ansatz "Dienstleistung" gar nicht so schlecht. Der Arzt wird für seine Zeit bezahlt, die er sich mit den Problemen des "Kunden" auseinandersetzt und verkauft keine Produkte.

..das funktioniert in der normalen Wirtschaft eigentlich recht gut, wenn man nicht ständig den Spagat zwischen Verkaufen und Beraten machen muss.

Hallo Karl
bei dieser Art wird nicht auf den individuellen Menschen eingegangen - wir sind nicht eine Sache, jeder Mensch ist individuell als Verbindung seiner Dreiheit "Körper,Geist und Seele". Im Vortrag wird das auch recht schön erwähnt - falls Du Zeit hast, sieh ihn doch bitte an, da wird dieses Problem sehr schön beschrieben.
Viele Menschen hätten viel weniger "unnötiges" Leid, wenn die Aerzte nicht nur nach Schema X, Vorlage X arbeiten würden, sondern sich eben-mehr Zeit nehmen würden für den einzelnen Menschen.
Aber so wirtschaftliche Ziele, wie Du meinst, sind im Gesundheitswesen nicht angebracht, wie auch zb. in der Schweiz die Einführung der "Fallpauschale" in den Spitälern zeigt. Wir reagieren nun mal unterschiedlich, Medikament XY kann bei einigen wirken, bei anderen nicht. Der Druck, den die Aerzten in diesem ungesunden System haben, zb. auch seitens Versicherung, lässt den Beruf des Arztes immer mehr, eben eine Dienstleistung werden, statt Dienst am Menschen.
Liebe Grüsse
KARDE

 

[Tarajal]

Vielleicht gibt es da noch eine mentale Kluft zwischen "Dienstleistung" im Sinne der freien Marktwirtschaft und "ich leiste einen Dienst am/mit dem vor mir stehenden Menschen".

Für mich persönlich ist der Beruf der Medizin etwas sehr wertvolles wofür ich mein Leben lang dankbar sein werde, denn ich habe durch sehr viele Menschen sehr viel erfahren und lernen dürfen und ich darf es immer noch.

Ich bin dankbar dafür.

Liebe Grüße tarajal

 

[KarlG]

Hallo Karde,

bei dieser Art wird nicht auf den individuellen Menschen eingegangen - wir sind nicht eine Sache, jeder Mensch ist individuell als Verbindung seiner Dreiheit "Körper,Geist und Seele".

also ich sehe da genau das Gegenteil. Wenn Ärzte nicht dafür bezahlt werden, möglichst viele Patienten in möglichst kurzer Zeit durch ihre Praxis zu "schleusen", sondern eher Berater, denn "Verschreiber" sind, dann kann das auch funktionieren.

Den Ansatz mit der Ethik halte ich für einen frommen Wunsch - sicher gibt es diese Ärzte auch, aber die Mehrzahl wird (wie alle übrigen Menschen auch) eher den Weg des geringsten Widerstandes gehen und der ist im allerseltensten Fall von optimalem Nutzen für den Patienten...

Gruss
Karl

 

[Karde]

also ich finde den Ansatz "Dienstleistung" gar nicht so schlecht. Der Arzt wird für seine Zeit bezahlt, die er sich mit den Problemen des "Kunden" auseinandersetzt und verkauft keine Produkte.

Die Stundensätze könnte man recht großzügig ansetzen und wäre immernoch viel günstiger (und effektiver), als das das aktuelle System.

Natürlich sollte bei den stolzen Stundensätzen auch das entsprechende Wissen vorhanden sein....

Hallo Karl
Ja, wenn sich der Arzt wirklich die Zeit, die wirklich gebraucht würde, nehmen würde, aber das Problem ist ja, da macht man einen Test.. der ergibt ein Resultat... und dann wird anhand dessen vom Arzt entschieden was gegeben werden soll.. oder noch besser die Pharmaindustrie empfiehlt ja die "gängigen" Mittel.
Wenn dieses Mittel nicht nützt, gibt es ein anderes.. immer aufgrund von wenig Tests.... Wenn keine Besserung eintritt.... wird der Patient schnell in die Psychoschiene abgewiesen, ohne dass evtl. wirklich ganz konkret auf die Probleme und die Geschichte des einzelnen Patienten eingegangen wird ----- es wird schlicht etwas angenommen, da der Arzt ja gemäss Schema X (evtl.sogar nur in seinem Fachgebiet) vorgegangen ist-also hat er alles "richtig" gemacht.
Wie viele Menschen werden an einem bestimmten Punkt alleine gelassen in ihrem Leid, wenn sie Glück haben, finden sie mal einen Arzt der evtl. andere Tests macht und auch die richtige Ursache findet. Oder sie finden einen HP oder sogar hier bei Sympthome.ch die wirkliche Ursache ihrer Beschwerden.
Einige Aerzte werden bezahlt für "Falschbehandlungen".

Ich selbst habe viele traumatische Erlebnisse mit Aerzten zb. auch Versicherungsärzten, die stellten dann sogar manchmal andere Diagnosen bei einem einstündigen Termin, als Klinikprofessoren zuvor nach einer wöchigen stationären Untersuchung.
Ihre Diagnose war dann für die Versicherung "richtig" denn es waren ja ihre Versicherungsärzte, "ihre Halbgötter in Weiss" - wäre ich aber auf deren Medikamentenempfehlungen eingegangen, hätte ich einiges schädliches für mich eingenommen.
Aber das ist ein anderes Thema.
Grüsse
KARDE

Möchte aber auch mitteilen, dass ich nun nach sehr sehr vielen Jahren einen Arzt/HP gefunden habe, der wirklich auf mich persönlich eingeht, und nicht nur einen "Patient" X mit einer "Krankheit" L sieht, dem man etwas bestimmtes verschreiben muss.
Dafür bin ich sehr dankbar, denn so kann auch ein Vertrauensverhältnis entstehen.

 

[KarlG]

Ja, wenn sich der Arzt wirklich die Zeit, die wirklich gebraucht würde, nehmen würde...

Aber genau davon rede ich doch. Der staus quo ist, dass Dich ein Arzt wieder (mit beliebigem Rezept oder auch ganz ohne) aus der Praxis komplementiert, bevor Du auch nur geschafft hast, einen Teil der Symptome zu schildern.

Mal ganz davon abgesehen, dass es auch in dem Berufsstand reichlich Flaschen gibt - er kriegt es schlicht nicht bezahlt und da hört bei den meisten Ärzten dann die "Ehtik" auf. D.h. es verdient der am Meisten, der am meisten Patienten "schafft" bzw. die meisten "Untersuchungen" abrechnet, die noch einigermassen lukrativ sind. Kein Gedanke an Ursachen suchen, oder gar lösen...

..das geht ja schon in der Technik nicht und die Probleme sind im Verhältnis eher simpel.