Die Beschneidung – Einspruch bitte

[lephilosopholos]

Hallo Administratoren,

Hallo Community,

es tut mir leid, aber ich muss nun doch noch einmal zu diesem umstritten Thread "Die Beschneidung und der Rattenschwanz" etwas schreiben. Ich kann dieses Thema nicht einfach so stehen lassen, ohne wenigstens noch einmal etwas dazu geschrieben zu haben.

Ehrlich gesagt, war ich schon erstaunt, dass der Beitrag direkt geschlossen wurde. Aber das er dann auch noch gänzlich verschwunden ist, kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich denke, zumindest eine schlüssige Erklärung für diese Entscheidung wäre fair.

Zitat von Malve:

--Board-Regeln, Punkt 2

und der Nutzungsbedingungen, Punkt 2
Zitat:
... Rassismus ...

(Die Interpretation des Threads als rassistisch konnte nicht klar widerlegt werden).

wird dieser Thread geschlossen.

Was ist eigentlich aus "im Zweifel für den Angeklagten" geworden?

Zitat von Weissnicht:
Einen Rassismus habe ich, neben anderen Diskussionsteilnehmern
nicht feststellen können, im Gegentei,l es wurde wiederholt auf
unsere Einheit in unserem Menschsein und dem Leben hingewiesen.

Ich denke, dies sollte eigentlich die Stellungnahme sein, die Ihr wolltet, oder etwa nicht?

Ihr unterstellt immer noch Rassismus?

Na, wo wir schon dabei sind, lasst uns doch gleich auch noch die Bücher von Rudolf Steiner verbrennen?

Genau, aber mal ganz abgesehen von diesen vorgeschobenen und aufgedrückten Rassismus Vorwürfen.

Es standen auch noch ganz andere Dinge in diesem Thread. Dinge, die für manche Menschen vielleicht von sehr großem Wert sind.

Texte, die sonst nirgendwo stehen.

Daher möchte ich euch einmal ganz herzlich bitten, diesen gelöschten Thread von weissnicht wieder einzustellen.

So etwas tiefgründiges als Ganzes, nur wegen eines unglücklich formulierten Satzes, einfach so und ersatzlos zu löschen, kann ich wirklich nicht verstehen. Zur Not löscht (zensiert?) man halt einzelne Beiträge oder Teile, anstatt eines solchen Radikalschlages?

Hm, aber vielleicht ist hier ja auch etwas ganz anderes unerwünscht?

Für die Wahrheit interessiert sich jedenfalls niemand, sonst würde ja nicht jeder Versuch darüber zu diskutieren wieder im Keim erstickt werden.

Und:
Stellt Euch doch bitte nur einmal vor… Nur einmal angenommen, es wäre tatsächlich so, dass der frühkindliche Eingriff durch die Beschneidung (als Form des Missbrauchs, Urvertrauensverletzung) oft zu hektischerem und eher aggressivem Verhalten führen kann. Stellt euch doch dann einmal bitte vor, wie viel Leid dadurch abgeschafft werden könnte, wenn die frühkindliche Zwangsbeschneidung abgeschafft würde…

Damit sage ich ausdrücklich nicht, dass alle früh beschnittenen Menschen Verbrecher sind. Nein! Ich sage nur, dass hier möglicherweise eine Verletzung der Natur des Menschen vorliegt, die wir ändern könnten, wenn wir die Auseinandersetzung mit diesem Thema nicht scheu(t)en.

Ich meine das eher im Sinne von; "Ihr baut Kinder aus Beton. Dann wundert ihr euch, dass sie mit Steinen schmeißen."

Um wieder in Harmonie mit dem Leben zu kommen, ist es auch wichtig, dass wir uns auch solchen Dingen nicht verschließen.

Darum sollte diese Diskussion mit Toleranz geführt werden können und nicht einfach kommentarlos gelöscht.

Dies ist so ein schönes Forum.

Lasst es doch einen Ort der freien Meinung sein.

Nicht ein Ort, wo man sich fragen muss, ob dieser Beitrag wohl morgen noch hier steht?

Nicht immer muss etablierten, konservativen Mächten nachgegeben werden.

Bitte, wenn es irgendwie möglich ist, beweist Größe und stellt diesen Beitrag zurück.

Herzliche Grüße

 

[TanjaBK]

Um sich eine Meinung zur frühkindl. Beschneidung zu machen, halte ich es für unablässig die betroffenen Mäner zu Thema zu befragen. Wieviele Männer gibt es denn, die lieber nicht beschnitten worden wären?

Mir ist vor allem der Standpunkt bekannt, das beschnittene Männer sich für die sauberen halten und keinesfals mit Unbeschnittenen tauschen möchten.

Im Islam macht man das ja sogar zum Fest, das die Buben sich freuen und beschenkt werden, also wenn sie keine Babies mehr sind.

Mein Sohn wurde mit 8 Jahren aus gesundheitl. Gründen beschnitten, das ist gar keine so einfache oder gar angenehme Angelegenheit.

Im Judentum beschneidet man die Jungen als Babies, eine höhere gewaltbereitschaft unter Juden wäre mir persönlich neu.

 

[Kayen]

Um sich eine Meinung zur frühkindl. Beschneidung zu machen, halte ich es für unablässig die betroffenen Mäner zu Thema zu befragen. Wieviele Männer gibt es denn, die lieber nicht beschnitten worden wären?

Mir ist vor allem der Standpunkt bekannt, das beschnittene Männer sich für die sauberen halten und keinesfals mit Unbeschnittenen tauschen möchten.

Im Islam macht man das ja sogar zum Fest, das die Buben sich freuen und beschenkt werden, also wenn sie keine Babies mehr sind.

Mein Sohn wurde mit 8 Jahren aus gesundheitl. Gründen beschnitten, das ist gar keine so einfache oder gar angenehme Angelegenheit.

Im Judentum beschneidet man die Jungen als Babies, eine höhere gewaltbereitschaft unter Juden wäre mir persönlich neu.

Hallo Tanja,

wenn Du ein wenig intensiver googles wirst Du Berichte von Männern finden, den es lieber erspart geblieben wäre.

Davon abgesehen, dass ein seelisches Traumata sofort verdrängt wird, aber der "Schaden" bestehen bleibt.

Also irgendwie brauche ich mir da keine Meinung bilden, einfach mal in sich selbst hineinfühlen und empfinden . . .


Liebe Grüsse
Kayen

 

[borgqueen]

hmm das ist ein recht schwieriges thema. besonders für außenstehende. ich bin kein mann und ich keine jüdin. ich habe aber das gefühl, dass sehr viele juden die beschneidung nicht als negativ empfinden, da es etwas mit ihrem glauben zu tun hat. ebenso im islam. ein ex-freund von mir wurde mit 8 jahren beschnitten und er hatte nie ein problem damit. er erzählte mir, dass er gerne an die feier denkt, die er bekam. trotz der schmerzen. für ihn war es ein wichtiges religiöses ritual.
wie geht man vor bei juden? ich weiß dass die säuglinge erst wenige tage alt sind bei dem vorgang. werden sie lokal betäubt? ist es wissenschaftlich bewiesen, dass ein psychologischer schaden bleibt aufgrund eines traumas? das mit dem aggressiven verhalten bezweifle ich jedoch sehr. klingt nicht glaubwürdig meiner meinung nach...

ich weiß nicht was bei dem alten thread geschrieben wurde, doch generell bin ich bei zweifeln eher dafür, dass ein thema gesperrt wird. wir leben in freien ländern, wir dürfen im großen und ganzen sagen was wir wollen. doch bei manchen aussagen ist vorsicht geboten, besonders im internet. denn hier kann etwas schneller in ein großes missverständnis ausarten, als in einem direkten gespräch. (weiß nicht ob klar ist was ich meine... schwierig es richtig auszudrücken)

 

[TanjaBK]

In Deutschland hat jeder ein Recht auf körperl. Unversehrtheit und kann im Prinzip klagen, wenn er ungewollt beschnitten wurde. Würde es da entsprechend viele geben, würde es warscheinlich verboten werden.

In den USA werden übrigens die männl. Babies fast alle noch im Krankenhaus beschnitten. https://www.geburtskanal.de/index.h....de/Advertising/BannerTop_Random.html?Banner=

LG
Tanja

 

[nicht der papa]

Geht das jetzt hier schon wieder los.

Es soll sich doch jeder beschneiden lassen oder nicht, wie er oder die Eltern das für richtig halten. So lange es nicht um Verstümmelungen mit Glasscherben und rostigen Rasierklingen, sondern eine ordentliche Zirkumzision geht.

Ich kenne Männer die beschnitten sind. Die empfinden das einfach nur als ganz normalen Zustand.

Davon abgesehen, dass ein seelisches Traumata sofort verdrängt wird, aber der "Schaden" bestehen bleibt.

Das ein Säugling oder Kind deshalb ein seelisches Trauma erlebt halte ich schlichtweg für Unsinn.

Und wer ohne körperlichen Schaden behauptet deshalb einen seelischen Schaden erlitten zu haben, bei dem liegt mMn. ein ganz anderes Problem vor. Der hat sich was gesucht, auf das er seine Probleme projizieren kann.

 

[Felis]

Das ein Säugling oder Kind deshalb ein seelisches Trauma erlebt halte ich schlichtweg für Unsinn.

Und wer ohne körperlichen Schaden behauptet deshalb einen seelischen Schaden erlitten zu haben, bei dem liegt mMn. ein ganz anderes Problem vor. Der hat sich was gesucht, auf das er seine Probleme projizieren kann.

Lehmanns eBooks - Peter A. Levine, Maggie Kline: Kinder vor seelischen Verletzungen schtzen - Wie wir sie vor traumatischen Erfahrungen bewahren und im Ernstfall untersttzen knnen

Verwundete Kinderseelen heilen: Amazon.de: Peter A. Levine, Maggie Kline: Bücher



Hier kann sich, wer möchte, einen Überblick verschaffen.
Unter anderem auch darüber was "erwachsenes" Übergehen der Geschehnisse
oder lächerlich machen gewisser Ereignisse für Folgen haben können.
Erleichtert unter anderem auch das differenziertere Wahrnehmen.

Felis

 

[Oregano]

Also geht es hier um übergriffiges Verhalten von wem auch immer und warum auch immer?
Dann kann man das doch so diskutieren, ohne immer wieder den Eindruck zu erwecken, daß es doch um irgendwelche an Rassen gebundene Eingriffe geht?

Grüsse,
Oregano

 

[TanjaBK]

Angenommen Säuglinge erleiden ein Trauma durch die Beschneidung...

Nun weiß man, das traumatische Erlebnisse im Kollektiv Betroffener am Besten aufgearbeitet werden. (Z. B. Kriegserlebnisse)

Ich kenne nur die Ansicht Beschnittener die sich für sauberer als die Unbeschn. sehen, und darauf irgendwie auch stolz sind. Selbsthilfegruppen von Beschnittenen sind mir nicht bekannt.

Sich mit Männern zu unterhalten, welche ihre Beschn. als gut ansehen könnte helfen.

Bei der Beschneidung wird ja nur Haut entfernt. Ich finde das man schon ganz schön auf sich selbst fixiert sein muss um sich in jeder Situation als Opfer darzustellen.

Ich vermute eher, das Männer die ihre Probleme auf ihre Beschneidung zurückführen, sich auch sonst als Opfer sehen und gerne andere für ihre Probleme verantwortlich machen.

Das man hinsichtlich des Selbstbestimmungsrechts nicht mehr beschneiden sollte, fände ich allerdings richtig.

LG
Tanja

 

[lephilosopholos]

...trotz der schmerzen. für ihn war es ein wichtiges religiöses ritual.

Natürlich war es das, er ist ja auch dahingehend konditioniert. Ein so immanenter Bestandteil von Kultur wird nicht hinterfragt sondern ist sogar sehr wichtig für die Betroffenen.

Das solch ein Eingriff, bei einem unschuldigen Kind, welches den Schutz der Mutter benötigt, tiefgreifende Folgen haben kann, halte ich persönlich für völlig indiskutabel und für jedermann nachvollziehbar. Es spielt hier kaum eine Rolle welcher Art der Übergriff ist. Es ist ein Missbrauch.

Einem missbrauchten Kind sagen wir nicht das es sich nur in der Opferrolle sehen will und seine Probleme projiziert. Daher halte ich solche Aussagen für gefährlich.

Ich habe z.B. auch mit beschnitten Menschen gesprochen, die dies ebenso sehen. Natürlich ist es auch für Betroffene nicht immer leicht sich selber dies einzugestehen.

eine höhere Gewaltbereitschaft unter Juden wäre mir persönlich neu.

das mit dem aggressiven verhalten bezweifle ich jedoch sehr.

Möglicherweise war mein Sinnbild doch etwas zu bildlich. Ich gebe aber zu bedenken, dass sich Gewalt und Aggression nicht immer in körperlicher Gewalt äußern müssen. Es muss auch nicht zwingend zu ethnischen Auseinandersetzungen kommen. Es gibt viele Formen von Gewalt. Nicht nur häusliche Gewalt, auch psychische Gewalt kann hier eine Rolle spielen.
Manchmal reichen ja auch früh etablierte, latente Vertrauensängste, die bei wieder anderen Menschen Ressentiments auslösen können.

Ich denke da auch an den berühmten Flügelschlag des Schmetterlings in China, der auf der anderen Seite der Welt einen Tornado auslösen kann.

Also geht es hier um übergriffiges Verhalten von wem auch immer und warum auch immer?
Dann kann man das doch so diskutieren, ohne immer wieder den Eindruck zu erwecken, dass es doch um irgendwelche an Rassen gebundene Eingriffe geht?

Ja, für mich geht es darum. Trotzdem würde mich auch einmal interessieren, welche Unterschiede es da so gibt. Wie ist das mit der Betäubung? Machen die Juden bei der Beschneidung etwas anders, als andere Völker oder Religionen?

Ja so interessant und schwierig dieses Thema auch ist. Das der ursprüngliche Thread einfach verschwunden ist, bestürzt mich wie gesagt doch sehr.

Liebe Grüße

 

[nicht der papa]

Dann kann man das doch so diskutieren, ohne immer wieder den Eindruck zu erwecken, daß es doch um irgendwelche an Rassen gebundene Eingriffe geht?

Grüsse,
Oregano

Könnte man, wenn es nicht Einigen genau darum ginge.
Es geht hier nicht um Glasscherben und rostige Rasierklingen.
Es geht auch nicht um die Milliarden, die beschnitten werden. Also Afrikaner, Inder, Amerikaner, usw. Denn die Beschneidung geht hauptsächlich vom Vereinigten Königreich aus, das sie überall eingeführt hatte. Überall, wo die Briten früher eine Rolle spielten, wird heute noch beschnitten.

Also geht es hier um übergriffiges Verhalten von wem auch immer und warum auch immer?

Grüsse,
Oregano

In diesem Zusammenhang könnte man dann auch gleich diskutieren, wie man Geburten abschafft. Denn die sind idR. die allergrösste Belastung, die ein Säugling in seinem Leben erlebt.

Das ist doch eine an den Haaren herbei gezogene Diskussion von Menschen, die selbst nicht beschnitten sind und mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben.
Wenn man das weiterführt sollte man Babys, die nach der Geburt auf die Intensiv kommen, besser sterben lassen, weil das ein so grossen Trauma darstellen muss, dass man das einem Menschen ersparen sollte. Ganz abgesehen von den diversen OPs an Babys.
Sorry, wenn hier irgendjemand behaupten möchte, dass ein Säugling zwischen einem kleinen medizinischen nicht unbedingt nötigen und einem grossen lebenserhaltenden Eingriff unterscheiden kann, dann greife ich mir an den Kopf.

 

[Oregano]

Wenn Dich die Frage, ob Betäubung oder nicht interessiert, solltest Du Dich am besten in ein anderes Forum begeben, das genau solche Themen im Fokus hat, lephilosopholus.

Der andere Thread war in der Beziehung nicht eindeutig, und dieser hier ist es bis jetzt auch nicht, nämlich gegen rassistische Überlegungen. - Meine Meinung!
Wäre in dem gelöschten Thread jemals eindeutig gegen die Ansicht, daß er rassistisch ist, argumentiert worden, stünde er noch.
Aber das ist hier nicht Thema. Dein Thema soll ja sein: Stimmen gegen eine Beschneidung.

Grüsse,
oregano

 

[nicht der papa]

Also geht es hier um übergriffiges Verhalten von wem auch immer und warum auch immer?
Dann kann man das doch so diskutieren, ohne immer wieder den Eindruck zu erwecken, dass es doch um irgendwelche an Rassen gebundene Eingriffe geht?

Ja, für mich geht es darum. Trotzdem würde mich auch einmal interessieren, welche Unterschiede es da so gibt. Wie ist das mit der Betäubung? Machen die Juden bei der Beschneidung etwas anders, als andere Völker oder Religionen?

Ja so interessant und schwierig dieses Thema auch ist. Das der ursprüngliche Thread einfach verschwunden ist, bestürzt mich wie gesagt doch sehr.

Liebe Grüße

Und der verschwindet hoffentlich auch gleich wieder.

 

[Felis]

Das ist doch eine an den Haaren herbei gezogene Diskussion von Menschen, die selbst nicht beschnitten sind und mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben.
Wenn man das weiterführt sollte man Babys, die nach der Geburt auf die Intensiv kommen, besser sterben lassen, weil das ein so grossen Trauma darstellen muss, dass man das einem Menschen ersparen sollte. Ganz abgesehen von den diversen OPs an Babys.
Sorry, wenn hier irgendjemand behaupten möchte, dass ein Säugling zwischen einem kleinen medizinischen nicht unbedingt nötigen und einem grossen lebenserhaltenden Eingriff unterscheiden kann, dann greife ich mir an den Kopf.

Hallo ndp!
Ich empfehle dir echt diie Bücher von Levine zu lesen.
Du würdest staunen.
Und da geht es um die grossen wie die kleinen Eingriffe
und Verletzungen in vielerlei Hinsicht.
Das wars für mich zum Thema hier.

Felis

 

[nicht der papa]

Dein Thema soll ja sein: Stimmen gegen eine Beschneidung.

Nein Oregano. Sein Thema war und ist Beschneidung bei Juden.
Was muss er eigentlich noch schreiben, damit das klar wird?
Er hat es doch nun wirklich in jedem Beitrag hier direkt oder indirekt geschrieben.
Mir schwillt schon wieder der Kamm.

 

[lephilosopholos]

Wenn Dich die Frage, ob Betäubung oder nicht interessiert, solltest Du Dich am besten in ein anderes Forum begeben, das genau solche Themen im Fokus hat, lephilosopholus.

Ich sage ja, vielleicht ist hier ja auch etwas ganz anderes unerwünscht, Oreganu.

Wusste nicht, dass hier so krasse Beschränkungen existieren und man Nebenfragen in anderen Foren klären muss.

Der andere Thread war in der Beziehung nicht eindeutig, und dieser hier ist es bis jetzt auch nicht, nämlich gegen rassistische Überlegungen. - Meine Meinung!

Das sollte ja auch kein Thread gegen rassistische Überlegungen sein, sondern gegen Beschneidung.

Wäre in dem gelöschten Thread jemals eindeutig gegen die Ansicht, daß er rassistisch ist, argumentiert worden, stünde er noch.

Das wurde es umfangreich und mehrfach, man muss die Argumente nur auch lesen und verstehen.

Aber das ist hier nicht Thema. Dein Thema soll ja sein: Stimmen gegen eine Beschneidung.

Nein, mein Thema ist; was ist mit diesem Forum los? Sollte ich mir wohl wirklich ein anderes suchen!?!


Löscht einfach, was Euch und Eurem Weltbild Gefährlich werden kann.

Werdet glücklich damit, oder auch nichjt. Schlaf weiter, angenehme Träume noch...

 

[Kayen]

Es ist schade, dass dieses Thema nicht wertfrei betrachtet werden kann. Die Juden sind ein Bestandteil dieses Themas und ich denke da immer noch nicht über rassistische Hintergründe einzelner Beiträge hier nach. Darf man jetzt grundsätzlich nicht mehr über Dinge reden, die auch in der Kultur der Juden Bestand haben, ohne das gleich gewertet wird?

Überhaupt empfinde ich es nicht schön zu sagen, sich bezüglich eines Themas an ein anderes Forum zu wenden, das explizit dafür geeignet ist. Wenn ich so denken würde, müsste ich mit meiner Borreliose in ein Borreliose-Forum gehen.... mit meinen Zahnproblemen in ein zahnmed. Forum u.s.w.
Empfinde ich jetzt auch nicht sehr hilfreich an dieser Stelle.

Liebe Grüsse
Kayen

 

[TanjaBK]

Jüdische Babies werden heute nicht mehr in den Synagogen sondern vom Arzt beschnitten... natürlich mit entsprechender Betäubung und unter strengen Hygienmassnahmen.

Es gibt neben den Krankenhäusern auch kleine Kliniken, wo dann die Zeremonien abgehalten werden... aber schneiden tut der Arzt!

Ihr könnt ja mal in der CHARITE´in Berlin anrufen.

LG
Tanja

 

[nicht der papa]

Es ist schade, dass dieses Thema nicht wertfrei betrachtet werden kann. Die Juden sind ein Bestandteil dieses Themas und ich denke da immer noch nicht über rassistische Hintergründe einzelner Beiträge hier nach. Darf man jetzt grundsätzlich nicht mehr über Dinge reden, die auch in der Kultur der Juden Bestand haben, ohne das gleich gewertet wird?

Liebe Grüsse
Kayen

Es geht nicht darum, dass auch Juden beschneiden, sondern darum dass das Ziel des TE ist, die Beschneidung bei Juden zu diskutieren und nichts anderes. Genau das war auch das Thema des letzten Threads und die Intention des damaligen TE.
Das stellt aber alleine schon deshalb Rassismus dar, da es nur ein paar Millionen Juden, aber Milliarden Menschen gibt, bei denen beschnitten wird.
Es wäre schön, wenn das auch mal bei dir ankäme.

Wertfrei wäre diesbezüglich, wenn es nur um die Sache selbst, also die Beschneidung ginge.

 

[Kayen]

Es geht nicht darum, dass auch Juden beschneiden, sondern darum dass das Ziel des TE ist, die Beschneidung bei Juden zu diskutieren und nichts anderes. Genau das war auch das Thema des letzten Threads und die Intention des damaligen TE.
Das stellt aber alleine schon deshalb Rassismus dar, da es nur ein paar Millionen Juden, aber Milliarden Menschen gibt, bei denen beschnitten wird.
Es wäre schön, wenn das auch mal bei dir ankäme.

Wertfrei wäre diesbezüglich, wenn es nur um die Sache selbst, also die Beschneidung ginge.

Wo, siehst Du dieses Ziel denn genau? Fakt ist, das Juden auch beschneiden und warum sollte man diese aus diesem Thema ausschliessen.

NDP weiß Du was bei mir ankommt, wenn auch nur einem einzigen Menschen dadurch ein Leid zugefügt wird, bietet es für mich einen Grund zur Diskussion.

Zahlen sind da bei mir völlig unwichtig!

Kayen