Bedeutung Laborwert p 41 positiv / p 41 stark positiv

[aspi]

Aloha,

wie kann man diese Werte einschätzen? Beide Parameter stehen untereinander, und einmal ist p 41 positiv, einmal stark positiv.



LG

aspi

 

[Quittie]

Hallo Aspi,

Laborwerte in Bezug auf Borreliose kann man allein so nicht einschätzen, dazu muß auch das gesamte klinische Bild und deren Hergang mit einbezogen werden.

Hattest du einen erinnerlichen Zeckenstich, Symptome?

Die p41 ist eine unspezifische Bande im Westernblot und tritt schon früh auf. Kann auch mit anderen Spirochäten und Geißelbakterien kreuzreagieren. Sagt allein aber nichts aus.
Wurde auch ein ELISA gemacht?

Viele Grüße Quittie

 

[aspi]

erinnern kann ich mich nicht (waren aber mehrmals in den usa, dort sollen auch mücken mögliche überträger sein), symptome sind vorhanden (will mich aber nicht auf borreliose versteifen, könnte auch etwas anderes dahinter stecken) die anderen werte sind negativ,

borrelia burgd. - IgG Ak i. S. (Eia) < 5
" IgM Ak i. S. (EIA) 10

und dann eben
p 41 positiv
p 41 stark positiv

ich verstehe nicht so ganz, warum p 41 zweimal aufgeführt ist

lg

aspi

 

[Quittie]

Vielleicht ist die p41 ja jeweils im IgM- und IgG-Blot gemeint.

Zeckenstiche werden häufig auch gar nicht bemerkt!
Wurden andere Erkrankungen ausgeschlossen?

Viele Grüße Quittie

 

[aspi]

danke!

nein, bis jetzt wurde noch nichts ausgeschlossen. es sind eine ganze reihe anderer pathologische werte, die zu besprechen sind. allerdings habe ich eben die nennung von "zweimal p 41" nicht nachvollziehen und auch nicht ergooglen können. ) und möchte gern beim besprechen der werte wenigstens wissen, was so in etwa gemeint ist.

lg

aspi

 

[Mungg]

Ist komisch. Da würd ich mal im Labor anrufen und fragen, ob ihnen ein Schreibfehler oder etwas anderes unterlaufen ist. Wenn Banden aufgelistet werden, müsste eigentlich auch was von Westernblot (oder Blot oder Immunblot) auf dem Laborbefund stehen und ob es das Ergebnis des IgM- oder IgG-Blots ist.

Steht wirklich nur das, was du hier gepostet hast?

Ansonsten: Die p41 ist eine unspezifische Bande und für die Borreliose-Diagnose allein nicht verwertbar, sofern Antikörpertests bei Borreliose überhaupt verwertbar sind.

LG, Mungg

 

[aspi]

die anderen werte sind negativ,

borrelia burgd. - IgG Ak i. S. (Eia) < 5
" IgM Ak i. S. (EIA) 10

und dann eben
p 41 positiv
p 41 stark positiv

damit meinte ich :

Borrelia-IgG u. IgM Blot.

die p 41 werte stehen allein auf einer anderen seite, ohne nähere bezeichnung. deshalb ist es für mich halt ziemlich schwer, diese einzuordnen.

wahrscheinlich sollte ich sei einfach ignorieren

lg

aspi

 

[Mungg]

wahrscheinlich sollte ich sei einfach ignorieren

lg

aspi

Wenn die so alleine im Blot nachweisbar sind, bleibt dir nichts anderes übrig. Allenfalls wären Untersuchungen von Krankheiten sinnvoll, die zu positiven p41 führen können, wenn Symptome vorhanden sind. Mir fällt da EBV und treponema pallidum (Syphilis) ein.

Ansonsten: Mit entsprechender Vorgeschichte und Symptomen darf eine Borreliose nicht aufgrund von Bluttest-Ergebnissen ausgeschlossen werden. Notfalls bleibt einem nach Ausschluss anderer möglicher Krankheiten nur ein Versuch mit Antibiotika.

LG, Mungg

 

[aspi]

danke dir! ich werde mir nun einige notizen machen, damit ich beim gespräch nichts vergesse. so bin ich zumindest "etwas" informiert und somit war die erklärung an sich hilfreich.

lg

aspi

 

[Quittie]

wahrscheinlich sollte ich sei einfach ignorieren

Hallo Aspi,

ignorieren würde ich das nicht, denn es muß ja auch einen Grund geben, weshalb überhaupt auf Borrelien hin untersucht wurde. Außerdem kann man sich nicht allein auf ein Laborergebnis verlassen, da die Testkits im Falle von Borrelien nicht einheitlich sind!

Ich glaube der Rheumafaktor kann auch noch mit der p 41 kreuzreagieren.
Rheuma ist aber ein großer Begriff und auch die Lyme-Arthritis gehört mit in den rheumatischen Formenkreis.

Viele Grüße Quittie

 

[aspi]

danke dir! :wave:

die entzündungszeichen (tnf alpha) sind u. a. sehr hoch, also irgendetwas ist im busche. kreuzreagieren.. ich gehe davon aus, dass ich nach dem arztgespräch schlauer bin.

p 41 werde ich also in meinen fragenkatalog noch aufnehmen (der arme doc, ich hoffe, er hat heute abend nichts anderes mehr vor... ))

lg

aspi

 

[aspi]

Allenfalls wären Untersuchungen von Krankheiten sinnvoll, die zu positiven p41 führen können, wenn Symptome vorhanden sind. Mir fällt da EBV und treponema pallidum (Syphilis) ein.

bingo

das p 41 bezog sich auf herpesviren.

danke noch einmal!

lg

aspi

 

[Quittie]

Inwiefern das, Aspi?

Hast du positive Herpesvirentiter? Bei einer EBV-Infektion kann insofern auch im Borrelien - Blot die p 41 positiv kreuzreagieren.

Viele Grüße Quittie

 

[aspi]

Inwiefern das, Aspi?

Hast du positive Herpesvirentiter? Bei einer EBV-Infektion kann insofern auch im Borrelien - Blot die p 41 positiv kreuzreagieren.

Viele Grüße Quittie

ja, leider gleich mehrere positive herpesviren. u. a. auch ebv...
ich habe anscheinend "das kleinere übel" gewählt. )

liebe grüße und danke noch einmal!

aspi

 

[GuitarGuy]

Wenn die so alleine im Blot nachweisbar sind, bleibt dir nichts anderes übrig. Allenfalls wären Untersuchungen von Krankheiten sinnvoll, die zu positiven p41 führen können, wenn Symptome vorhanden sind. Mir fällt da EBV und treponema pallidum (Syphilis) ein.

Ansonsten: Mit entsprechender Vorgeschichte und Symptomen darf eine Borreliose nicht aufgrund von Bluttest-Ergebnissen ausgeschlossen werden. Notfalls bleibt einem nach Ausschluss anderer möglicher Krankheiten nur ein Versuch mit Antibiotika.

LG, Mungg

In den USA sieht man das allerdings anders....

This statistical chicanery, which fudged the result at 41 kDa on Bb blot by many multiples, is significant, because syph serum will cross react at 41 kDa to Bb western blots. It allowed them to 'swift boat' the importance of the reaction to 41 kDa, which is the earliest and most consistent human ab response to Bb infection, being present in all stages as opposed to the rest of the proteins which are variably expressed according to stage, tissue type, even temperature.

Flagellin {41kDa} is necessary for Bb to survive under all conditions, and is constantly expressed, including in late CNS infection. Yet they chose to swift-boat this response.

Das heißt die Aussage es sei ein unspezifischer Wert ist völliger Schwachsinn.

Lyme Western Blot 41 kD Band is Lyme Specific | stevensponauglewordpress.com

Einfach mal selbst googlen!

Das Arztgespräch kannst du vergessen.
Ärzte haben keine Ahnung von Borreliose und verhalten sich bis auf die Spezis extrem falsch.
Ich habe selbst einen Blog gefunden wo ein Arzt meinte die kd41 sei spezifisch und in der Früh sowie Spätphase eine der wenigen
Banden die positiv seien. Viele schwere Fälle hätten nur die 41er....

Ich habe die 41er auch hochpositiv.

 

[Quittie]

ja, leider gleich mehrere positive herpesviren. u. a. auch ebv...
ich habe anscheinend "das kleinere übel" gewählt. )

Hallo Aspi,

ja, es ist aber nicht unbedingt gesagt, das bei positiven Herpesvirentiter auch eine floride Infektion dessen vorliegen muß. Nach ausgestandenen Infekten bleibt auch der IgG- AK-Titer hoch, ist bei mir auch so. Bei Reaktivierung der Viren müßte dann auch der IgA/bzw. IgM- AK-Titer pos. werden oder der IgG-Ak-Titer dann weiter ansteigen.

Es verhält sich auch häufig so, dass nicht immer alle Banden im Westernblot auf einmal sichtbar werden. Ich hatte zwischendurch auch schon mal nur die 41er pos., ein anderes Mal dann noch wieder andere dazu. Du siehst, man kann sich nicht allein auf ein Laborergebnis in Bezug auf Borreliose versteifen.
Die Werte können auch von Labor zu Labor völlig unterschiedlich ausfallen, auch im Westernblot....

Viele Grüße Quittie

 

[GuitarGuy]

Lustig wie sich hier alle darauf verlassen dass es eine "Kreuzreaktion" sein kann, wobei diese Information eigentlich genausoein Bullshit ist wie die Behauptung Borreliose sei nicht chronisch...

 

[kari]

Lustig wie sich hier alle darauf verlassen dass es eine "Kreuzreaktion" sein kann, wobei diese Information eigentlich genausoein Bullshit ist wie die Behauptung Borreliose sei nicht chronisch...

Erzähl! Wie kommst du auf Bullshit?

Mein Wissensstand ist auch, dass 41 unspezifisch ist und auch durch anderes "Getier" ausgelöst werden kann.

 

[GuitarGuy]

Nochmal... steht aber auch weiter oben!

Flagellin {41kDa} is necessary for Bb to survive under all conditions, and is constantly expressed, including in late CNS infection. Yet they chose to swift-boat this response.

Ich empfehle drigend das hier zu lesen:

https://lymemd.blogspot.com/2008/09/all-i-got-was-41band.html

Lyme Borreliose ist ein höchst korruptes Thema....

The 41 band is non-specific. It is meaningless by itself. Haven't we all heard this. It cross reacts with other spirochetes. Maybe not. Early studies, with Allen Steere as a co-author, showed that the 41 band was the band that was most prevalent and showed up earliest in the course of Lyme infection. The CDC considers it specific. It is one of only 3 IgM bands tested in their surveillance test. IgeneX considers it specific, it is marked with a double asterisk.

I have reviewing the literature. Cross reactivity studies were done with syphilis. This does occur. How many syphilis patients have I seen in suburban practice in the last 20 years? One. Syphilis is easy to rule out. What about other spriochetal diseases? Yes. It can cross react with leptospirosis, rat bite fever and relapsing fever. What did Steere have to say? These diseases can be ruled out by clinical presentations. Not out only are these diseases very rare, but they cause a severe, sometimes life threatening illness which clinically looks nothing like Lyme.

I am quoting a paper co-authored by Allen Steere, circa 1984. Current papers like to say that the 41band cross may reacts with dental spirochetes. Does the evidence support this? The answer is no. The primary dental spirochete is Treponema denticola. It is present in patients with periodontal infections. It is not particularly antigenic since it is protected within biofilms. The DNA structure of this spirochete has been worked out. It is very different from Borrelia. The 41 band reacts to a flagellum protein of Borrelia, the Lyme spirochete. The flagellum proteins of T. denticola are quite different from those of Borrelia. They are antigenically different. This was tough to find, but here it is: The WB or immunoblot bands that are specific for T. denticola flagelin proteints are: 38kd, 53kd and 72kd.

In fact, the best known dental spirochete does not react with the 41 band. Author after author continues to state that the Lyme 41 band may occur beause of cross reactivity with dental spirochetes. It is always qualified with the word "may." There is no evidence to support this theory. All are in agreement that the 41band is specific for spirochetes. The other spirochetes known to cause this cross reaction can easily be ruled out! To quote Carl Sagan: "When all the likely causes of an effect have been ruled out, then that which remains, no matter how unlikely it appears, must be the truth." You only have a 41 band. The only question which has to answered is: How do you explain its appearance if it not due to Lyme disease?

 

[kari]

Das stimmt schon, schließt im Umkehrschluß aber doch nicht aus, dass andere Begeißelte nicht auch diesen Titer auslösen können.