B6-Aktivierung steigern (mit speziellem B1 und Mini-Dosierungen)

Themenstarter
Beitritt
20.09.14
Beiträge
1.622
Hallo zusammen,

dieser Thread soll der Diskussion dienen, wie stark sich die B6-Aktivierung mit ...
a) Thiaminpyrophosphat (aktiviertes B1), bzw. Benfotiamin (gewebegängiges, fettlösliches Vitamin-B1-Derivat)
und
b) Mini-Dosierungen
...steigern lässt.

Auf die Idee, dass dem so sein könnte, kam ich, als ich mir nochmal genauer Unstimmigkeiten bezüglich meiner Symptome und Supplementierungen anschaute (-> Grafik ).

Dabei nahm ich noch einmal zwei Zeiträume näher ins Visier, in denen ich bisher unerklärlicherweise abnehmenden Haarausfall (= gute intrazelluläre B6-Versorgung, gute AP, guter B6-Stoffwechsel) hatte, obwohl mein B2:B6-Verhältnis da relativ schlecht war (< 1,1). Es handelt sich dabei um die Zeiträume Jan-Mrz 2015 und Jun-Aug 2015.

Bei der Analyse der Vitamin B-Supplentierung zu dieser Zeit fiel mir auf, dass in beiden Fällen in den Wochen/Monaten davor viel gewebegängiges Benfotiamin, aber wenig wasserlösliches, gewöhnliches Thiaminchloridhydrochlorid ("Standard-Vitamin B1") gegeben wurde (die B1-Supplemetierung ist in der oben zitierten Grafik noch nicht enthalten).

Dies passt m.E. sehr gut zu dem Hinweis, dass inaktiviertes B1 (wie auch inaktiviertes B2 und B6) die B6-Aktivierung stört. Quelle

Aus diesem Grund möchte ich insbesondere denen, die mit angestauten B6, schlechten AP-Werten, B6-Mangel, B1- oder B6-Unverträglichkeiten zu kämpfen haben und experimetierfreudig sind, einmal vorschlagen, versuchsweise B1 in Form von Benfotiamin oder Thiaminpyrophosphat (aktiviertes B1) zu supplemtieren.

Dies sollte dann die bisher für die B1-Aktivierung genutzte "Vitamin-B-Aktivierungskapazität" (Alkalische Phosphatase?) frei machen, auf dass sie dann dem B2 und insbesondere dem B6 zur Aktivierung zur Verfügung steht.

Diese B1-Zusammenhänge würden dann m.E. auch gut zu meiner bisherigen Krankengeschichte passen.
Anfangs traten bei mir nämlich nur Missempfindungen (->B1-Mangel) auf, jedoch noch kein Haarausfall (B6-Mangel). Der Haarausfall (B6-Mangel) kam erst im Zuge massiver Thiaminchloridhydrochlorid-Supplementation, bzw. von verstärkter B-Komplex-Supplemtation.

Ich interpretiere das in einer Arbeitshypothese so:

Zuerst gab es einen leichte Vitamin B-Mängel/-Ungleichgewichte (B6, HPU?), die wegen eh schon schwacher AP zunehmend die Aktiverung behinderten. Um die B6-Aktiverung möglichst lange hoch zu halten, fuhr der Körper die B1-Aktiverung runter, was jedoch zu einem B1-Mangel führte. Mit der künstlichen Anhebung des Blut-B1 wurden diese Bemühungen des Körpers zunichte gemacht, was sich dann im aufgestauten Serum-B6 und der B6-Mangelerscheinung Haarausfall bemerkbar machte.

Wie passt diese B1-Thematik nun zu den HPUlern, die zwar keinen B1-Mangel, aber dafür um so stärkere Probleme haben einen ausgewogenen B6-Stoffwechsel/gesteigerte AP-Versorgung bereitzustellen ? Dabei denke ich insbesondere an Dich, _Bumblebee_.


Bei _Bumblebee_ könnte der Körper bezüglich der Aktivierungsprioritäten gegenüber mir den umgekehrten Weg eingeschlagen haben (ich spekuliere da jetzt mal frei nach meiner Theorie):

B1 ist im Energiestoffwechsel von großer Bedeutung. Quelle
Zugleich scheint _Bumblebee_, im Gegensatz zu mir, besonders anfällig für Probleme im Energiestoffwechsel zu sein (-> ME-Problematik).
Wegen dieser besonderen Anfälligkeit könnte sich ihr Körper deshalb dazu entschieden haben, das B1 mit erhöhter Priorität zu aktivieren. Mit der Folge, dass nicht mehr genügend "Aktivierungskapazität" für B6 und AP, evtl auch B2 bleibt. Und dass sämtliche zusätzliche Aktivierungskapazität auch gleich wieder ins B1 "gepumpt" wird.

Abhilfe könnte, sollte dann, eventuell, Thiaminpyrophosphat (aktiviertes B1) oder Benfotiamin bringen.

Benfotiam scheint zwar kein aktives B1 zu sein, aber es soll sehr gewegängig sein, was ihm u.U. ermöglicht beim Stoffwechsel einige Abkürzungen zu nehmen. Außerdem werden gegenüber dem wasserlöslichen B1 mit der gleichen Menge viel höhere Gewebe- und Blutwerte erreicht. Es scheint also irgendwie leistungsfähiger zu sein.

Theoretisch sollten mit Thiaminpyrophosphat ähnliche Erfolge möglich sein. Versuche dazu meinerseits sind in Planung.

Mir ist bisher leider nur ein einziges NEM mit Thiaminpyrophosphat bekannt:
Orthica Co-Enzym B-complex
(Wer andere kennt, bitte posten!)

Dieses Produkt enthält neben aktivierten B1 auch aktiviertes B2 und B6.
Auffällig ist die geringe Dosierung von je 5mg/Tablette.

Damit kämen wir zum zweiten Punkt dieses Threads, zur Steigerung der B6-Aktivierungskapazität: die Verwendung von Vitamin B1/2/6-Mini-Dosen.

Wie komme ich darauf, dass das hifreich sein könnte?


Einige HPUler berichten schon bei kleineren Dosen im Milligrammbereich bei P5P von Unverträglichkeiten.
Zugleich gilt:

"Bei einer besonders hohen Vitamin B6-Zufuhr werden auch andere Vitamin B6-Verbindungen in nicht phosphorylierter Form, wie PN, PL und PM, renal ausgeschieden" Quelle

Besonders hoch könnte die Vitamin Vitamin B6-Zufuhr u.U. dann schon sein, wenn sie jenseits physiologischer Mengen liegt. Im Falle von B1 sind das 1-2 mg. Quelle
Da die dem Körper natürlich zugeführten und normalerweise gebrauchten Mengen von B1 und B6 ähnlich hoch sind, scheint mir diese Menge auch für B6 als plausibel.

Was bedeutet das nun alles, oder könnte bedeuten, für unseren B6-Stoffwechsel?
Liegt nun mittels B6-NEM eine (unphysiologisch) hohe B6-Zufuhr vor, dann werden ja alle B6-Formen, "quer durch den Garten", von der Niere herausgespült, also auch das kostbare, mit knapper AP und knapper Aktivierungskapazität mühsam hergestellte, dephosphorylierte, freie Pyridoxal, das eigentlich dazu gedacht war, in die Zelle zu strömen. Diese Kostbarkeit wird durch die hohe Zufuhr sogleich wieder zum Teil weggespült, die knappe Aktivierungskapazität quasi verplempert. Das ist meine Arbeitshypothese.

Die Schlußfolgerung sollte dann lauten:
Mit kleinen Dosen (evtl im physiologischen Bereich von 1 mg) ließen sich bei Menschen mit beschränkter Vitamin B1/B2/B6-Aktivierungskapazität deutlich bessere Gewebesättigungen erreichen, als mit Mengen darüber.

Eine zweites Resultat (dieses bisher nur theoretischen Umstands) könnte sein, dass der von mir erkannte Effekt beim B2:B6-Verhältnis nur bei der Gabe von unphysiologisch hohen B2- und B6-Dosen (also jenseits der 2 mg) auftritt, da dann das physiologisch richtige Gleichgewicht künstlich hergestellt werden muss.

Dies zu versuchsmäßig zu prüfen ist von mir ebenfalls geplant.

Sollten all diese Hypothesen zutreffen, wäre in meinem Fall damit zu rechnen, dass schon tgl. 2 Viertel einer Tablette des genannten B-Komplex genügen würden, um nicht nur meinen B1-Mangel, sondern auch meinen B6-Mangel zu beheben, und zwar ohne das 2:1-Verhältnis (beim B2 und B6) beachten zu müssen.
Vielleicht hätte das sogar zur Folge, dass man, eine ausreichend hohe AP und "Aktivierungskapazität" vorausgesetzt(!), mit einem niedrig dosierten B-Komplex aus inaktiverten B1, B2 und B6 im unteren Milligrammbereich von 1-2 mg schon ausreichend dosiert wäre.

Was haltet ihr von den Möglichkeiten, die ich hier augezeichnet habe?

Sobald meine AP wieder auf 65 U/l ist (ich habe sie auf 56 abgesenkt, nachdem ich über 14 Tage versuchsweise ausschließlich inaktivviertes B1, B2 und B6 einnahm), werde ich mal Versuche mit den B1-Formen, bzw. mit den Mini-Dosierugen in Angriff nehmen und dann hier über die Resultate berichten. Das kann aber noch ein paar Monate dauern.

Falls mich jemand dazu mit eigenen Versuchen unterstützen möchte, würde mich das freuen. :)

Viele Grüße
Hans
 
Beitritt
14.03.07
Beiträge
6.295
Was haltet ihr von den Möglichkeiten, die ich hier augezeichnet habe?​
Hallo Hans,

herzlichen Dank für die Erstellung des B6-Aktivierungsversuches bei HPU`ler mit vermehrter Symptomatik bei Einnahme von Neems.:)

Ich kann jetzt nur aufgrund meiner Beobachtung spekulieren:

Nach Einnahme von B6 vertrage ich wieder Eiweißreiche Lebensmittel und es passiert ein Muskelaufbau, der einige Jahre stagnierte.
Aufgrund dessen gehe ich davon aus, dass bei einem vorherigen B6-Mangel, nach Aufsättigung dessen, die Eiweißsynthese wieder in Gang gekommen ist.
Trotzdem ist mein Energiedefizit gleich geblieben, wenn nicht sogar etwas schlechter, zuzüglich vorher nicht vorhandenem Gehirnnebel; schlechte Konzentration.
Bei mir gehe ich davon aus, dass B6 trotz eines "evtl." vorhandenen B1 Mangel verwertet wird.
Das heißt, dass ich gerne den Versuch starten würde, B1 aktiviert zu supplementieren; allerdings geht Dein geposteter B-Komplex aufgrund der "aktivierten" hohen Folsäuremenge überhaupt garnicht für mich, aufgrund der Störung im Methylierungszyklus, hier könnte man mit Krümmeldosen irgendwann beginnen, wenn nicht sogar zuerst.
Hier, im Forum, gibt es einen "RiesenThread" dazu.
Bin dieses jedoch immer übergangen, da die Methylierung ebenfalls lange Zeit in Anspruch nimmt und ich nicht die Gefahr laufen wollte, bei erneutem Rückfall, bettlägrig zu werden.
Dieses Problem dürften so Einige hier mit einem Energiedefizit (gelinde ausgedrückt) haben.

Nun könnte man sich Gedanken machen, wie von Dir vorgeschlagen, erst einmal mit B1 Minidosen aktiviert anzufangen.
Da sehe ich allerdings auch ein Beschaffungsproblem.
Mehr als 1-2 mg würde ich Anfangs nicht einnehmen wollen und wieder diese 100 mg Dosen auffriemeln und ungefähr 1 mg abschätzen, ich bin es ein wenig leid, ehrlich gesagt.
Mal sehen.
Deinen zweiten Teil habe ich nicht so richtig verstanden, stecke allerdings auch 3 Tage im "Gehirnnebel" fest.

Beste Grüße und nochmals herzlichen Dank von Kayen
 
Themenstarter
Beitritt
20.09.14
Beiträge
1.622
Hallo Kayen,
Das heißt, dass ich gerne den Versuch starten würde, B1 aktiviert zu supplementieren; allerdings geht Dein geposteter B-Komplex aufgrund der "aktivierten" hohen Folsäuremenge überhaupt garnicht für mich, aufgrund der Störung im Methylierungszyklus, hier könnte man mit Krümmeldosen irgendwann beginnen, wenn nicht sogar zuerst.
Wenn Du nur 1/4 Tablette des Komplex nimmst, wären es nur 100 mg Folsäure, das dann auf zwei Dosen (morgens/abends) verteilt...
Nun könnte man sich Gedanken machen, wie von Dir vorgeschlagen, erst einmal mit B1 Minidosen aktiviert anzufangen.
Da sehe ich allerdings auch ein Beschaffungsproblem.
Aktiviertes B1 als Monopräparat ist mir eh nicht bekannt.
Mehr als 1-2 mg würde ich Anfangs nicht einnehmen wollen und wieder diese 100 mg Dosen auffriemeln und ungefähr 1 mg abschätzen, ich bin es ein wenig leid, ehrlich gesagt.
1/4 Tabl. des B-Komplex hätten 1,25 mg aktiviertes B1 (allerdings auch 100 mg akt. Folsäure).


Es bliebe aber m.E. auch noch die Möglichkeit des Benfotiamin. Da gibt es mehrere Monopräparate. Was hältst Du davon?

Deinen zweiten Teil habe ich nicht so richtig verstanden,
Der letzte Teil sagt, dass bei höheren Dosierungen die wertvollen, verstoffwechselten, für die Aufnahme in die Zelle bereiten B1-Formen wieder aus dem Körper herausgespült werden (könnten) und dass Mini-Dosierungen (1-2 mg) deshalb effektiver sein könnten.


Gruß
Hans
 
Beitritt
14.03.07
Beiträge
6.295
Moin Hans,

Wenn Du nur 1/4 Tablette des Komplex nimmst, wären es nur 100 mg Folsäure, das dann auf zwei Dosen (morgens/abends) verteilt...

Das Risiko, den Sommer platt im Bett zu verbringen, ist mir zu hoch. Aktivierte Folsäure im 100 mcg-Bereich bringt so etwas durchaus fertig, bei Menschen mit größeren Energiedefiziten - nachzulesen im Methylierungsthread.
Ansonsten wäre das Präparat genial von der Dosierung her, stimme ich Dir gerne zu.


Aktiviertes B1 als Monopräparat ist mir eh nicht bekannt.
1/4 Tabl. des B-Komplex hätten 1,25 mg aktiviertes B1 (allerdings auch 100 mg akt. Folsäure).
s.o.


Es bliebe aber m.E. auch noch die Möglichkeit des Benfotiamin. Da gibt es mehrere Monopräparate. Was hältst Du davon?
Benfotiamin wird m.E. aus Knoblauch gewonnen, ich hoffe man duftet dann nicht wie ein Knobi-Knöllchen??? :D
Meine Apo führt es natürlich erst ab 50 mg und auf B1 reagiere ich ja auch unverträglich (rotes Flushgesicht) das kann ich mir bei Hautproblemen nicht erlauben. Deswegen hier nur ca. bis 5 mg oder besser weniger.
Ich werde mal schauen, ob und was da zu bekommen ist.

Der letzte Teil sagt, dass bei höheren Dosierungen die wertvollen, verstoffwechselten, für die Aufnahme in die Zelle bereiten B1-Formen wieder aus dem Körper herausgespült werden (könnten) und dass Mini-Dosierungen (1-2 mg) deshalb effektiver sein könnten.
Ja könnte sein und macht für mich aus Sinn, so wie Du es schreibst; die andere Seite ist, warum Dr. Kamsteeg z.B. B6 so hoch dosiert?


Beste Grüße von Kayen
 
Themenstarter
Beitritt
20.09.14
Beiträge
1.622
Benfotiamin wird m.E. aus Knoblauch gewonnen, ich hoffe man duftet dann nicht wie ein Knobi-Knöllchen??? :D
In der Hinsicht habe ich nie was bemerkt. ;)

Meine Apo führt es natürlich erst ab 50 mg und auf B1 reagiere ich ja auch unverträglich (rotes Flushgesicht) das kann ich mir bei Hautproblemen nicht erlauben.
Könnte diese Unverträglichkeit nicht auch an der B1-Form liegen (weil diese Form B6-Aktivierungskapazität raubt) und weniger am B1 selbst? Das war ja mein ursprünglicher Gedanke.
50 mg Benfotiamin enthalten übrigens 34,3 mg B1 - 1/4 Tablette also 8,6 mg B1.

Ja könnte sein und macht für mich aus Sinn, so wie Du es schreibst; die andere Seite ist, warum Dr. Kamsteeg z.B. B6 so hoch dosiert?
Ja, das ist natürlich ein gutes Gegenargument.
Ich weiß es nicht. Vielleicht, weil die Masse der HPUler kein Aktivierungsproblem hat und dann von höheren Dosierungen profitiert.

Grüße
Hans
 
Beitritt
14.03.07
Beiträge
6.295
Hallo Hans,

ich nehme seit Freitag Benfotiamin (50 mg Dragees/schwer teilbar) ein und bemerke bislang noch keine Nebenwirkungen.
Dies hat den Grund, dass sich, trotz Muskelaufbau, Missempfindungen Taubheitsgefühle, Kribbeln, vermehrte Konzentrationsdefizite, eher stärkere Erschöpfung durch alleinige B2 und B6 Gabe entwickelt haben. Das könnte am fehlenden B1 liegen; naja alles eine herum Raterei, aber vielleicht hilft es ja.

Beste Grüße von Kayen
 
Themenstarter
Beitritt
20.09.14
Beiträge
1.622
ich nehme seit Freitag Benfotiamin (50 mg Dragees/schwer teilbar) ein und bemerke bislang noch keine Nebenwirkungen.
Hallo Kayen,

das hört sich doch gut an! Mal schauen, ob dein Energiestoffwechsel davon vielleicht irgendwie profitiert.

Benfotiamin enthält meines Wissens 68,6 % B1. Das wären dann in deinem Fall 34,3 mg B1.

Wenn Du es weiterhin verträgst, könntest Du ja auch mal schauen was mit der Verträglichkeit passiert, wenn Du die Dosis für ein paar Tage verdoppelst oder verdreifachst. Eigentlich sollte sich an der guten Verträglichkeit dabei nichts ändern.
Bei Verträglichkeit könntest Du einen evtl B1-Mangel so schneller beheben, da die Aufnahme ins Gewebe, im Unterschied zum wasserlöslichen Thiminchlorid, nahzu linear zur Einnahme steigt.

Wenn Du von dem Benfotiamin profitierst, und die Verträglichkeit spricht ja eigentlich dafür, dann sollte sich gemäß meiner Hypothese auch die B6-Aktivierungskapazität auch noch etwas verbessern/erhöhen.

Grüße
Hans
 
Beitritt
14.03.07
Beiträge
6.295
das hört sich doch gut an! Mal schauen, ob dein Energiestoffwechsel davon vielleicht irgendwie profitiert.


Hallo Hans,

nach der anfänglichen Verträglichkeit wurde ich von gastrointestinalen Beschwerden ereilt und habe Benfotiamin vorsorglich abgesetzt, da dieses Phänomen in den Nebenwirkungen aufgeführt ist.
Es können aber auch andere Dinge eine Rolle gespielt haben, gesichert ist es nicht, dass es davon gekommen ist.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie und ob ich mit der Substitution der B-Vitamine so weitermache. Ein bisschen muss ja wohl sein.

Das hat folgende Gründe: die AP ist mit Substitution von vorher 85 auf 50 gesunken. 50 ist zwar immer noch gut, aber so einen Sprung hätte es m.E. nicht geben dürfen.

Neu ist auch, dass mein GPT (Leberwert/Glutamat-Pyruvat-Transaminase) weit ins pathologische ansteigt.
Dieser Wert war vorher immer eher niedrig in der Norm und steigt mit den Substitutionen nun komischerweise auf einmal.
Für die Funktionstüchtigkeit des GPT Leberenzyms wird Vitamin B6 als Coenzym gebraucht und weiterhin ist dieses Enzym auch für den Eiweißstoffwechsel zuständig.

Ich war zunächst ja ganz froh, dass mein Eiweißstoffwechsel gefühlt wohl funktioniert; jedenfalls hatte ich einen Muskelaufbau.
Gleichzeitig jedoch wurde die Erschöpfung schlimmer und hinzu kam, dass nach Eiweißaufnahme ein starker Gehirnnebel entstand.
Dies deutet ja schon an, dass die Leber Probleme bekommen hat, so zeigen es jedenfalls auch die Werte.

Deswegen, erstmal wohl lieber garnichts nehmen, als nachher eine ruinierte Leber.
Zu Berücksichtigen ist wohl auch, dass der Körper vielleicht genau wegen dieser Faktoren "absichtlich" bestimmte Vitamin/Mineralspiegel niedrig hält; denn der Körper ist ja nicht dumm.

Das weglassen der Vitamine zieht jetzt allerdings wiederum einen Muskelabbau nach sich und insgesamt habe ich einen Gewichtsverlust von 4 kg/Woche zu verzeichnen, die ich mir vorher arg erkämpft hatte.

Die Gastrobeschwerden halten jedoch immer noch an, so dass erstmal sowieso Pause ist.

Ich muss dahingehend wohl erst einmal meine Gedanken sortieren.
Herzlichen Dank Hans, für Deine obige Rückinfo.:)

Beste Grüße von Kayen:wave:
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben