Autoimmunreaktionen und der TH1/TH2-Switch

[alibiorangerl]

Wuhu,
Rauke fragte mich an wegen einem neuen Thread bezüglich dieses Themas, es gibt einige Beiträge im Forum - nicht zuletzt jene aus dem Lipkin/Hornig finden ME/CFS Marker-Thread -, die man hier her kopieren und selbstverständlich weitere/neue bringen könnte.

Zunächst verlinke ich ein paar ältere Threads, wo das bereits kurz Thema war:

Von Gini in Literatur zu CFS / CFS-Ursachen und -Therapien

Von castor in Fehldiagnosen - Fehleinschätzungen - Sammlung

und Forscher entdecken in Asien neue aidsähnliche Immunschwäche

Aus in der Einleitung erwähnten Thread gibt es folgende Beiträge, beginnend mit Rauke aber hier: Lipkin/Hornig finden ME/CFS Marker (wenn gewünscht, verschiebe ich diese hier in diesen Thread anstatt diese zu kopieren)...

 

[ArmesHaschel]

Hallo Zusammen,

eigentlich wollte ich ja nie wieder in einem CFIDS Thread schreiben, aber da ich Autoimmunerkrankungen sehr spannend finde, will ich doch mein versprechen brechen:

Spannend ist, das Autoimmunerkrankungen oft entweder in einer TH1 bzw TH2 Dominanz kommen, aber auch gemischt auftreten können.
Also: MS ist meistens nur TH1 dominiert
Haschimoto: TH1 / TH2 wechselt.
Colitis gilt als TH2 dominat kommt aber auch als TH1 dominanz vor.
Dh. Es muss noch weitere Botenstoffe geben, die eine Autoimmunerkrankungen daraus machen.

Für mich kommt bei einer Autoimmunerkrankungen in der Regel folgendes gebündelt vor:
1. Umwelterkrankung
2. Genetische Veränderung (Autoimmunerkrankungen kommen Familiär häufiger vor)
3. Einen hohen Anspruch an sich selber und das Fehlen von Wahrnehmung den eigenen Körper betreffend.
4. Nicht Körpergerechte Ernährung

Gruß Haschel

 

[Kristl]

An welchen Parametern kann ich denn erkennen, ob eine TH1 oder TH2 Dominanz vorliegt?

 

[Rauke]

Vielen Dank , alibiorangerl für die Erstellung des Threads und das Zusammenfügen der Links, wo das bereits Thema war.

 

[castor]

Kristl, Siehe Dateianhang!

 

[Kristl]

Danke Castor! So etwas habe ich bisher vergeblich gesucht.

 

[Rauke]

Ist auch für mich interessant.

Danke, Castor:wave:

 

[tiga]

Hier gibt`s ein Video zum Thema:

youtube.com/watch?v=9mhBeUFhGcE

 

[Rauke]

Danke fürs Einstellen, tiga.

Ich will mir diese Infos hier so nach und nach anschauen,
damit ich diesen Prozess des TH1/TH2-Switchs so einigermaßen begreife.

 

[Rauke]

Bei mir wurde vor längerer Zeit eine Lymphozytentypisierung gemacht.
Das Ergebnis waren stark erhöhte Werte von:
T8 zytotox.(CD8+CD57-), T akt.absolut, CD25-pos.Helferz.absolut, CD25-pos.Helferz.(CD25+CD4+).
TNF alpha auch erhöht.

Mir wurde als Auswertung ein stark hyperaktives Immunsystem und eine chronische virale Belastung mitgeteilt.
Die Viren EBV, HSV-1,HHV-6 wurden auch stark erhöht nachgewiesen, mit Verdacht auf Reaktivierungen.
Eine Aussage über den TH1/Th2 Switch wurde aber nicht gemacht.

Als Therapie wurde bei mir eine Mikroimmuntherapie (Globulis von LaboLife) durchgeführt, insbesondere gegen den EBV, was mir aber leider keinen Erfolg brachte.

Ich weiß gar nicht, ob dieser Lymphozytentypisierungs-Test heute noch aktuell ist, es gibt ja immer wieder neuere Tests.

Hier wurde im Beitrag #5 ein Labortest eingestellt (T-Helferzellstatus – TH1/TH2/TH17/Treg-Profil), der Auskunft darüber geben kann, ob eine TH1 oder TH2 Dominanz vorliegt.

Hat schon mal jemand dieses Profil machen lassen?
Bei CFS/ME soll doch eine TH2-Dominanz typisch sein.

Wäre dieses Profil als Grundlage ein guter Ansatzpunkt und kann daraus eine Behandlung erfolgen?

Gibt es eigentlich weitere Möglichkeiten das hyperaktive Immunsystem runterzufahren?

 

[ArmesHaschel]

Hallo tiga,

ich habe mir jetzt langsam den Film angeschaut und er ist wirklich interessant, aber woch ich noch nicht ganz folgen kann ist, was mache ich mit dem Ergebnis ?

Wenn ich weiß, das mein TH17 zu hoch ist z.b.

Gruß Haschel

 

[castor]

Eine Aussage über den TH1/Th2 Switch wurde aber nicht gemacht.

Dazu bräuchte man auch eine Verlaufskontrolle. Im Nachhinein ist alles Spekulation.

Hat schon mal jemand dieses Profil machen lassen?

Ja, bei mir wurden schon vor 12 Jahren von Dr. H. in Düsseldorf Zytokinspiegel erhoben und Aussagen zur TH1/TH2-Balance gemacht.

Wäre dieses Profil als Grundlage ein guter Ansatzpunkt und kann daraus eine Behandlung erfolgen?

Ja, z. B. bei TH2-Dominanz mit niedrig dosiertem gamma-Interferon. (Aber mit Schließung der Düsseldorfer Praxis ist auch dieser Ansatz verloren gegangen.)

Grüße

Gibt es eigentlich weitere Möglichkeiten das hyperaktive Immunsystem runterzufahren?

Ja, durch eine Modulation mit Immunglobulinen. Selbst bei schwerster Autoimmunität (Lupus, MS etc.) ist sogar eine vollständige Genesung im Bereich des Möglichen.

Im Anhang das Titelbild des Dt. Ärzteblatts, Juni ´92. Die dort abgebildete Lupus Patientin ist mir aus der Düsseldorfer Praxis bekannt. Ein besonders schwerer Fall. Die Standardtherapie lautete damals Lichtschutzmittel und Immunsuppressiva. Sogar Antimalariamittel wurden diskutiert. Geholfen hat allerdings die Immunglobulingabe von Dr. H. Die Frau wurde wieder ganz gesund und später Mutter eines gesunden Kindes.

 

[Rauke]

Castor, ich danke dir für deine Antworten.

Weist Du vielleicht auch, ob Immunglobuline zur Modulation nur bei Mangel gegeben werden?

Bei mir wurden die IgG-Subklassen untersucht und sie liegen teilweise nur in der ganz unteren Norm.
Die Normbereiche sind aber sehr weit gestreckt.

PS: Wie schön, dass dieser Frau dort geholfen werden konnte.

 

[castor]

Hallo Rauke,

leider werden die Immunglobuline (v.a. hochdosierte intravenöse, sog. IVIGs) höchst restriktiv "gegeben" - wenn überhaupt. IVIGs und SCIGs, die subkutane Variante, haben unterschiedliche Indikationen. Erstere sind für Autoimmunrankheiten angezeigt.

Bei nachgewiesenem Subklassenmangel (insbesondere IgG1) und gleichzeitig gut dokumentierten rezidivierenden Infekten, bei denen Antibiotika versagen, sollte es die niedriger dosierten subkutanen Immunglobuline theoretisch geben. Leider scheuen sich viele Ärzte - Kassenärzte sowieso, aber auch Privatärzte. Druckmittel, dass das so bleibt, ist die vermeintlich große Gefahr einer Ansteckung. Da hat das System mit seiner Panikmache "super" Arbeit geleistet. Unabhängige Aufklärung gibt es nicht. Als zweiter Punkt hängt über dem verordnenden Arzt immer das Damoklesschwert des Regress´, was gleichfalls zur extremen Zurückhaltungen bei der Verordnung führt. Ich kenne einen Kassenarzt, der hat jüngst einen wahren Papierkrieg gegen die Kassenärztliche Vereinigung Nordrhein geführt. Sein Patient hat fantastisch auf die Immunglobuline reagiert, trotzdem wollte man ihn in die konservative Therapie drängen, die nachweislich schon versagt hatte. Der Arzt sagte mir ungefragt, die Schikanen seien "mafiös". (Da rennt er bei mir offene Türen ein! )

Völlig verfehlt ist auch die verbreitete Maßgabe, Immunglobuline nur im Krankenhaus anzuwenden. Dadurch werden unnötige Hindernisse aufgebaut und die Niedergelassenen diskriminiert. Außerdem sind die stationären Klinikaufenthalte in zweierlei Hinsicht kostentreibend. Erstens wird der Patient grundlos dem Arbeitmarkt entzogen, und zwar immer wieder für ein paar Tage. Und zweitens ist der Aufenthalt per se "nicht ganz billig". Hinzu kommt noch eine in deutschen Krankenhäusern stets existente Ansteckungsgefahr mit (multiresistenten) Krankenhauskeimen.

Um Immunglobuline zu erhalten, begarf es zweier Voraussetzungen. Einen mutigen Arzt und ein gefülltes Konto, um die Kosten selbst tragen zu können.

Grüße

 

[Prema]

Hallo,

ich habe einen Befund mit Gamma-Globulin 5,59 g/l (Ref.: 6-16) IgA weiß ich dass bei mir genetisch bedingt wenig gebildet werden.
Außerdem sind auch die Eosinophile und Basophile sehr niedrig.

Ich hatte einen Test zum Immunstatus vom Arzt angefordert, der eigentlich auch die Subklassen der Immunglobuline zeigen sollte. Der Arzt war damit wohl etwas überfordert (obwohl er doch eigentlich auch auf chron. Infekte spezialisiert ist) und ich bezweifle dass er die Erfahrung hat, die Ergebnisse zu interpretieren . (Borreliose-Test sind bei mir mal positiv mal negativ - je nach Art des Tests. Pos. ist natürlich auch EBVG, EBNA)

Kann mir jemand damit helfen, v.a. mit der Bedeutung des Gamma-Globulin-Wertes?
Der Arzt behauptet, mein Ergebnis sage nichts Besonderes aus. Ich frage mich ob der erniedrigte Wert der Grund dafür ist, warum Antikörper-Tests auf Borreliose bei mir neg. sind, obwohl ich auf antimikrobielle Mittel mit "Herxheimer" reagiere, und ob Immunglobuline spritzen helfen könnte.
Ist dafür wohl ein Befund der Subklassen unbedingt nötig?

LG Prema

 

[Rauke]

Um Immunglobuline zu erhalten, begarf es zweier Voraussetzungen. Einen mutigen Arzt und ein gefülltes Konto, um die Kosten selbst tragen zu können.

Da habe ich dann in beiderlei Hinsicht schlechte Chancen.

Mittlerweile bin ich aber schon Ärzten begegnet, die CFS/ME richtig einordnen, immunologische Zusammenhänge erkennen und bedauern, dass sie für solche Patienten keine Behandlungsmöglichkeiten sehen.
Immerhin tut sich etwas bei einigen Ärzten !

Und danke, Castor für deine ausführlichen Informationen zu den Immunglobulinen.

 

[aspi]

Hallo Prema,

lass dich mit diesem Befund in die Immundefektambulanz Siegen überweisen. Dort werden zwar nicht so umfangreiche Untersuchungen wie in der Charité gemacht, aber man kümmert sich um die Behandlung, dh, sie verschreiben, wenn der Arzt die Indikation sieht (IgG Mangel bzw. IgG Subklassenmangel und persistierende Infektionen etc.) Immunglobuline und kümmern sich um die Beantragung der Pumpe bei der Kasse. Das funktioniert natürlich nur, wenn Du tatsächlich einen Mangel hast.

LG

Aspi

 

[aspi]

Btw, bei uns hat unser behandelnder Doc alles in die Wege geleitet für eine subkutane Behandlung. Allerdings ist auch ein gravierender Immundefekt vorhanden. Trotzdem klappte es erst nach einem Widerspruch bei der Kasse.

Der Durchschnittsmediziner ist damit überfordert. Er sieht auch nur die Werte auf dem Laborzettel und weiß dann oftmals doch nichts mit anzufangen...

 

[Prema]

Danke aspi, ich bin leider in Ö, das macht es wohl nicht gerade besser. Es gibt eine Immunologische Klinik in Wien; die könnte ich mal probieren, aber die Erfahrung mit den Schulmedizinern hier ganz allgemein ist keine gute.
Was gibt es denn für Gründe, dass Immunglobuline zu wenig sind: Genetik, Darm, Thymusdrüse, chron.Infekt wie Borreliose, bis zu den Faktoren mit denen sich die Psychoneuro-Immunologie beschäftigt. Oder sehe ich da was falsch?? Lymphozyten sind bei mir ja auch an der unteren Grenze.

LG Prema