Zur Beurteilung von Laborbefunden

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Hallo Zusammen,

ich möchte Euch eine kleine Laborgeschichte erzählen, die meine Ansicht über die Aussagekraft von wissenschafltichen Laborparamtern deutlich relativierte:

Vor ca. 4 Jahren habe ich ein HP-Praxis übernommen und auch das Fremd-Labor der Vorbesitzerin weiter genutzt. Das war damals ein Labor mit Anschluss an eine Universität. Klingt zuverlässig, dachte ich mir.
Ich bekam immer Rechnungen von denen, die ich an meine Pat. durchreichen konnte. Für den Endkunden sah es so aus, als würde ich die gleichen Preise bezahlen wie er. Die Abrechnung des Labors mit mir erfolgte jedoch zu einem Gebührensatz weit unter GOÄ. Schön dachte ich, nette Einkommensquelle. Aus verschiedenen Anlässen zweifelte ich die ersten Laborergebnisse an, auf Nachfrage im Labor stellte sich heraus, dass die Probe in einem externen Fremdlabor bestimmt wurde. Oh, gut zu wissen, wird jawohl nichts machen, sonst würden die es nicht anbieten, dachte ich. Steckt ja schließlich irgendwie eine Uni dahinter!!!
Dieses Labor hatte damals auch noch keinen Botendienst zu meiner Praxis. Ich könnte ruhigen Gewissens alles per Post verschicken, wurde mir gesagt. Der Transport ins Labor dauerte so schon mal gerne 2-3 Tage, der Weitertransport in ein angeschlossenes Partnerlabor wiederum evtl. einige Tage. Das weckte in mir die ersten Zweifel. Ich erkundigte mich über diese Abrechnungsmodalität bei meinem Verband und musste feststellen, dass ich ohne es zu wissen betrüge. Diese Art der Abrechnung ist nicht legal!

Das wusste ich nicht. Ich meckerte mich bis zur Chefetage des Labors durch, bis sich später der Oberboss von dem Labor bei mir entschuldigte und mich lobte, dass ich den moralischen Finger heben würde. „Alle“ würden so abrechnen und er wisse, dass es eigentlich illegal sei. Es war schon eine klare Ansage, dass hier die Laborparamter und die Leiden des kranken Menschen nicht unbedingt im Mittelpunkt standen. Ich war überrascht und beendete sofort meine Partnerschaft mit diesem Labor. In der folgenden Durchsicht meiner dortigen Laboraufträge musste ich mir mehrfach die Frage stellen, ob die Parameter zuverlässig gemessen oder vielleicht doch eher gewürfelt wurden.

Der wissenschaftliche Glanz der Sicherheit von Laborparametern war angekratzt. Ich dachte bis dato, Labormessungen wären beweisend, sehr naiv, wie sich weiterhin herausstellen sollte.
Ich suchte mir ein zuverlässiger wirkendes Labor in Deutschland und ließ mich bei der Suchee von erfahrenen Kollegen beraten. Es gab dort einen Botendienst, das war mir neu. Man legte dort sehr viel Wert auf schnellen und sicheren Transport zum Labor, auch das war mir neu. Ich erfuhr, dass die Anamnese die Diagnose meist verlässlicher bestimmt als Laborparameter. Siehe auch Kuklinski HWS Trauma: S. 50, 64
Laborparameter dienen evtl. zur Diagnose-Sicherung, aber weitaus mehr zur Verlaufskontrolle. Nur manche Parameter wie Mineralien oder ähnliches muss man einfach messen um deren Menge zu bestimmen.

Ich blieb skeptisch und wollte Sicherheit. Ich schickte identisches Material auf identischem Wege in bekannte Labors in Deutschland. Das Ergebnis war ernüchternd. Dass sich die Referenzwerte unterscheiden ist ja akzeptabel, aber dass sich die Ergebnisse teilweise um 40 % unterschieden, hat mich sehr überrascht. Auch dass die Leistungen, trotz meiner vorherigen Befragung, in Partnerlabors untersucht wurden, fand ich sehr dreist. Ich wurde zwar nicht direkt belogen, aber man hat mir gesagt, man führe diese Untersuchungen schon lange durch. Mir wurde also eher nicht die ganze Wahrheit gesagt. Ich erhielt unterschiedliche Aussagen über die Stabilität des Parameters im Blut. Kein Labor hielt sich an die offizielle Empfehlung des Herstellers der Laboranalytik für diesen speziellen Parameter.

Die Aussagekraft von Laborparamtern sollte meiner Meinung relativiert werden. Ich habe in diesem Forum zu oft den Eindruck, dass Laborparamter wie absolute Wahrheiten hingenommen werden. Ich bitte Euch die Wichtigkeit der Laborparameter nicht zu hoch einzuschätzen. Außerdem bedenkt bitte immer, dass Medizin Big Business ist. Der Schein und die Öffentlichkeitsarbeit können trügen. Teilweise scheinen manche Labors mehr Geld in Öffentlichkeitsarbeit zu stecken als in solide Untersuchungs- und Transportmethoden. Auch Labors wollen Geld verdienen. Manche Labors bemühen sich weiterhin den Blutabnehmer finanziell zu beteiligen (obwohl teilweise illegal!) und betreiben blühende Laborgemeinschaften, evtl. auf Kosten der Solidität des Parameters und im Endeffekt des kranken Menschen.

Man bekommt einen bunten Befund mit einem laborärztlich validierten Ergebnis das man erstmal nicht anzweifelt. Bei vielen Standardverfahren ist das sicherlich auch nicht nötig. Bei den speziellen Verfahren in der Diagnostik der Mitochondriopathie und des Nitrostresses sollte sich der blutabnehmende Therapeut aber auskennen, wie das Blut zu bearbeiten ist, welche Parameter wirklich notwendig sind und welches Labor hält, was es verspricht.

Ihr in diesem Forum, die von Euren Therapeuten wenig verstanden werdet und Euch gezwungen seht das Heft selbst in die Hand zu nehmen, solltet aufpassen, dass Ihr nicht auf wohlmeinende Marketingstrategien von Labors reinfallt. Zu viele Speziallabors messen die wildesten Parameter, die ohne Anamnese und zusammenhängendes Wissen leicht fehlinterpretiert werden können. Wir lernen in diesem Forum sicherlich, welche Parameter wichtig sind, obwohl auch da meiner Meinung nach schon genau geachtet werden muss. Gerade was Nitrostress und Mitochondriopathien angeht, ist man schnell einige hundert € los. Und Ihr, die von Therapeuten wenig verstanden werdet, scheint eine perfekte Zielgruppe zu sein für Labors.

Diese ganze Laborgemesse wird meiner Meinung nach leider überbewertet. Hinweise auf Fehler, falsche Parameter, Fehler bei der Blutabnahme, Transport, Aussagekraft des Parameters u.v.a.m. sollten in jeden Befund berücksichtigt werden.

Es scheint immer im Wohle des Patienten zu geschehen und um die Genauigkeit der Diagnose zu sichern, misst man mal lieber einen Parameter mehr. Kann funktionieren und hilfreich sein. Kann aber auch einfach nur viel Geld kosten, das evt. in der Therapie nicht zur Verfügung steht. Die Zusammenstellung von Profilen muss nicht nur kundenfreundlich sein. Manchmal scheint es auch laborfreundlich zu sein.

Wir können froh sein, dass uns so hochwertige Labor-Techniken zur Verfügung stehen um Licht in unsere unbekannte Krankengeschichte zu bringen. Aber manchmal ist feindosiertes und gezieltes Laser-Licht einfach sinnvoller als Suchscheinwerfer. Alles was man im Suchscheinwerfer entdeckt muss integriert und interpretiert werden und auch das ist meiner Meinung nach häufig ein Problem. Ich möchte hier keinesfalls moderne Labortechniken anprangern, ich möchte vielmehr davor warnen, unvorbereitet viel Geld in den Wind zu schießen.

Wie sind Eure Erfahrungen?
Lg
AQH
 
wundermittel

Kate

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Hallo AQH,

vielen Dank für diesen Bericht "aus dem Leben".

Ich kann dazu im Moment auf die Schnelle das hier beisteuern: https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...-lactat-pyruvat-verhaeltnis-5.html#post257796. Ein dritter Befund dazu aus dem Urin sieht wieder völlig anders aus: Lactat zu niedrig, Pyruvat niedrig normal, das Verhältnis zu niedrig. GANZIMMUN rät inzwischen eher zur Urindiagnostik - wie ich es verstanden habe. Dr. Ku. hat - nachdem er die ersten beiden Ergebnisse sah - zu mir sinngemäß gesagt "wir basieren die Behandlung lieber auf der Symptomatik".

Ein weiteres "Ding", das mich derzeit beschäftigt, ist die Präanalytik von Neurotransmittern oder deren Metaboliten im Urin: Serotonin, 5-Hydroxyindolessigsäure, Adrenalin, Noradrenalin, Vanillinmandelsäure, Homovaninillinsäure. Diese werden in der offiziellen Medizin - im 24-Stunden-Urin - v.a. zur Diagnostik bestimmter Neurotransmitter-produzierender Tumoren genutzt, so das man sich bei erhöhten Werten schon gewisse Fragen stellt... Auch wenn es in diesem Fall im Morgenurin untersucht wurde und die Katecholamine-Werte (Adrenalin, Noradrenalin) morgens besonders hoch sind (Quelle: imd).

Ich hatte nun für dieses Wiki: www.labor-staber.de/labbuch_pdf/Laborbuch2009.pdf). Die Anweisungen der Labore zu diesem Thema sind völlig unterschiedlich :eek:) Ich fand in einer Kurzrecherche Hinweise, dass z.B. Benzodiazepine nicht nur den GABA- (das ist bekannt), sondern in Folge auch den Serotoninstoffwechsel beeinflussen. Und wer weiß, ob es da immer reicht, diese für 7 oder gar nur für 2-3 Tage abzusetzen, wie es in mancher Laboranleitung steht.

Was die Abrechnungspraxis betrifft, erfuhr ich mal von einem HP, dass er "Gesamtrechnungen" an die Patienten weitergibt, aus denen - bewusst - die Laborkosten nicht ersichtlich sind. Ich würde mich auf so etwas im Normalfall niemals einlassen, aber wer weiß, wie viele es tun? Soweit ich weiß, ist auch das illegal, es müssen die Laborkosten als Orginalrechnung beigefügt werden.

Soweit das, was mir für's Erste einfällt.

Liebe Grüße
Kate
 
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Hallo AQH,

danke, dass Du das so deutlich zur Sprache bringst. Ich selber veranlasse auch schon lange keine dieser „ausgefallenen“ Laboruntersuchungen mehr, die privat zu zahlen sind, weil ich auch nicht mehr an die Zuverlässigkeit der Labore glaube und dafür dann einfach das eh schon viel zu wenige Geld zu schade ist. Dazu kommt dann noch, dass derart ausgefallene Ergebnisse letztendlich nicht richtig interpretiert werden können und manche Ergebnisse auch schlicht nichts nutzen, weil man damit nichts anfangen bzw. an seiner Situation verändern kann... Und man liest über diese Dinge ja auch immer wieder hier im Forum...

Selbst eine eigentlich „simple“ Untersuchung wie ein Aminosäureprofil lasse ich nicht mehr vornehmen, weil „jedes Labor“ dafür eine andere Vorgehensweise beschreibt (einmal muss das Blut gefroren sein... ein andermal muss es im Labor direkt abgenommen werden, um zuverlässige Ergebnisse zu liefern... oder es kann auch gerne „fünf Monate lang“ auf dem Postweg unterwegs sein, bevor dann irgendwann mal die Bestimmung im Labor stattfindet...), das Alles ist nicht gerade Vertrauen erweckend. Und wenn man dafür teuer privat zahlen soll, dann ist das so für mich nicht (mehr) akzeptabel.

Labore sind nicht die Wohlfahrt... das sind Unternehmen und damit haben sie ein natürliches Bestreben nach Gewinnmaximierung. Da wird das Wohl der Patienten bzw. in dem Fall Kunden ganz automatisch dem eigenen Ziel untergeordnet. Das ist logisch und klar.

Grüße
Lukas
 
regulat-pro-immune

Kate

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Guten Morgen,

eingefallen ist mir noch das Beispiel einer Morbus Wilson-Kranken, die Proben aus ihrem - penibel durchmischten - 24-Stunden-Urin zur Untersuchung von Kupfer in verschiedene, auch sehr renommierte Labor schickte. Für sie waren die Abweichungen auch ein sehr prägendes Erlebnis. Siehe dazu hier: https://www.symptome.ch/vbboard/kry...pyrrolurie-vs-morbus-wilson-3.html#post179307. Wenn dies zur Therapiekontrolle (Hilfe für die Einstellung der Medikation) bei einer doch ernsthaften Erkrankung dienen soll, ist das schon sehr übel.

Mich hat diese Sache eine Zeitlang ganz wuschig gemacht, dass mir einerseits jemand die Hölle heiß macht, ob ich nicht doch MW habe, andererseits ich aber - wiederum aus anderen Quellen - weiß, dass ich mit meiner Werte- und Symptomkonstellation wohl nicht mal einen Termin in der Uniklinik bekommen würde, und falls doch nur privat und unter Inkaufnahme von ärztlichem Spott. Dazu dann noch die fehlende Verlässlichkeit der Werte... Ich habe jedenfalls beschlossen, dass ich die Wahrscheinlichkeit, an MW zu leiden für äußerst gering halte. Genausogut könnte man sich noch auf x andere Krankheiten untersuchen lassen, mit deren Symptomatik die eigene eine Schnittstelle hat.

Ich möchte hier aber, wie AQH, nicht generell die Labordiagnostik schlecht machen. Gerade so ein Stoffwechselscreening mit organischen Säuren könnte nach meiner Einschätzung neue Anregungen bringen bei einer unüberschaubaren Multisystemsymptomatik. Diese Art Untersuchung ist im Ausland (USA: Metametrix, Great Plains Lab, UK: Genova Diagnostics und Frankreich: Lab Phillipe Auguste) längst etabliert.

Liebe Grüße
Kate
 
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Kate

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Hier noch ein Link zum Thema: https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...mittels-organischer-saeuren-6.html#post490592

Ja mei, wenn das stimmt, brauche ich mir wohl keinen Kopf mehr zu machen, ob meine hohen Vanillinmandelsäure- und 5-Hydroxyindolessigsäure-Werte von meinem hohen Konsum an Mandeln (Dr. Ku.'s Empfehlung) kommen. In der Untersuchung wurden pro Versuchtstag sage und schreibe 250 g Mandeln verabreicht, da komme selbst ich nicht ran.

Allerdings: Ich esse sie seit längerer Zeit regelmäßig. Und dies ist nur eine Untersuchung, Signifikanz hin oder her, deren Ergebnis auch aus irgend einem Grund seit fast 30 Jahren nicht in die gängigen Laborempfehlungen übernommen wurde :confused: Also: Wieder Ungewissheit und Fragen. (Dr. Ku. werde ich natürlich fragen beim nächsten Telefontermin.)

Gruß
Kate
 
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Hallo AQH,



Was die Abrechnungspraxis betrifft, erfuhr ich mal von einem HP, dass er "Gesamtrechnungen" an die Patienten weitergibt, aus denen - bewusst - die Laborkosten nicht ersichtlich sind. Ich würde mich auf so etwas im Normalfall niemals einlassen, aber wer weiß, wie viele es tun? Soweit ich weiß, ist auch das illegal, es müssen die Laborkosten als Orginalrechnung beigefügt werden.

Soweit das, was mir für's Erste einfällt.

Liebe Grüße
Kate
Hallo liebes Forum, liebe kate

ich gerade Seitenlang neue Erfahrungen hier reingeschrieben, dann gabs irendeine ungewolte Tastenkombi und alles war weg. Schade.

Hier ie Kurzform (läßt sich eh schneller lesen) :)

HPs können im Rahmen einer Laborgemeinschaft (LG) die einzlnen Laborparameter selbst in Rechnung stellen. Sie sind dann Teikahber an der LG und können offiziell alle Parameter messen und abrechnen, die von Robotern betimmt werden. In einer Lg bekommt der HP viele parameter dann zu cent Beträgen oder deutlich reduzierten GoÄPreisen, die er weitergeben wie er will. Meist wird hier Goä einfach oder 1,15 fach gewählt. Originalrechnung muss nur beigelegt werden, wenn die rechnung als "Auslage" gekennzeichent ist.

Die Staatsanwaltschaften haben in deisem Dschungel kürzich aufgeräumt und kriminelle Lg überführt. Dennoch werden immernoch Methoden gefunden und genutzt, mit denen der Therapeut massiv an Laborleistungen gewinnen kann.

Mein Anliegen war Folgendes:
Kennt Ihr den Stoffwechseltest von der Indago ? https://www.indago-group.com/cms/index.php Leider steht da nur sehr wenig über die Durchführung. Auf einer Fortbildung stelten die sich vor mit für mich unglaublichen Labormethoden: Das Blut gerinnt und wird tagelang per Post nach Leipzig geschickt (aus der ganzen Welt) Dann wirds erhitzt auf fast 400° C. Dann wirds gefltert < 2 Micrometer, glaube ich , wobei nur Eisen rausgefiltert werden soll?!? Dann macht man wieder Wasser dazu, wieder Wasser weg usw,... Irgendwann hat man sog. Polymere. Das sind molekulare Bruchstücke, die über Ihren Bindungswinkel und den Atmoradius aber noch dem Ursprungsmolekül zugeordnet werden können! Teilweise Elektronenmikroskopisch teilweise lichtmikroskopisch werden diese Polymere dann ausgezählt und bestimmten Molekülen zugeordnet, die dann auf Stoffwecshelprobleme hinweisen sollen.

Im Vortrag habe ich eigentlich nur das grobe verstanden und habe keine Ahnung ob valide Ergebnisse erwartet werden können. Manche Teilnehmer waren begeisterte Anwender, haben zwar auch nicht verstanden wie es funktioniert, aber spielte aUCH KEINE ROLLE Hauptsache der Befund ist bunt, so mein Endruck.

Folgnder Link bestätigte meinen Zweifel https://www.xy44.de/indago/index.html

Kennt jemand den Test, hat jemand Erfahrungen.

Lg, bald hoffentlich wieder mehr von
AQH
 
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Kate

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Hallo AQH, hallo zusammen :)
Ich bekam immer Rechnungen von denen, die ich an meine Pat. durchreichen konnte. Für den Endkunden sah es so aus, als würde ich die gleichen Preise bezahlen wie er. Die Abrechnung des Labors mit mir erfolgte jedoch zu einem Gebührensatz weit unter GOÄ. Schön dachte ich, nette Einkommensquelle. (...) Ich erkundigte mich über diese Abrechnungsmodalität bei meinem Verband und musste feststellen, dass ich ohne es zu wissen betrüge. Diese Art der Abrechnung ist nicht legal!
Auf einer Recherche zu einem ganz anderen Thema stieß ich zufällig auf Aussagen von gleich zwei Laboren zu diesem Thema:

Abrechnung von Laborleistungen nach der GOÄ:
Bezogene oder erbrachte Leistung


(...) Nach Pkt. 2.4 und § 4 der GOÄ (...) dürfen Laborleistungen des Kapitels M III und M IV für privatversicherte Patienten und IGeL-Leistungen nur dann durch Sie abgerechnet werden, wenn Sie vor der Ärztekammer die Befähigung nachgewiesen haben und die Leistungen von Ihnen persönlich oder von Ihrem Personal unter Ihrer fachlichen Weisung erbracht wurde. (...)

Werden ‚bezogene’ Leistungen dem Patienten gegenüber als ‚eigene’ Leistungen abgerechnet, macht sich der Arzt nach Ansicht der Staatsanwaltschaft des Betruges zum Nachteil der Privatpatienten und Kassen strafbar. (...)
Quelle: Praxis und Labor Winter 2007

und

Gastbeitrag Medizinrecht
Aktuelle Abrechnungsinformation
von Rechtsanwalt und Fachanwalt für Medizinrecht, Herrn Horst Meurers, Mainz
Zuletzt berichten uns Ärzte immer häufiger von folgenden oder ähnlichen Angeboten anderer Laborgesellschaften: Das Labor bietet dem Arzt Leistungen wie eine PSA-Untersuchung (für die längst nicht jeder niedergelassene Arzt Abrechnungserlaubnis hat) zum Preis von z.B. 8 Euro an mit dem Vorschlag, der Arzt solle die gar nicht unter seiner Beteiligung erbrachte Laborleistung dann als eigene Leistung gegenüber dem Patienten nach der GOÄ für z.B. 20 Euro abrechnen. Das klingt doch nach einem lukrativen Geschäftsmodell – ist dieses Vorgehen rechtmäßig? (...)

"Das Angebot ist nur auf den ersten Blick lukrativ, denn wenn das Geschäftsmodell auffliegt, kommt der nächste Kurierdienst vielleicht im Streifenwagen zum Arzt und nimmt die Patienten- und Abrechnungsdaten mit. (...)"
Quelle: https://www.ganzimmun.de/seiten/download_file.php?download_id=480

Das Problem scheint demnach recht verbreitet (gewesen) zu sein.

Gruß
Kate
 
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Hallo liebes Forum, liebe Kate

Genau so ist es mir auch bekannt. Laborleistungen M I und M II und dürfen von einer LG abgerechnet werden, M III und M IV bei Ärzten nur mit Sonderausbildung.

Für Heilpraktiker gibt es aber meines Wissens noch keine Rechtsprechung, so dass HPs weiterhin alle Laborleistungen M I bis M IV abrechnen können. Die Verbände sehen das nicht gerne, weil es eine Bereicherungtaktik sein könnte. Es wird gerne gesagt, dass man sich an ärztliche Rechtssprechung orientieren kann, aber wie es genau gehandhabt wird, ist unbekannt.

Der Patient oder seine private Kasse zahlt im Endeffekt den gleichen Betrag, ob er HP nun daran verdient oder das Labor ist aus finanzieller Sicht egal.
Spannend wird es nur wieder, weil der HP an jedem Kreuzchen, dass er zusätzlich auf seinem Anforderungsbogen mancht verdient und deswegen auch sekundäre Parameter wichtiger werden könnten.;)

Liebe Grüße
AQH
 
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