Tiere - Spiritualität und freier Willen

[Beat]

Hallo Phil

offensichtlich machen wir recht unterschiedliche Erfahrungen und Beobachtungen.
Sooo unterschiedlich sind die gar nicht. Was sich unterscheidet ist die Interpretation der Erfahrung, die wiederum auf in einem herreschenden Meinung / Ansich beruht.

Musst Du glauben, dass Tiere minderwertig sind, damit Du Fleisch essen kannst? Und... ich bin KEIN Menschenfresser
Denke die Frage geht am Hintergrund vorbei, deshalb Gegenfrage: Warum tötest Du gewisse Lebenwesen und andere nicht, wenn sie gelichwertig sind? Oder ist die Rolle einer Fliege / Mücke getötet zu werden?

Wenn Du gegen den Willen des Vaters verstossen hast (dank Deines freien Willens), dann hast Du damit sicherlich nicht das Wirkprinzip beispielsweise der Kausalität ausser Kraft gesetzt.
Da stimme ich Dir voll zu, nur sehe ich den Zusammenhang nicht.

Mit Quelle meine ich die Quelle allen Seins, also Gott.
Das war mir klar. Mit meiner antwort darauf (indem was ich erschaffe muss nicht unbedingt "ich" substanziell drinn sein) wollte ich nur aufzeigen, dass es bei Gott ja auch so sein könnte. Kurz gesagt Schöpfer und Schöpfung ist eben grundsätzlich getrennt und unvermischt.

Hoffentlich auch, Verschiedenheit und Vielfalt, so ist Leben gemeint. Das vereinheitlichen wollen ist ein menschliches Bedürfnis und keines der Natur, noch der Schöpfung.
Die Natur ist ein reiner Begriff, weshalb sie nichts wollen kann, noch ein Bedürfnis haben kann. Ansonsten stiomme ich auch da, Dir vollkommen zu.

Die Vielfalt der Tier- und Pflanzenwelt war schon vor dem Menschen. Sein Erscheinen auf der Bildfläche hat über die Zeit weit mehr zur Verarmung geführt.Wer also, so gesehen, ist hier minderwertig?
Wer einen freien Entscheid hat, ist nicht minderwertig, aber gleuichzeitig kann er wegen dem freien Entscheid (nebst Guten) so Schreckliches tun, was etwas/einer, was/der den freien Entscheid nicht hat, gar nicht tun kann.
Das Problem ist, wie Du beschrieben hast, dass der Mensch den freien Entscheid eben tendenziell schlecht nutzt. Anders gesagt, der Mensch ist schlecht, jeder Mensch tut Schlechtes. Und jeder Mensch der in sich geht, weiss dies.
Wenn man "das Wirkprinzip der Kausalität" betrachtet, wird das für den Menschen, jeden einzelnen, sehr unangenehme bis schreckliche Auswirkungen haben. Viele Menschen überall auf der elt haben dies erkannt. Was tut man dagegen?
- Man versucht mit religiösen Übungen sich irgendwie "reinzuwaschen"
- Mit Tten bis zur Selbstkasteiung versucht man sich zu "strafen" und die Schuld so abzutragen
- Mit Vorstellung über Krma und Rinkarnation erhofft man sich irgendwann mal gut genug zu werden und nicht mehr "büssen" zu müssen.
- Man opfert irgendwelche unschuldigen Jungfrauen oder so, damit diese für die Schuld einer gemeinschaft büssen.
- etc
Oder man kommt zur Einsixcht, dass man NIE und nimmer, schuld- und sündlos wird leben können. Dies bedeutet Demut, aber das ist ja nicht in. Ausserdem wird man dann die eigene Schuld los? Deshalb heisst es eben die gute Nachricht, weil es sogar die beste Nachricht ist.

 

[Beat]

Hallo Leon

Es ist eine Frage der definition was Geist ist.
Chaarakter, intelligenz Gefühl etc, das ist christlich gesehen Seele.
Etwas von deiner intelligenz kann so im Erschaffenen stecken, auch dein Gefühl. Aber es ist keine "substanz" nichts lebendes drin von Dir. Dies wäre aber nötig wenn wirkklich Substanz von Dir im Geschaffenen drin sein solle, wie zb bei deinem Kind

 

[Leòn]

Hallo, einen Gruß an Alle,

die Diskussion über "Wert und Minderwert" von Lebewesen erfüllt mich, gelinde gesagt mit Grauen.

Ich persönlich gehe von einer Gleichwertigkeit, nicht aber Gleichartigkeit aller existierenden Wesen aus. So ist es zum Beispiel für den Stein wahrscheinlich überhaupt nicht von Interesse, ob andere meinen, dass ihm Geist innewohne oder nicht. Er ist von seinem Sosein her so geschaffen (oder geworden) dass ihm Eitelkeiten dieser Art völlig fremd zu sein scheinen.

Da ist die Krone der Schöpfung, der Mensch nämlich, von ganz anderer Art. Ob der Stein denkt "Ïch bin!" wissen wir nicht, weil Steine offensichtlich auf ganz andere Weise kommunizieren als wir. (Von uns Menschen aber wissen wir, dass wir genau davon ausgehen "Ïch bin!" und "Ïch will!" und damit ging der ganze Budenzauber, der in Fehden, Kriegen, Raubbau an der Natur, bis hin zur konsequent durchgeführten Umweltvernichtung mündete, los.

Aber das nur mal am Rande. )

Wie ich sagte, gehe ich von einer Gleichwertigkeit aller Lebewesen aus. Das bedeutet am Ende für mich, dass Diskussionen über die Wertigkeit und wer denn da nun einen Geist habe und wer nicht, schließlich eher akademische Unterhaltungsbedürfnisse erfüllen als wirklich weiter zu führen. Denn bei aller Gleichwertigkeit setzt doch die Andersartigkeit im Sosein wie im Dasein der Wesen deutliche Unterschiede in Konsequenz auf den Umgang miteinander.

Dennoch erscheint mir bei der Frage nach der "Kommunikation" ein wesentlicher Schlüssel zu liegen. Denn wenn es auch so zu sein scheint, dass wir von Pflanzen und Tieren leben, sie aber auch unsere Freunde sind und uns auf verschiedenste Art erfreuen (und wir die Aufgabe haben, dies nach bestem Wissen und Gewissen zurück zu geben). dann sollten wir uns doch darum bemühen, ihnen so viel Ehre, Respekt und Freundschaft zu erweisen, wie sie uns.

Franz von Assisi war da gedanklich und praktisch auf einem wunderbaren Weg und auch aus anderen philosophisch-religiösen Systemen, wie dem Buddhismus, Hinduismus und Islam, gibt es Quellen die darauf hinweisen, dass Mensch und Tier auf einer gleichwertigen (aber eben nicht gleichartigen) Ebene miteinander in Beziehung stehen.

Herzliche Grüße, auch von meinen Katzen, sagt
Leòn

 

[Sonora]

Hallo Leòn!

Schnief! Also das hier:

Dennoch erscheint mir bei der Frage nach der "Kommunikation" ein wesentlicher Schlüssel zu liegen. Denn wenn es auch so zu sein scheint, dass wir von Pflanzen und Tieren leben, sie aber auch unsere Freunde sind und uns auf verschiedenste Art erfreuen (und wir die Aufgabe haben, dies nach bestem Wissen und Gewissen zurück zu geben). dann sollten wir uns doch darum bemühen, ihnen so viel Ehre, Respekt und Freundschaft zu erweisen, wie sie uns.


hat doch, zumindest, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, niemand, wirklich niemand, anders gesehen! Ich denke, so einig waren wir uns in diesem Thread sonst nie! :kiss:

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Leòn]

Hallo Sonora,

... Ich denke, so einig waren wir uns in diesem Thread sonst nie! ...

Na, wenn das kein Grund zum Feiern ist: :bier:!

Aber im Ernst: das denke ich auch und ich bin darüber sehr froh!

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Beat]

Hallo Leon

Ich persönlich gehe von einer Gleichwertigkeit, nicht aber Gleichartigkeit aller existierenden Wesen aus.
1. Ist für Dich ein Stein ein Wesen? Wenn ja, wo machst du die Trennlinie qwas ein wesen ist und was nicht und warum?

Von uns Menschen aber wissen wir, dass wir genau davon ausgehen "Ïch bin!" und "Ïch will!" und damit ging der ganze Budenzauber, der in Fehden, Kriegen, Raubbau an der Natur, bis hin zur konsequent durchgeführten Umweltvernichtung mündete, los.
Das war nur möglich, weil der Mensch eben die entscheidungsfreiheit hat, ein wesentliches Kriterium bezüglich Wertigkeit finde ich, und weil der mensch eben (auch) scghlecht ist und sixch für das Schlechte entschieden hat.

Da ist die Krone der Schöpfung, der Mensch nämlich, von ganz anderer Art.
Wenn er gleichwertig ist wie ein Stein etc, ist er aber auch nicht die Krone.

Ob der Stein denkt "Ïch bin!" wissen wir nicht, weil Steine offensichtlich auf ganz andere Weise kommunizieren als wir.
Wie kommst Du darauf, dass Steine offensichtlich kommunizieren? Wenn der stein zerstückelt wird, sind es dann viele neue Wesen?

Wie ich sagte, gehe ich von einer Gleichwertigkeit aller Lebewesen aus. Das bedeutet am Ende für mich, dass Diskussionen über die Wertigkeit und wer denn da nun einen Geist habe und wer nicht, schließlich eher akademische Unterhaltungsbedürfnisse erfüllen als wirklich weiter zu führen.
Oh nein, das ist gar nicht akademisch. Du sprichst vion Wesen, was macht den ein wesen aus? Ausserdem ist es doch nicht gerechtfertigt, tausende von gleichwertigen Lebewesen zu töten, nur damit ein einziges angeblich gleichwertiges Lebenwesen Mensch zB keinen Mückenstich bekommt.

Denn bei aller Gleichwertigkeit setzt doch die Andersartigkeit im Sosein wie im Dasein der Wesen deutliche Unterschiede in Konsequenz auf den Umgang miteinander.
Andersartigkeit soll jeden Umgang begründen können? Das man zB töten erlaubt durch eineAndersartigkeit begründen kann, kann ich nicht folgen.
Bsp: Mann und Frau sind andersartig, aber gleichwertig. Daraus kann man einen gewissen anderswartigen umgang ableiten, aber ein gewisser umgang bleibt gleich, weil sie eben (zumindest auf der Grundlage christlicher Weltanschauung) gleichwertig sind, zB bezüglich töten.

Meines Wissens nach hat assisi nie von gleichwertigkeit (schion gar nicht aller lebenwesen inkl Pflanzen) gesprochen. Im Islam ist nicht einmal die gleichwertigkeit der faru gegeben. Im Hinduismus gibt es sogar wesentliche Unterschiede innerhalb der menschen (Kasten). Und im Buddismus sind die Pflanzen auch nicht gleichwertig. Je nach Buddistischer richtung (Bsp Tibet) ist sogar das Essen der Tiere erlaubt nur das selber töten nicht, dh auch da scheint ein Wertigkeitsunterschied zu sein.

 

[Sonora]

Hallo Leute!

Ich stelle mir gerade die doofe Frage, wie die Mücken wohl den Fall mit der Gleichwertigkeit sehen würde, wenn man sie fragen könnte. Sie fänden es sicher äußerst gerechtfertigt, uns zu pieksen!

Keine Ahnung, wieso ich das jetzt eben schreiben musste!

Auf jeden Fall:

Ich wünsche euch eine schöne Woche!

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[phil]

Wenn der stein zerstückelt wird, sind es dann viele neue Wesen?

Wenn der Stein ausschliesslich als Materie betrachtet wird, ist Leòns Aussage nicht zu verstehen. Mit materieller Sichtweisen ist dem Phänomen Geist wohl nur schwer auf die Spur zu kommen. Hilfreich kann hier sein, sich etwas mit dem Fraktal, wie es die Chaosphysik zeigt zu beschäftigen.

"Spalte ein Holz und ich bin da, hebe einen Stein auf und ich bin bei Dir", so spricht Jesus in den Apokryphen. Kein Wunder, dass diese nicht in die christliche Vorstellungswelt der Kirche und ihrer Absplitterungen passt.

Zudem, wenn am Anfang das Wort war, dann wird es in der Zwischenzeit wohl kaum verloren gegangen sein, oder?

Somit ist alles was ist Wesenheit, geschaffen und geboren um im ewigen Kreislauf des Lebens zu erstehen und zu vergehen, mit und ohne Nachhelfen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie einengend doch Glaubensvorstellungen sein können. Wie Vorstellungen ganz allgemein, sind wohl auch sie "Einbahnstrassen".

Wer mit offenem Geist und Gespür durch die Welt geht, wird sehr schnell erkennen, dass das was ist viel weiter und vielfältiger ist, als man es uns - aus was für Gründen auch immer - weismachen will!

So zumindest, tönt es vom Berg herab...

Herzlichst - Phil

 

[Beat]

Hallo Phil

Mit materieller Sichtweisen ist dem Phänomen Geist wohl nur schwer auf die Spur zu kommen
Da sind wir uns einig.

"Spalte ein Holz und ich bin da, hebe einen Stein auf und ich bin bei Dir", so spricht Jesus in den Apokryphen.
Gerne präzisiere: So hat nach dem Verfasser angeblich Jesus gesprochen. Das er dies gesagt hat, gibt es sonst keinen Hinweis.

Zudem, wenn am Anfang das Wort war, dann wird es in der Zwischenzeit wohl kaum verloren gegangen sein, oder?
Exakt. Es steht auch wo es ist. Aus dem Wort ging alles hervor und es wurde Fleisch und lebte unter uns. Mehr dazu ist in er bibliothek Bibel zu lesen.

Somit ist alles was ist Wesenheit, geschaffen
Ja alles ausser der der selber schuf. Und es heisst nixcht das alles ein Wesen hat.

Somit ist alles was ist Wesenheit, geschaffen und geboren um im ewigen Kreislauf des Lebens zu erstehen und zu vergehen
Vom Kreislauf steht auch nichts im Gegegenteil. Weil am Anfang (klarer Anfang, kein Kreislauf) das Wort war. Ausserdem steht in der gleichen Bibliothek mehr zum Ende.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie einengend doch Glaubensvorstellungen sein können.
Vor allem die anderen haben immer eine einengende Vorstellung, gell?
Ob man an Anfang und Ende glaubt, ist genauso einengend wie wenn man an einen Kreislauf glaubt, oder nicht?

Wer mit offenem Geist und Gespür durch die Welt geht, wird sehr schnell erkennen, dass das was ist viel weiter und vielfältiger ist, als man es uns - aus was für Gründen auch immer - weismachen will
Auch da sind wir uns einig. Übrigens wer ist "man"? Sind es nicht die menschen?

 

[Sonora]

Hallo Jungs ;-)

Jetzt muss ich aber mal dazwischenhaken!!! Die Apokryphen sind doch das, was in den katholischen Bibeln steht und von den ev. Kirchen nicht wirklich anerkannt ist - soweit klar?!? Ich habe eine solche, ich habe sie ganz durchgelesen, kann es allerdings auch vergessen haben. WO steht das da? In welchem Buch?!? Ich will es lesen!!!!

Wenn ihr schon Ping-Pong spielt, dann will ich wenigsten folgen können!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Beat]

Hallo Sonora

Ich kenne die Stelle auch nicht und ging davon aus, das phil uns nicht anschwindelt.
Phil Du bist gefordert, wo soll das stehen?

 

[Hexe]

Hallo Beat,

ist es das warum du darauf "bestehst" dass Tiere und Menschen nicht Gleichwertig sind?

Andersartigkeit soll jeden Umgang begründen können? Das man zB töten erlaubt durch eineAndersartigkeit begründen kann, kann ich nicht folgen.
Bsp: Mann und Frau sind andersartig, aber gleichwertig. Daraus kann man einen gewissen anderswartigen umgang ableiten, aber ein gewisser umgang bleibt gleich, weil sie eben (zumindest auf der Grundlage christlicher Weltanschauung) gleichwertig sind, zB bezüglich töten.

Weil es dann nicht erlaubt wäre diese zu töten oder so mit ihnen umzugehen wie wir es tun?

Gleichwertig bedeutet nicht gleich sein, sonder gleich viel wert!
Natürlich, wenn der Mensch wertet, steht er an oberster Stelle.
Das ist äusserst subjektiv. Könnte man es mal ganz von "aussen" betrachten (also objektiv), dann wären alle Lebenwesen gleich viel wert. Denn der WErt wird nicht gemessen an viel oder wenig Intelligenz, nicht am Denken, nicht an Leistung oder sonstigen Dingen. Leben ist Leben, im Wert immer gleich.

liebe grüße von Hexe :hexe:

 

[Beat]

Hallo Hexe

Weil es dann nicht erlaubt wäre diese zu töten oder so mit ihnen umzugehen wie wir es tun?
Das wäre der praktische Grund.

Gleichwertig bedeutet nicht gleich sein, sonder gleich viel wert!
EBEN! Etwas was gleich viel wert hat, hat doch nicht das Recht tausende andere mit gleichem Wert zu töten. Das wäre wie wenn Du mit einem Euro (äquivalent 1.60 Fr) 16000 Franken gleichsetzen würdest.
Man kann zB auch nicht von Gleichwertigkeit sprechen unsd dann für die genau gleiche Arbeit einer Frau weniger zahlen als einem mann, nur weil sie anders als ein Mann ist.

Natürlich, wenn der Mensch wertet, steht er an oberster Stelle.
Das ist äusserst subjektiv.
Oh nein, das ist es wirklich nicht. Es gibt hunderte von objektiven Gründen wieso ein Mensch mehr ist als ein Stein. Subjektiv ist es diese Gründe zu werten.

Könnte man es mal ganz von "aussen" betrachten (also objektiv), dann wären alle Lebenwesen gleich viel wert.
Dann solltest Du auch objektive Beweise oder zumindest Kriterien haben, die dies belegen oder zumindest darauf hinweisen.
Welche bitte?

Denn der WErt wird nicht gemessen an viel oder wenig Intelligenz, nicht am Denken, nicht an Leistung oder sonstigen Dingen.
An was denn? Gefühl ist nichts, Intelligenz ist nichts, chmerz ist nichts, Entscheide ist nichts????

Leben ist Leben, im Wert immer gleich.
Das ist ein Zirkelschluss. Du kannst Leben ist immer gleichwertig nicht mit leben ist leben begründen.
Was ist denn Leben, was macht leben aus?

 

[Sonora]

Hallo Phil!

Das erklärt alles! Das kommt in keiner Bibel vor, ist also nicht „offiziell”, daher halte ich mich da raus!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Beat]

Hallo Phil

die Apokryphen sind Überlieferungen, die von der Kirche aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht in die Bibel aufgenommen worden sind.
Das ist so nicht richtig. Die kath. Kirche hat sie zB in der bibel aufgenommen.
Das Thomasevangelium (zu der zeit gab es hunderte von selbstbezeichneten Evangelien, qualitativ schlechte wie bessere) gehört nicht zu den Apokryphen.

Wieso soll der Wasserstoff eine Wesenseinhait sein und wenn ja, wäre das Wassertropfchen wie der erwähnte see ja dann Milliarden von Wesenseinheiten.
Vieleicht liegt das Problem aber anderswo. Was ist für Dich ein wesen? Was macht für dich ein Wesen aus?

Alleine schon mit der Annahme, dass in allem (Gottes) Geist weht, und somit wesentlich und beseelt ist,
Du schreibst es ja selber, das ist eine Annahme. Und wenn jemand etwas anderes annimmt, dann ist er deswegen nicht unverständiger als Steine und schon gar nicht, wenn er sich auf Gott stützt.

damit (ob es nun so ist oder nicht) lässt es sich sehr gut und auch erfolgreich (zum Wohl des Allganzen) energetisch Arbeiten.
Würde sagen, dass dies zur Folge hat, dass alle "energetsichen Arbeiten" die man macht, alles was man damit "sieht", "erkennt" etc aufgrund dieser Annahme interpretiert!
Anders gesagt, Du interpretierst aufgrund einer Annahme. Wenn dies Annahme falsch ist, dann kann die Interpretation nicht richtig sein. Wenn Du hingegen dasgleiche das Du "siehst", "erkennst" etc auf einer anderen Grundlage als dieser annahem interpretierst, würdest Du teilweise zu ganz anderen Schlüssen kommen.

Ich denke nebst den gleichen Ansichten, dass wo wir unterschiedliche Auffassungen haben, diese auf Deinen Annahmen bzw der abgeleiteten Interpretation, die ich nicht teile, hergeleitet werden können.
Bsp: Für den einen ist das Ultarschallbild ein Zellhaufen, für den anderen das gleiche Ultraschallbild ein Mensch. Der Unterschied liegt nur im Weltbild

 

[Hexe]

Lieber Beat,

Gleichwertig bedeutet nicht gleich sein, sonder gleich viel wert!
EBEN! Etwas was gleich viel wert hat, hat doch nicht das Recht tausende andere mit gleichem Wert zu töten. Das wäre wie wenn Du mit einem Euro (äquivalent 1.60 Fr) 16000 Franken gleichsetzen würdest.
Man kann zB auch nicht von Gleichwertigkeit sprechen unsd dann für die genau gleiche Arbeit einer Frau weniger zahlen als einem mann, nur weil sie anders als ein Mann ist.

Es geht nicht um materielle Dinge, nicht um Bezahlung für irgendwelche Leistungen!
Wir haben auch nicht das Recht all diese Lebenwesen zu töten. Manches Töten können wir nicht umgehen, und das ist schwer und trotzdem Fakt, aber es nicht unser Recht!

Natürlich, wenn der Mensch wertet, steht er an oberster Stelle.
Das ist äusserst subjektiv.
Oh nein, das ist es wirklich nicht. Es gibt hunderte von objektiven Gründen wieso ein Mensch mehr ist als ein Stein. Subjektiv ist es diese Gründe zu werten

Warum redest du von einem Stein? Ich rede von Lebewesen, nehmen wir doch die Tiere, da sind wir uns doch alle einig dass die ebenfalls leben, oder?

Denn der WErt wird nicht gemessen an viel oder wenig Intelligenz, nicht am Denken, nicht an Leistung oder sonstigen Dingen.
An was denn? Gefühl ist nichts, Intelligenz ist nichts, chmerz ist nichts, Entscheide ist nichts????

Es geht nicht um einen materiellen WErt. Das heisst eben: nicht wer besser denken kann hat ein höherwertiges Leben, zum Beispiel. Nur weil Tiere anders fühlen als wir (tun sie das, wer von uns Menschen weiss das mit Sicherheit?), sind ihre Gefühle nicht weniger wert. Sie sind nur anders.
Nur weil ein Delphin eine andere Art von Intelligenz hat, ist sein Leben weniger wert als das eines Menschen. Natürlich, für einen Menschen ist ein mensch mehr wert, aber das nur aus der Sicht eben dieser Menschen!
Für einen Delphin ist ein Mensch nicht mehr wert als ein Delphin.

Leben ist Leben, im Wert immer gleich.
Das ist ein Zirkelschluss. Du kannst Leben ist immer gleichwertig nicht mit leben ist leben begründen.
Was ist denn Leben, was macht leben aus?

Doch, kann ich. Für mich ist das eine gültige Begründung.
Für mich ist der Wert des Lebens nichts was es zu messen gilt.
Klar uterscheide ich auch, und das Leben meiner Familie ist mir persönlich mehr Wert als das Leben eines Regenwurmes. Aber ich weiss dass das meine ganz private Sichtweise ist, nichts Wahres, sonder eine rein subjektive Bewertung von mir. Als Menschen bewerten wir immer, man muss nur wissen dass man das unberechigterweise tut.

zu deiner letzten frage: ich bin mir sicher dass du weisst was Leben ist. Ich für mich weiss es.

liebe Grüße von hexe :hexe:

 

[Beat]

Hallo Hexe

Es geht nicht um materielle Dinge, nicht um Bezahlung für irgendwelche Leistungen!
Das ist klar, es ging nur um den Vergleich, war eine Art Gleichnis.

Wir haben auch nicht das Recht all diese Lebenwesen zu töten.
Wenn Du das so siehst, dann bist Du zumindest konsequent, sofern Du es auch tust, also keine Mücke mehr, kein Mückenspray, nichts keimfrei waschen etc etc

Warum redest du von einem Stein?
Phil fand ein Stein auch gleichwertig
Manches Töten können wir nicht umgehen,
Oh doch. Eir können uns selber umbringen, das wäre nur ein Wesen, statt tausende von gleichwertigen Wesen.

Nur weil Tiere anders fühlen als wir (tun sie das, wer von uns Menschen weiss das mit Sicherheit?), sind ihre Gefühle nicht weniger wert. Sie sind nur anders.
Na ja, Gefühl braucht Gehirn etc und gewisse Tiere haben davon fast nichts. Es ist also umgekehrt, es gibt keinen Anhaltspunkt, dass Würmer so und so intensiv fühlen wie wir.

Nur weil ein Delphin eine andere Art von Intelligenz hat, ist sein Leben weniger wert als das eines Menschen.
Das habe ich nicht gesagt. Es kann ganz andere Gründe haben. Wieso soll er sden den gleichen Wert haben?

Doch, kann ich. Für mich ist das eine gültige Begründung.
OK, rot ist rot weil es rot ist.

Für mich ist der Wert des Lebens nichts was es zu messen gilt.
Was ist es dann? Stein gehört scheinbar mal nicht dzu. Warum? Was macht ein wesen zu einem Wesen?

Klar uterscheide ich auch, und das Leben meiner Familie ist mir persönlich mehr Wert als das Leben eines Regenwurmes.
So klar ist das nicht, Du bist inkonsequent. Wenn alle Leben gleichwertig sind, dann ist ein menschliches Leben nicht mehr wert, auch wenn du mehr an ihm hängst.

Aber ich weiss dass das meine ganz private Sichtweise ist, nichts Wahres, sonder eine rein subjektive Bewertung von mir.
Deine subjektive Sicht beruht auf Deinem Weltbild. Wenn Du wirklich völlig überzeugt bist, dann wirst Du keinen unterschied machen. Wenn mit einem kind von Dir auch ein anderes Kind stirbt, wirst du zwar um Deines mehr trauern, aber Du würdest nie sagen, es sei vor allem schade um den Tod Deines kindes (nicht des andern). Wenn statt des anderen kindes auch ein Regenwurm stürbe, würdest Du es dann nicht schade wegen deinem Kind finden und den Regenwurm gar nicht beachten?

zu deiner letzten frage: ich bin mir sicher dass du weisst was Leben ist. Ich für mich weiss es.
Wie kannst du dann wissen/glauben ob es einen Werteunterschied gibt?

 

[Sonora]

Hallo Beat!


Na ja, Gefühl braucht Gehirn etc und gewisse Tiere haben davon fast nichts. Es ist also umgekehrt, es gibt keinen Anhaltspunkt, dass Würmer so und so intensiv fühlen wie wir.


...das meinst du nicht wirklich!!!

Jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass Gefühle und Verstand nicht unbedingt was mit einander zu tun haben. Was dem Verstand logisch erscheint, ist auf der Gefühlsebene völlig anders!

Nur: Wenn man ein Tier nicht KENNT, übersieht man leicht, was los ist!!!

Ich verstehe natürlich, was du meinst, und ich glaube auch nicht, dass ein Regenwurm abends auf seiner Veranda sitzt und sich den Sonnenuntergang reinzieht. Aber keiner weiß doch, ob es ihm weh tut, wenn er verletzt wird oder stirbt, ob er im Sterben Angst hat etc. Wer kann das ausschließen?!? Man WEISS es einfach nicht, wir können nicht mit ihnen reden. Vielleicht haben sie ja auch Empfindungen wie: Ist mir heute komisch in den Beinen (nicht gerade die Würmer ;-) oder was ist mir heute übel, was kann ich dagegen tun?

Verstehst du, was ich meine?

Also ich habe noch mit keiner Ameise darüber diskutiert, DIE SIND EINFACH ZU KLEIN!!!!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[KimS]

Hallo Beat

Zitat Hexe: Könnte man es mal ganz von "aussen" betrachten (also objektiv), dann wären alle Lebenwesen gleich viel wert.
Zitat Beat: Dann solltest Du auch objektive Beweise oder zumindest Kriterien haben, die dies belegen oder zumindest darauf hinweisen.
Welche bitte?

Beat, wenn es die andere Lebewesen nicht gäbe, gäbe es uns auch nicht. Die sichtweise Mensch sei mehr wert und über alles andere erhoben, ist so ausserdem auch sehr riskant (für den Mensch). (Zerstörung des eigenen Lebemilieus).

Alles was der Mensch an Werte und Wissenschaftliche Wahrheiten festliegt ist subjektiv, der Begriff "Objektiv" ist sehr relativ, wie "Subjektiv" auch.



Herzliche Grüsse,
Kim

 

[KimS]

Hallo zusammen und hallo Beat,

Sonora schrieb:

Aber keiner weiß doch, ob es ihm weh tut, wenn er verletzt wird oder stirbt, ob er im Sterben Angst hat etc. Wer kann das ausschließen?!? Man WEISS es einfach nicht, wir können nicht mit ihnen reden. Vielleicht haben sie ja auch Empfindungen wie: Ist mir heute komisch in den Beinen (nicht gerade die Würmer ;-) oder was ist mir heute übel, was kann ich dagegen tun?

Nun ist es so dass man schon immer mehr weiss . Zum beispiel auch dass Gänze leiden und Stress haben wenn der Partner stirbt. Und dass Fische Schmerz empfinden.

Aber nun mal anders betrachtet. Ich finde die Annahme dass es nicht so sei, dass Tiere Gefühle haben (und Pflanzen) weil es nicht wissenschaftlich belegt sei, ein sehr merkwürdiger! Nun wie es dazu kam es so zu betrachten wurde schon diskutiert. Aber gehen wir mal von der einfache Logik aus, dass alles was Lebt, gerne weiterlebt, also nicht sterben möchte. Beim Regenwürm sieht man das auch, wenn es regnet, kommt er nach oben im Boden, weil er nicht ertrinken möchte (sonst ertrinkt er, und wenn es ihm egal wäre, würde er unten bleiben), wenn man ihm auf die Erde liegt ganz offen, versucht er schnell wieder runter zu gehen, da oben wird man ja leicht gefressen, und trocknet man als Regenwurm aus. Nun genug über Regenwürmer, die einfache tatsache ist dass der Wurm also offenbar Signale verarbeitet, und ihm manches angenehm oder unangenehm erscheinen muss, sonst würde er gar nicht handeln. Ergo, was lebt, das fühlt. Ganz einfach.

Herzliche Grüsse,
Kim