Pyrrolurie als Pseudokrankheit?
- Themenstarter Einwurf
- Erstellt am
- Beitritt
- 21.04.07
- Beiträge
- 204
hallo EINWURF!
Wenn ich deine beiträge zu diesem thema lese, dann stellt sich mir die frage nach deren sinn.
Was willst du uns allen damit sagen? ---------------------------------------
Willst du einigen von uns vielleicht die "augen öffnen", und uns von "sinnlosen" geldausgeben bewaren, um uns dann "zum glück" endlich der psychoschiene zuführen?
Sollen deine mails eine hilfe darstellen, oder zumindest einen gut gemeinten rat?
Ich glaube, wenn das so wäre, dann hättest du eher respekt und höflichkeit einfliessen lassen, anstatt deinem ....unterton.
Deine provokanten mails, dienen wohl eher als dein aggressionsventil, als als unser denkanstoss.
meiner meinung nach, hat ein solches verhalten in einem solchen Forum nichts zusuchen, ausser es gebe dafür einen speziellen thread der dafür da ist, seinen aggressionen verbal luft zu machen.
Hi, hi...
ausserdem:
hast du dich intensiv mit kryptopyrrolurie befasst?
hast du die biochemischen vorgänge, die bei der vit b 6 , der zink und der mangan versorgung und auch bei deren mangel ablaufen, verstanden?
Ich nicht, und deswegen kann ich auch nicht wissen, ob hpu ein reales krankheitsbild ist oder nicht und als totaler laie sehe ich selbstverständlich davon ab, überhaupt eine felsenfeste meinung zu haben.
Ausserdem:
Wie leicht es ist, zuzugeben, das man psychische probleme, traumen, etc. hat steht in keinen verhältnis zu der grossen schwierigkeit, vor anderen (z.b. leuten, wie dir)
dazu zu stehen, das man durch eine krankheit auch im kopf krank wird.
liebe grüsse an alle
Wenn ich deine beiträge zu diesem thema lese, dann stellt sich mir die frage nach deren sinn.
Was willst du uns allen damit sagen? ---------------------------------------
Willst du einigen von uns vielleicht die "augen öffnen", und uns von "sinnlosen" geldausgeben bewaren, um uns dann "zum glück" endlich der psychoschiene zuführen?
Sollen deine mails eine hilfe darstellen, oder zumindest einen gut gemeinten rat?
Ich glaube, wenn das so wäre, dann hättest du eher respekt und höflichkeit einfliessen lassen, anstatt deinem ....unterton.
Deine provokanten mails, dienen wohl eher als dein aggressionsventil, als als unser denkanstoss.
meiner meinung nach, hat ein solches verhalten in einem solchen Forum nichts zusuchen, ausser es gebe dafür einen speziellen thread der dafür da ist, seinen aggressionen verbal luft zu machen.
Hi, hi...
ausserdem:
hast du dich intensiv mit kryptopyrrolurie befasst?
hast du die biochemischen vorgänge, die bei der vit b 6 , der zink und der mangan versorgung und auch bei deren mangel ablaufen, verstanden?
Ich nicht, und deswegen kann ich auch nicht wissen, ob hpu ein reales krankheitsbild ist oder nicht und als totaler laie sehe ich selbstverständlich davon ab, überhaupt eine felsenfeste meinung zu haben.
Ausserdem:
Wie leicht es ist, zuzugeben, das man psychische probleme, traumen, etc. hat steht in keinen verhältnis zu der grossen schwierigkeit, vor anderen (z.b. leuten, wie dir)
dazu zu stehen, das man durch eine krankheit auch im kopf krank wird.
liebe grüsse an alle
Zuletzt bearbeitet:
Anne B.
Um ganz ehrlich zu sein, so ganz verstehe ich die Aggressionen gegen Einwurf nicht. Nimmt man meine zwei "eindeutigen" Untersuchungsergebnisse für Kryptopyrrol im Urin, kommt man tatsächlich ins Grübeln:
2005 :
47 µg/dl
Referenzbereich < 15 mikrogramm/dl - also eindeutig positiv
2008 :
4,37 mg/g Kreatinin
Referenzbereich < 5 mg/g Kreatinin - also eindeutig negativ
Ganz besonders interessant in diesem Zusammenhang mein Zinkwert zum Zeitpunkt des Kryptopyrrolurietests 2008 :
9,2 µmol/l Referenzbereich: 10,1 - 18,0
Lt. jetzigem Pyrrolurietest wären trotz Zinkmangel im Vollblut keine Zinkgabe und auch keine Vitamin-B-Gaben erforderlich.
Was ich während der 3 Jahre an NEM's eingenommen habe, kann man so gut wie an einer Hand abzählen.
Viele Grüße
Anne B.
2005 :
47 µg/dl
Referenzbereich < 15 mikrogramm/dl - also eindeutig positiv
2008 :
4,37 mg/g Kreatinin
Referenzbereich < 5 mg/g Kreatinin - also eindeutig negativ
Ganz besonders interessant in diesem Zusammenhang mein Zinkwert zum Zeitpunkt des Kryptopyrrolurietests 2008 :
9,2 µmol/l Referenzbereich: 10,1 - 18,0
Lt. jetzigem Pyrrolurietest wären trotz Zinkmangel im Vollblut keine Zinkgabe und auch keine Vitamin-B-Gaben erforderlich.
Was ich während der 3 Jahre an NEM's eingenommen habe, kann man so gut wie an einer Hand abzählen.
Viele Grüße
Anne B.
Zuletzt bearbeitet:
Anne B.
Nein, Rohi, meine Kryptopyrrolwerte sind bezogen auf Kreatinin:
also 4,37 mg Kryptopyrrol/g Kreatinin
Laut Labor stellen Werte zwischen 5,0 und 6,0 einen Graubereich dar. Eine Therapie mit Zink und B 6 kann in diesem Bereich z. B. bei ADHS sinnvoll sein.
Tut mir ja leid, aber meine Werte sehen nunmal so aus, als wäre ich geheilt, ganz ohne Dauermedikation von Nahrungsergänzungsmitteln.
Ciao, Anne
- Beitritt
- 29.05.07
- Beiträge
- 851
Hallo Anne B.,
hast du deine Ernährung verändert und/oder was hast du in der Zeit zwischen den Werten sonst verändert? Ich bin ja auch der Meinung, dass Kryptopyrrolurie eine Folge von etwas anderem ist und kein unabwendbares Schiksal. Meinem Sohn mit Diagnose KPU geht es auch gut - ohne künstliche Vitamine.
Viele Grüße
Erika
hast du deine Ernährung verändert und/oder was hast du in der Zeit zwischen den Werten sonst verändert? Ich bin ja auch der Meinung, dass Kryptopyrrolurie eine Folge von etwas anderem ist und kein unabwendbares Schiksal. Meinem Sohn mit Diagnose KPU geht es auch gut - ohne künstliche Vitamine.
Viele Grüße
Erika
- Beitritt
- 02.01.05
- Beiträge
- 5.609
Hallo Anne,
Du gibst Deinen Zinkwert wie folgt an:
Du weißt sicher, dass Zink der Gegenspieler zu Kupfer ist, d. h. wo zuviel Kupfer ist, ist zu wenig Zink.
Ich hatte vor der Diagnose der Kupferspeicherkrankheit auch stets und trotz regelmäßiger Zinkeinnahmen zu wenig Zink. Mir ist heute klar, dass die Kupfervergiftung, die man bei der Kupferspeicherkrankheit hat, daran Schuld ist.
Ich kenne nun Deine Krankengeschichte nicht. Aber vielleicht solltest Du mal prüfen, ob bei Dir evtl. gar M. Wilson vorliegen könnte?
Gruß
margie
Du gibst Deinen Zinkwert wie folgt an:
D. h. Du hast Zink eingenommen und der Wert ist dennoch unter der Norm?
Du weißt sicher, dass Zink der Gegenspieler zu Kupfer ist, d. h. wo zuviel Kupfer ist, ist zu wenig Zink.
Ich hatte vor der Diagnose der Kupferspeicherkrankheit auch stets und trotz regelmäßiger Zinkeinnahmen zu wenig Zink. Mir ist heute klar, dass die Kupfervergiftung, die man bei der Kupferspeicherkrankheit hat, daran Schuld ist.
Ich kenne nun Deine Krankengeschichte nicht. Aber vielleicht solltest Du mal prüfen, ob bei Dir evtl. gar M. Wilson vorliegen könnte?
Gruß
margie
- Beitritt
- 16.11.04
- Beiträge
- 17.035
Hallo zusammen,
folgende Anmerkungen:
Ich hoffe, ich habe hier richtig gedacht und gerechnet, sonst: Bitte korrigieren Jedenfalls meine ich, dass es sehr schwierig ist, Deine beiden Werte zu vergleichen.
Hinzu kommt:
Dass die Labordiagnostik Pyrrolurie und etliche Aussagen über Pyrrolurie (inklusive der Vitalstoffverluste durch die Pyrrolausscheidung) wissenschaftlich auf sehr wackligen Füßen stehen, ist hier im Forum bekannt. Dennoch gibt es Menschen, die - aufgrund welcher Mechanismen auch immer - von der Behandlung profitieren.
Teile der Auseinandersetzung hier, in der aus meiner Sicht eher wir "aggressiv" und recht unfair angegriffen wurden und nicht der Einwerfende, krankten am Ton und an fehlender sachlicher Argumentation des Angreifers. Es ist leicht etwas einfach abzustreiten und die Befürworter zu Deppen zu machen. Aber mit einer wirklichen (und hier sehr erwünschten) Diskussion hat das nichts zu tun. Es sind hier von unserer Seite viele Argumente gebracht worden, denke ich.
Grüße
Kate
Siehe auch:
https://www.akh-celle.de/kliniken/labor/Download/KREATININ IM URIN.pdf
folgende Anmerkungen:
- Die Angabe eines auf Kreatinin bezogenen Referenzbereiches bei Urinwerten macht grundsätzlich Sinn, um Diureseeffekte zu berücksichtigen (laienhaft ausgedrückt, die "Dicke" oder Konzentration des Urins, die sehr schwanken kann).
- Bei der Kryptopyrrolmessung ist sie aber nicht üblich und es wird seit Jahrzehnten der Wert einfach auf die Urinmenge bezogen.
- Für diese Art der Messung liegen also (in welcher Weise auch immer) erprobte Referenzbereiche vor, die üblicherweise bei < 15 µg/dl liegen.
- Soweit ich weiß, hat ein Labor jetzt angefangen, auf die Maßeinheit mg / g Kreatinin umzustellen.
- Es ist allerdings nicht ganz einfach, die alten mengenbezogenen Referenzbereiche umzurechnen auf Kreatininbezogene Referenzbereiche, gerade weil das Kreatinin - v.a. im Spontanurin sehr schwankt bei Menschen (bei mir schon zwischen 0,39 und 3,5 g/l, soweit ich mich erinnere), und weil (wohl?) noch keine größeren Messreihen vorliegen.
- Wenn man, so wie von Dir angegeben, aus einem Referenzbereich von < 15 µg/dl (das sind 0,15 mg/l) einen Referenzbereich von 5 mg/g Kreatinin machen "möchte", ist da nach meiner Rechung ein Kreatinin von 0,03 g/l Liter angesetzt und das erstaunt mich doch etwas... (Referenzbereiche, die ich bisher auf meinen Laborbefunden fand, lagen z.B. bei 1 - 2,5 oder 0,7 - 1,8 je nach Labor).
Ich hoffe, ich habe hier richtig gedacht und gerechnet, sonst: Bitte korrigieren
Jedenfalls meine ich, dass es sehr schwierig ist, Deine beiden Werte zu vergleichen.Hinzu kommt:
- Bekanntermaßen ist die Pyrrolausscheidung stark stressabhängig. Es gibt Empfehlungen, dies z.B. nicht direkt nach dem Urlaub (KEAC) oder auch direkt nach massiven Stressereignissen wie Operationen (Orthomedis) zu machen, sondern eine irgendwie repräsentative Situation zu wählen.
Dass die Labordiagnostik Pyrrolurie und etliche Aussagen über Pyrrolurie (inklusive der Vitalstoffverluste durch die Pyrrolausscheidung) wissenschaftlich auf sehr wackligen Füßen stehen, ist hier im Forum bekannt. Dennoch gibt es Menschen, die - aufgrund welcher Mechanismen auch immer - von der Behandlung profitieren.
Teile der Auseinandersetzung hier, in der aus meiner Sicht eher wir "aggressiv" und recht unfair angegriffen wurden und nicht der Einwerfende, krankten am Ton und an fehlender sachlicher Argumentation des Angreifers. Es ist leicht etwas einfach abzustreiten und die Befürworter zu Deppen zu machen. Aber mit einer wirklichen (und hier sehr erwünschten) Diskussion hat das nichts zu tun. Es sind hier von unserer Seite viele Argumente gebracht worden, denke ich.
Grüße
Kate
Siehe auch:
https://www.akh-celle.de/kliniken/labor/Download/KREATININ IM URIN.pdf
Zuletzt bearbeitet:
- Beitritt
- 16.11.04
- Beiträge
- 17.035
Ergänzung zum Zink-Vollblutwert: Hier können sich durch eine Berücksichtigung des Hämatokrits (Anteil der Blutzellen am "Gesamtblut") noch erhebliche Verschiebungen ergeben. Es gibt Labore (Biovis), die den Hämatokrit-korrigierten Wert für erheblich aussagekräftiger halten. Wurde das bei Dir gemacht? Unabhängig davon liegt Dein Wert nicht weit außerhalb es Referenzbereiches, so dass ich das eh nicht so ganz dramatisch sehen würde. (Bei mir lag der Eisenwert in der (Hämatokrit-korrigierten) Vollblutanalyse knapp unten am Referenzbereich, da aber der HB immer ok war, habe ich da erstmal nichts gemacht, außer ab und zu mal ein Büschel Petersilie kauen oder ein Stück Blutwurst essen.)
Grüße
Kate
Grüße
Kate
Anne B.
Hallo Erika,
zum Zeitpunkt der ersten Messung ging es mir ziemlich schlecht und ich wies sämtliche Symptome auf: innere Unruhe, Unvermögen zu Entspannen, totale Erschöpfung, Krakelschrift...Da Kryptopyrrolurie mit chronischer Vergiftung einhergehen soll, bin ich in der Therapie auch in diese Richtung gegangen. Meidung von Giften in der Umgebung, der Nahrung (2/3 meiner Kost ist Bio geworden) sowie Entfernung von Eiterherden im Kiefer, die wohl den größten Teil der Vergiftung ausgemacht haben. Insgesamt wurden mir bislang 12 Zähne entfernt, wobei der Oberkiefer seit vielen Jahren stark vereitert gewesen sein muss. Während der kieferchirurgischen Behandlung erhielt ich vorübergehend für ein paar Tage hochdosiert B-Vitamine, Vitamin-C und auch Calcium. Seit ich wegen einerm sekundären Hyperparathyreoidismus hochdosiert Vitamin-D bekomme, sind sämtliche Stresssymptome von mir abgefallen, kein Rückfall mehr, der Antrieb ist wesentlich besser geworden und energiemäßig bin ich wegen der besseren Calciumresorption noch besser drauf, als nur nach den OP's, die bereits Verbesserungen brachten.
Die Ernährung habe ich nicht umgestellt, ich esse alles worauf ich Appetit habe, viel Obst, Gemüse, mehrmals pro Woche fetten Fisch (Heilbutt, Lachs), gern auch mal ein Stück Kuchen. Lediglich neu ist, dass ich nun täglich ich ein "Schnapsglas" voll mit verschiedenen pflanzlichen Ölen trinke. Mein Appetit auf Fleisch hat sich erheblich vermindert. Milchprodukte vertrage ich jetzt wieder gut, früher war ich danach oft etwas unruhig und "bedeppert".
Pyrrolurie ist in meinen Augen inzwischen keine Krankheit mehr, sondern eine genetische Besonderheit mit vielen Chancen für ein sinnerfülltes Leben, trotz einiger Einschränkungen natürlich. Wer gesund lebt, hat wenig Probleme und tut viel für sich und seine Umwelt.
Viele Grüße
Anne B.
Anne B.
Ich habe gelegentlich mal Zinkorotat 50 mg eingenommen, aber insgesamt sehr wenig, wegen der Zusatzstoffe, auf die ich eine Allergie habe. Dafür habe ich täglich immer sehr viel Fleisch und Wurst gegessen, meistens ohne Kohlenhydrate, also Wurstbelag pur
oder mit Vorliebe Hackepeter und Wiener Würstchen. Fast 12 Jahre lang habe ich mit Kupferspiralen verhütet, so dass ich möglicherweise tatsächlich etwas mehr Kupfer in mir trage, als gewünscht. Meine Leberwerte sind allesamt im untersten Bereich.Meine Krankengeschichte z.T. hier nachzulesen:
https://www.symptome.ch/threads/zyste-kiefer-nnh.22370/
https://www.symptome.ch/threads/langzeitepikutan-tests-2006.22924/
Ansonsten hatte ich bis zum Jahr 2000 12 großflächige Amalgamfüllungen, die vor ca. 18 Jahren nach einer Schwangerschaft fast alle sehr kurz hintereinander gelegt wurden. Danach traten alle typischen Symptome einer Porphyrie auf: Magen-Darmbeschwerden, Verstopfung, Fett- und Kaffeunverträglichkeit mit Gallenkoliken, während dieser Zeit hatte ich einmal leuchtend roten Urin, was aber leider nicht untersucht, sondern als "konzentrierter Urin" abgetan wurde. Mit der Zeit verschwanden diese Beschwerden jedoch und es stellten sich dafür neurologische Symptome inklusive Erschöpfung ein. Auch heute habe ich noch eine ganz leichte Porphyrinurie. Morbus Wilson halte ich für unwahrscheinlich, werde mich aber noch einmal ausführlicher damit beschäftigen.
Viele Grüße
Anne B.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Anne B.
Hallo Kate,
deine Rechnung und deinen Vergleichsversuch verstehe ich nicht. 2005 war mein Kryptopyrrolwert eindeutig positiv, einer der höchsten hier im Forum. 2008 war er im absoluten Normbereich. Hierbei ist es doch egal, auf welche Weise er berechnet wurde. Entscheidend ist, dass er nun wieder in der Norm ist. Die Stoffwechselbesonderheit der Pyrrolurie ist natürlich nicht beseitigt, aber sie kommt zur Zeit nicht mehr zum tragen.
Von Referenzbereichen halte ich nicht so sehr viel, entscheidend ist, dass alle Elemente zueinander im Gleichgewicht stehen. Bei mir ist alles gleich niedrig, d. h. bis auf Parathormon und Vitamin-D - da klafft(e) dann doch eine Lücke.
Ich warte noch ab und prüfe in ein paar Wochen nach, ob sich die Zink- und Selen-Werte nicht mit der Zeit von selbst erhöhen. Schließlich kann der Mangel auch eine natürliche Folge der Kiefer-OP's sein.
Viele Grüße von Anne B.
deine Rechnung und deinen Vergleichsversuch verstehe ich nicht
. 2005 war mein Kryptopyrrolwert eindeutig positiv, einer der höchsten hier im Forum. 2008 war er im absoluten Normbereich. Hierbei ist es doch egal, auf welche Weise er berechnet wurde. Entscheidend ist, dass er nun wieder in der Norm ist. Die Stoffwechselbesonderheit der Pyrrolurie ist natürlich nicht beseitigt, aber sie kommt zur Zeit nicht mehr zum tragen.Von Referenzbereichen halte ich nicht so sehr viel, entscheidend ist, dass alle Elemente zueinander im Gleichgewicht stehen. Bei mir ist alles gleich niedrig, d. h. bis auf Parathormon und Vitamin-D - da klafft(e) dann doch eine Lücke.
Ich warte noch ab und prüfe in ein paar Wochen nach, ob sich die Zink- und Selen-Werte nicht mit der Zeit von selbst erhöhen. Schließlich kann der Mangel auch eine natürliche Folge der Kiefer-OP's sein.
Viele Grüße von Anne B.
- Beitritt
- 16.11.04
- Beiträge
- 17.035
Hallo Anne, das ist eben nicht egal. Da das Labor des zweiten Tests eigene Normbereiche festgelegt hat, die nicht mit denen des ersten vergleichbar sind, könnte es sein, dass Du - hättest Du den Urin wieder zum ersten Labor geschickt - immer noch positiv wärst.deine Rechnung und deinen Vergleichsversuch verstehe ich nicht
Du argumentierst aber damit
Gruß
Kate
Anne B.
Hallo Kate,
deine Argumentation ist sicher richtig. Jedoch glaube ich, dass das Labor, das die Kryptopyrrolwerte auf Kreatinin bezieht, sich auch an den allgemein bekannten Referenzbereich von 15 µg/dl (das sind übrigens 0,15 mg/l) orientiert. Also 5 mg Kryptopyrrol/g Kreatinin sind im gesunden Bereich, wenn man berücksichtigt, dass die Kryptopyrrolausscheidung auch von der Nierenfunktion und damit von phospathaltiger Nahrung abhängig ist, z. B. ist Milch stark phosphathaltig und führt zu höhreren Kryptopyrrolwerten. Nicht umsonst sollen Pyrroliker auf phospathaltige Nahrungsmittel verzichten, da sie bei Kryptopyrrolurie die Auscheidung von Vitamin-B und Zink fördert.
Wenn ich meinen Wert von damals 47 µg/dl auf die andere Verfahrensweise umrechne, komme ich auf 13,11 mg Kryptopyrrol/g Kreatin - bei Zugrundelegen des jetzigen Kreatinwertes, der bei beiden Tests aus dem Morgenurin ermittelt wurde und annähernd gleich sein dürfte. Das passt also. Ich wäre auch in diesem Labor deutlich positiv gewesen.
Ich hatte früher bei Schüben stets Nierenschmerzen. Seit Aufnahme von hochdosiertem Vitamin-D sind diese Schmerzen von einem Tag zum anderen verschwunden, da weniger Phosphate aus den Knochen gelöst werden, indem der Calciumgehalt im Blut ansteigt und gleichzeitig die Parathormonkonzentration bei einer Nebenschilddrüsenüberfunktion wie bei mir diagnostiziert, sinkt. Möglicherweise spielt das bei meinem jetzigen Normal-Befund eine wichtige Rolle.
Eine interessante Überlegung ist hierbei, dass bei Knochenauflösung übrigens auch bei jedem anderen Menschen Pyrrole entstehen. Ich gehe daher davon aus, dass jemand mit unbehandeltem sekundärem Hyperparathyoridismus oder Osteoporose auch stets erhöhte Kryptopyrrolwerte hat, was auf Dauer letztlich zur Nierenschädigung führen kann. Meine Kreatininwerte sind im Urin übrigens die letzten Male leider wieder über der Norm gewesen, im Blut ist zum Glück alles noch normal.
Ebenso interessant ist, dass gehäuft Schizophreniepatienten "Kryptopyrrol" ausscheiden und gleichzeitig einen gestörten Knochenstoffwechsel aufweisen.
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/pdf/projekte/bergemann5.pdf
Da wundert es mich nicht mehr, dass das KEAC einer Patientin mal das Glucosaminsulfat, eigentlich ein Mittel zur Behandlung der Arthrose, zur Behandlung der Kryptopyrrolie empfohlen hat. Möglicherweise wissen die längst mehr über diesen Zusammenhang.
Eine weitere Überlegung ist, warum ausgerechnet nur Zink an Vitamin-B gebunden werden soll, es gibt doch noch mehr Metalle, die möglicherweise jedoch nicht erfasst werden, da die Konzentration von Schwermetallen im Blut zu gering ist und deshalb überwiegend nur Zink gebunden wird.
Viele Grüße
Anne B.
- Beitritt
- 16.11.04
- Beiträge
- 17.035
Hallo Anne,
danke für den Hinweis auf den Rechenfehler. Das Grundproblem bleibt, den Normbereich eines auf die absolute Menge bezogenen Urin-Markers auf einen Referenzbereich umzurechnen, der auf das Kreatinin bezogen ist. Dazu muss man wie schon gesagt, einen durchschnittlichen Kreatininwert ansetzen. Die schwanken aber sehr, wie Du selbst sagst. Bei Dir haut das hin, dass Du beim neuen Labor mit dem alten Wert auch positiv gewesen wärst, aber das ist nicht verallgemeinerbar. - Anders kann ich es nicht erklären, da müsste ich ein Beispiel basteln.
Ich finde in Deinem Link nichts über Pyrrole... wo soll das stehen?
Diese These
Gruß
Kate
danke für den Hinweis auf den Rechenfehler. Das Grundproblem bleibt, den Normbereich eines auf die absolute Menge bezogenen Urin-Markers auf einen Referenzbereich umzurechnen, der auf das Kreatinin bezogen ist. Dazu muss man wie schon gesagt, einen durchschnittlichen Kreatininwert ansetzen. Die schwanken aber sehr, wie Du selbst sagst. Bei Dir haut das hin, dass Du beim neuen Labor mit dem alten Wert auch positiv gewesen wärst, aber das ist nicht verallgemeinerbar. - Anders kann ich es nicht erklären, da müsste ich ein Beispiel basteln.
Ich finde in Deinem Link nichts über Pyrrole... wo soll das stehen?
Diese These
ist natürlich schon interessant, aber mir fehlt die Begründung.
Gruß
Kate
- Beitritt
- 16.11.04
- Beiträge
- 17.035
Vergleichbarkeit von Urinwerten pro Urinmenge und pro Kreatininmenge
Hallo Anne,
ich möchte hier nochmal einen kleinen Exkurs machen zum Thema Vergleichbarkeit von Urinwerten, von denen einer auf die Urinmenge und einer auf die Kreatininmenge bezogen ist.
Zunächst ein eigenes Beispiel aus meinem "Labor-Leben":
Ich habe zweimal Cystathionin im Urin (von Kuklinski empfohlener B6-Marker) untersuchen lassen, einmal unter Pyridoxin-HCl-Einnahme (100-125 mg), einmal unter P5P-Einnahme (25 mg). Leider wurde beim ersten Mal das Kreatinin nicht mit untersucht und der Wert auf die Menge bezogen angegeben.
Cystathinion 1
5470 µg / l (80 - 11000)
Cystathinion 2
161 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580; optimal nach Kuklinski ist < 50)
bei einem Kreatinin von 0,39 g/l (d.h. Cystathionin entsprechend 630 µg / l)
Das ist zwar beides jeweils im angegebenen Referenzbereich. Dennoch wollte ich die beiden Werte direkt vergleichen. Und zwar, indem ich den ersten auf ein geschätztes Kreatinin beziehe, denn Urinwerte ohne Kreatininbezug erscheinen mir wegen der fehlenden Berücksichtigung der Diureseeffekte, d.h. heißt "Dicke" des Urins, problematisch:
Schätzwert Cystathinion 1 - auf Kreatinin bezogen
Für ein Kreatinin von 0,39 g/l (wie bei Cystathionin 2) erhalte ich 1402,59 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580), also viel zu hoch
Für ein Kreatinin von 2,2 g/ (gab es bei mir kürzlich mal) erhalte ich 248,63 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580), also gut im Normbereich
Ich halte den ersten Schätzwert für treffender, weil es sich bei Urin 1 wie auch bei Urin 2 um einen "Vormittagsurin" einige Zeit nach dem Frühstück handelte. Die hohen Werte treten bei mir im allgemeinen im "ersten Morgenurin" auf oder wenn ich tagsüber sehr lange nichts getrunken habe. Aber es bleibt eben eine Schätzung.
---------
Was die Festlegung von Normwerten betrifft, habe ich neulich von einem Laborarzt erfahren, wie das geht: Man untersucht den Wert an einem möglichst großen Kollektiv als gesund angesehener Menschen. Ist die Zahl groß genug, ergibt sich eine Normalverteilung. Den Bereich innerhalb der Standardabweichung nimmt man als Normbereich. Die Schwierigkeiten dieser Festlegung liegen auf der Hand, insbesondere wenn es um einen neu eingeführten Laborwert geht, wie es das Kryptopyrrol pro g Kreatinin ist: Man muss erstmal genügend Messwerte - und zwar von "Gesunden" - haben.
Ein Link dazu: med4you.at - REFERENZBEREICH UND DAVON ABWEICHENDE LABORBEFUNDE - Wie ermittelt man Referenzbereiche?
Die zweite Möglichkeit wäre, den angestammten Referenzbereich für Kryptopyrrol pro Mengeneinheit Urin umzurechnen in einen Referenzbereich für Kryptopyrrol pro Mengeneinheit Kreatinin. Dazu müsste man einen irgendwie "durchschnittlichen" Kreatininwert ansetzen. Was es dabei für Unterschiede geben kann je nach angesetztem Wert siehst Du oben.
Es grüßt
Kate
Hallo Anne,
ich möchte hier nochmal einen kleinen Exkurs machen zum Thema Vergleichbarkeit von Urinwerten, von denen einer auf die Urinmenge und einer auf die Kreatininmenge bezogen ist.
Zunächst ein eigenes Beispiel aus meinem "Labor-Leben":
Ich habe zweimal Cystathionin im Urin (von Kuklinski empfohlener B6-Marker) untersuchen lassen, einmal unter Pyridoxin-HCl-Einnahme (100-125 mg), einmal unter P5P-Einnahme (25 mg). Leider wurde beim ersten Mal das Kreatinin nicht mit untersucht und der Wert auf die Menge bezogen angegeben.
Cystathinion 1
5470 µg / l (80 - 11000)
Cystathinion 2
161 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580; optimal nach Kuklinski ist < 50)
bei einem Kreatinin von 0,39 g/l (d.h. Cystathionin entsprechend 630 µg / l)
Das ist zwar beides jeweils im angegebenen Referenzbereich. Dennoch wollte ich die beiden Werte direkt vergleichen. Und zwar, indem ich den ersten auf ein geschätztes Kreatinin beziehe, denn Urinwerte ohne Kreatininbezug erscheinen mir wegen der fehlenden Berücksichtigung der Diureseeffekte, d.h. heißt "Dicke" des Urins, problematisch:
Schätzwert Cystathinion 1 - auf Kreatinin bezogen
Für ein Kreatinin von 0,39 g/l (wie bei Cystathionin 2) erhalte ich 1402,59 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580), also viel zu hoch
Für ein Kreatinin von 2,2 g/ (gab es bei mir kürzlich mal) erhalte ich 248,63 µg / 0,1 g Kreatinin (20 - 580), also gut im Normbereich
Ich halte den ersten Schätzwert für treffender, weil es sich bei Urin 1 wie auch bei Urin 2 um einen "Vormittagsurin" einige Zeit nach dem Frühstück handelte. Die hohen Werte treten bei mir im allgemeinen im "ersten Morgenurin" auf oder wenn ich tagsüber sehr lange nichts getrunken habe. Aber es bleibt eben eine Schätzung.
---------
Was die Festlegung von Normwerten betrifft, habe ich neulich von einem Laborarzt erfahren, wie das geht: Man untersucht den Wert an einem möglichst großen Kollektiv als gesund angesehener Menschen. Ist die Zahl groß genug, ergibt sich eine Normalverteilung. Den Bereich innerhalb der Standardabweichung nimmt man als Normbereich. Die Schwierigkeiten dieser Festlegung liegen auf der Hand, insbesondere wenn es um einen neu eingeführten Laborwert geht, wie es das Kryptopyrrol pro g Kreatinin ist: Man muss erstmal genügend Messwerte - und zwar von "Gesunden" - haben.
Ein Link dazu: med4you.at - REFERENZBEREICH UND DAVON ABWEICHENDE LABORBEFUNDE - Wie ermittelt man Referenzbereiche?
Die zweite Möglichkeit wäre, den angestammten Referenzbereich für Kryptopyrrol pro Mengeneinheit Urin umzurechnen in einen Referenzbereich für Kryptopyrrol pro Mengeneinheit Kreatinin. Dazu müsste man einen irgendwie "durchschnittlichen" Kreatininwert ansetzen. Was es dabei für Unterschiede geben kann je nach angesetztem Wert siehst Du oben.
Es grüßt
Kate
Zuletzt bearbeitet:
Anne B.
Hallo Kate,
da hast du ja wirklich Mathematik betrieben. Aber um es kurz zu machen: Ich zweifle nicht an meinem jetzigen negativem KPU-Befund. Die Untersuchung fand durch einen Arzt statt, der schon viele Jahre KPU behandelt und der Dr. Kuklinski persönlich kennt. Warum sollte dieser Arzt und das Labor Tests machen, die negativ ausfallen, wenn sie nicht negativ sind? Davon abgesehen spricht ja mein körperliches Befinden auch für ein negatives Ergebnis.
Pyrrolurie ist eben nur ein Symptom und keine Krankheit, es sei denn es ist Porphyrie.
Pyrrole sind Spaltungsprodukte von vielen Eiweißen, z. b. auch des Kollagens. Das steht übrigens in meinem Lexikon aus den 50er Jahren. Studien gibt es nur wenige, sie sind für meine Verhältnisse auch sehr kompliziert geschrieben. Da bei Kryptopyrrolurie auch sehr oft Porphyrine im Urin nachzuweisen sind, dürften folgende Ursachen bzw. Symptome, die für eine Porphyrinurie gelten, bei einer Kryptopyrrolurie ebenfalls in Betracht kommen:
Zitat aus meinem alten Lehrbuch:
Porphyrinurie: Auftreten von Porphyrin im Harn; normal bereits geringe Mengen Kopoporphyrin vom Typ I und III, vermehrt bei Alkoholismus, Anämien, perniziöser Anämie u. a. Blutkrankheiten, Hämolysen, Bleivergiftungen, bei abnormen Fäulnisprozessen im Darm und bei Leberschädigungen. In sehr gesteigertem Maße findet sich Porphyrin meist bei stark neuropathischen Frauen verbundn mit Magen-Darm-Störungen und evtl. schweren Nervenerkrankungen, familiär (kongeniale P.) oder aus kryptogenetischer Ursache mit rotem Urin, auch Hämoglobin; Mortalität bis zu 60 % im akuten Anfall. Behandlung durch Leberpräparate und reichlich Vitamine der B-Gruppe. Bei kleinen Kindern, 1911 von GÜNTHER, rein kongeniale Form mit hoher Lichtsensibilität und bis auf die Knochen dringenden Ulzerationen, die in der Regel subchronisch verlaufen.
Das vielleicht mal als Denkanstoss, wenn Kryptopypyrrol verstärkt im Urin auftritt. Erhöhtes Parathormon als Gegenspieler des Vitamin-D erhöht übrigens die Fragilität der Erythrozyten - das heißt übersetzt, bei dauerhaft hohem Parathormonspiegel gehen die roten Blutkörperchen schneller kaputt. In dieser Situation wird also auch mehr Kryptopyrrol gebildet werden. Dies als ein Zusammenhang zum Knochenstoffwechsel.
Viele Grüße
Anne B.
da hast du ja wirklich Mathematik betrieben. Aber um es kurz zu machen: Ich zweifle nicht an meinem jetzigen negativem KPU-Befund. Die Untersuchung fand durch einen Arzt statt, der schon viele Jahre KPU behandelt und der Dr. Kuklinski persönlich kennt. Warum sollte dieser Arzt und das Labor Tests machen, die negativ ausfallen, wenn sie nicht negativ sind? Davon abgesehen spricht ja mein körperliches Befinden auch für ein negatives Ergebnis.
Pyrrolurie ist eben nur ein Symptom und keine Krankheit, es sei denn es ist Porphyrie.
Pyrrole sind Spaltungsprodukte von vielen Eiweißen, z. b. auch des Kollagens. Das steht übrigens in meinem Lexikon aus den 50er Jahren. Studien gibt es nur wenige, sie sind für meine Verhältnisse auch sehr kompliziert geschrieben. Da bei Kryptopyrrolurie auch sehr oft Porphyrine im Urin nachzuweisen sind, dürften folgende Ursachen bzw. Symptome, die für eine Porphyrinurie gelten, bei einer Kryptopyrrolurie ebenfalls in Betracht kommen:
Zitat aus meinem alten Lehrbuch:
Porphyrinurie: Auftreten von Porphyrin im Harn; normal bereits geringe Mengen Kopoporphyrin vom Typ I und III, vermehrt bei Alkoholismus, Anämien, perniziöser Anämie u. a. Blutkrankheiten, Hämolysen, Bleivergiftungen, bei abnormen Fäulnisprozessen im Darm und bei Leberschädigungen. In sehr gesteigertem Maße findet sich Porphyrin meist bei stark neuropathischen Frauen verbundn mit Magen-Darm-Störungen und evtl. schweren Nervenerkrankungen, familiär (kongeniale P.) oder aus kryptogenetischer Ursache mit rotem Urin, auch Hämoglobin; Mortalität bis zu 60 % im akuten Anfall. Behandlung durch Leberpräparate und reichlich Vitamine der B-Gruppe. Bei kleinen Kindern, 1911 von GÜNTHER, rein kongeniale Form mit hoher Lichtsensibilität und bis auf die Knochen dringenden Ulzerationen, die in der Regel subchronisch verlaufen.
Das vielleicht mal als Denkanstoss, wenn Kryptopypyrrol verstärkt im Urin auftritt. Erhöhtes Parathormon als Gegenspieler des Vitamin-D erhöht übrigens die Fragilität der Erythrozyten - das heißt übersetzt, bei dauerhaft hohem Parathormonspiegel gehen die roten Blutkörperchen schneller kaputt. In dieser Situation wird also auch mehr Kryptopyrrol gebildet werden. Dies als ein Zusammenhang zum Knochenstoffwechsel.
Viele Grüße
Anne B.
Zuletzt bearbeitet:
Anne B.
Hallo Rohi,
Zetkin (Hrsg.), Maxim und Herbert Schaldach (Hrsg.):
Titel: Wörterbuch der Medizin, 1. Auflage, Verlag: VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin, 1956.
1008 Seiten
Das gibt es übrigens gerade für 3,50 EUR bei antiquario.de, aber auch noch "neuere" Auflagen aus den 60er Jahren.
Viele Grüße
Anne B.
Zetkin (Hrsg.), Maxim und Herbert Schaldach (Hrsg.):
Titel: Wörterbuch der Medizin, 1. Auflage, Verlag: VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin, 1956.
1008 Seiten
Das gibt es übrigens gerade für 3,50 EUR bei antiquario.de, aber auch noch "neuere" Auflagen aus den 60er Jahren.
Viele Grüße
Anne B.
