Neuroendokrine Tumore

[Anahata77]

Hallo Zusammen,

da NET so selten sind und ich nicht wirklich vieles dazu im Netz finde ..

Ist es auch hier so (der Tumor besteht ja aus neuroendokrinen Zellen und fabriziert ggf selber Hormone), dass dieser Krebs sich durch Zucker "ernährt" .. und .. was bedeutet in diesem Zusammenhang die Aussage der Pathologie "keine mitotische Aktivität" und "Nachweis einer Proliferationsaktivität nicht möglich"?

Wie ich das verstehe, teilt sich da nichts an Zellen? Gibt es das?

Viele liebe Grüße
Anahata

 

[Johanna]

Hallo Anahata77

Ja, keine mitotische Aktivität bedeutet, dass sich die Zellen nicht teilen.

Was der zweite Satz bedeutet bin ich nicht ganz sicher. Natürlich findet keine Proliferation statt, wenn die Zellen keine Mitose machen. Aber was meinen sie mit "Nachweis" nicht möglich? Entweder meinen sie obengenanntes, oder sie wollten sagen, dass der Nachweis nicht möglich/gelungen war (z.B. Testergebnis unklar oder so).

Liebe Grüsse
Johanna

 

[Anahata77]

Hallo Johanna,

erst einmal vielen Dank!

Könnte auch sein, dass dort gestanden hat "es war keine Proliferationsaktivität nach zu weisen" .. werde da nochmal die Tage nochmal genau nachschauen )

Bedeutet dieses .. das der Tumor eigentlich kein Tumor ist? Bzw .. hmm .. falsch .. wenn Zellen sich nicht teilen .. da ist doch dann kein biologisches "Leben" möglich? Tumore zeichnen sich ja gerade durch schnelle und nicht stoppende Zellteilung aus? Oder denke ich jetzt falsch?

Und vielleicht weiß ja noch jemand, wie es sich mit dem Zellstoffwechsel neuroendokriner Tumore verhält? Ziehen diese sich ebenfalls ihre Energie aus Zucker?

Liebe Grüße
Anahata :wave:

 

[Oregano]

Hallo Anahata,

hier werden diese Begriffe erklärt:

https://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/2417
https://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/2970

Um welchen endokrinen Tumor handelt es sich denn?

Neuroendokrine Neoplasien sind seltene Tumoren. Sie können sich in jedem Organ manifestieren, am häufigsten treten sie jedoch im Verdauungstrakt und in der Lunge auf. Pro Jahr beträgt die Zahl der Neuerkrankungen 0,5-5,0 pro 100.000 Einwohner - bei deutlich steigender Inzidenz in den letzten 10 Jahren. NEN weisen ein sehr breites Spektrum hinsichtlich ihres klinischen Verhaltens auf, das von niedrig proliferativen (langsam wachsenden) bis zu hoch proliferativen (hoch malignen, schnell wachsenden) Formen reicht.
...
Histologische Untersuchung

Die Diagnose eines NEN wird primär histologisch (d. h. auf die Gewebe des Körpers bezogen) am Operationspräparat oder durch Untersuchung von Biopsiegewebe gestellt. Ein erfahrener Pathologe kann bereits lichtmikroskopisch anhand einer konventionellen Färbung der Gewebeprobe den Verdacht auf eine NEN stellen. Die Diagnostik mittels Antikörper Chromogranin A und Synaptophysin sind obligater Bestandteil der Untersuchung und führen zu einer definitiven Diagnose. Die proliferative Aktivität (Wachstumsgeschwindigkeit) wird mittels Auszählen von Mitosen und/oder durch Einsatz von Antikörpern gegen proliferations-assoziierte Antigene (Ki-67/MIB-1) festgelegt. Antikörper gegen spezifische Peptidhormone und/oder biogene Amine geben wichtige Hinweise, um welchen Tumortyp es sich handelt und welche funktionelle Aktivität möglicherweise zu erwarten ist. Die Expression des Somatostatin-Rezeptors 2A kann auch immunhistologisch am Tumorgewebe selbst bestimmt werden und gibt eine erste orientierende Auskunft darüber, ob dieser für die nuklearmedizinische Diagnostik besonders wichtige Rezeptor im Tumorgewebe nachweisbar ist.
....

Netzwerk Neuroendokrine Tumoren (NeT) e.V.

Das ist aber nur ein Teil der Diagnostik. Mehr dazu kannst Du in dem LInk lesen.

Grüsse,
Oregano

 

[Anahata77]

Hallo Oregano,

danke für die Links ..

Einen Teil davon kannte ich schon ..

Es handelt sich um einen neuroendokrinen Tumor (Karzinoid) Appendix ..

Wenn ich die Erklärung im Link richtig verstehe .. handelt es sich um einen hochdifferenzierten .. zumindest wenn die Mitose gering ist .. was lt diesem Artikel bedeutet benigne=gutartig .. ?

Was aber, wenn garkeine Zellteilung stattfindet?

Liebe Grüße
Anahata

 

[Johanna]

Hallo Anahata77

Bedeutet dieses .. das der Tumor eigentlich kein Tumor ist? Bzw .. hmm .. falsch .. wenn Zellen sich nicht teilen .. da ist doch dann kein biologisches "Leben" möglich? Tumore zeichnen sich ja gerade durch schnelle und nicht stoppende Zellteilung aus? Oder denke ich jetzt falsch?

Natürlich ist Leben auch ohne Zellteilung möglich. Man kann sogar sagen zum Glück! Oder möchtest du mehrere Meter gross werden? ;-)
Viele unserer Zellen teilen sich (zumindest im "Erwachsenenalter") nie mehr. Andere teilen sich dafür sehr oft (z.B. im Darm, Haut etc..).

Ich denke auch, dass Tumore sich eigentlich teilen. Respektive wenn sie sich viel teilen, dann ist das schon mal schlecht. Oder umgekehrt gesagt: Wenn dein Tumor sich nicht teilt, ist das schon mal ein gutes Zeichen!

Liebe Grüsse
Johanna

 

[Anahata77]

Hallo Johanna,

))

Danke! Ergab lustige Bilder in meinem Kopf.

Ach .. 10cm mehr Körpergröße wären schon nicht schlecht.

Nein, ich meinte das schon in Bezug auf einen Tumor, etwas blöd ausgedrückt, - keine Zellteilung - kein Wachstum - und: Gibt es so etwas?

Nach meinem Laienverständnis, teilt sich doch immer irgendeine Zelle gerade. Je nach Wachstumstendenz - viele oder wenige. Es teilen sich doch nicht alle gleichzeitig und alle "schlafen" zum selben Zeitpunkt?

Hier hab ich nichts zu finden können ..

Ich habe auch nichts dazu finden können, wie es sich mit dem Tumormarker Chromogranin A verhält. Fällt dieser sofort nach OP, oder dauert es auch hier 4-6 Wochen, bis der Körper diese Proteine im Blut abgebaut hat?

Und der Zellstoffwechsel (in Bezug auf Vergärung und Co) .. vielleicht hat hier jemand noch eine Idee? :wave:

Liebe Grüße
Anahata

 

[Johanna]

Hallo Anahata77

Nach meinem Laienverständnis, teilt sich doch immer irgendeine Zelle gerade. Je nach Wachstumstendenz - viele oder wenige. Es teilen sich doch nicht alle gleichzeitig und alle "schlafen" zum selben Zeitpunkt?

Ja also auf den Körper bezogen hast du recht. Einige Zellen sind gerade *jetzt* daran sich zu teilen. Aber es gibt Gewebe, wo sehr häufig Zellteilung stattfindet (also gerade viele Zellen in Zellteilung sind) und Gewebe wo keine oder sehr wenig Zellteilung stattfindet.

Ich verstehe die Aussagen zu deinem Tumor so, dass es zwar ein Tumor ist, also ein Haufen von Zellen die da sind, obwohl sie nicht da sein sollten und wohl etwas tun, was sie nicht tun sollten. Aber anscheinend vermehren sie sich im Moment nicht. Trotzdem machen sie ihre andere "Arbeit", in deinem Fall wohl Hormon produzieren. Und das kann auch bei geringer Grösse je nach Hormon zum Problem werden.

Zu deinen anderen Fragen kann ich leider nix sagen. Kenne mich überhaupt nicht gut mit Krebs aus sondern nur mit (Zell)biologie im Allgemeinen.

Liebe Grüsse
Johanna

 

[Anahata77]

Huhu,

danke dir nochmals!

Ok, das andere gehört dann wahrscheinlich eher in die Richtung Biochemie oder so. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der darauf eine Antwort hat?

Also da ist eine Ansammlung von Zellen, die an diese Stelle nicht gehört, sie bilden einen Verbund, teilen sich aber nicht .. oder haben aus welchem Grund auch immer irgendwann erstmal aufgehört sich zu teilen .. ob er Hormone produziert(e) das weiß ich nicht - wenn wird es wohl Serotonin (gewesen) sein. Das wurde nicht untersucht.

Ist es denn normal, dass quasi alle Zellen eines Tumors (zumindest die 1000-2000 die man da untersucht im Querschnitt) gleichzeitig keine Teilung vollziehen? Also sowas kann vorkommen?

Wieso geht man hier von Bösartigkeit aus? Weil er in angrenzendes Gewebe infilitriert? Das macht Endometriose auch, diese ist aber nicht als bösartig eingestuft.

Im Laborbericht steht "carcinoid-artig", d.h. ja noch nicht, dass es ein Karzinoid ist (mir fällt da spontan Hirneises Kapitel "Wann ist Krebs eigentlich Krebs" und dort das Unterkapitel "Pathologie-Irrtümer" aus dem Buch "Chemo heilt Krebs....." ein)

Ok, Chromogranin war geringfügig erhöht, das ist es ggf auch, wenn man Protonenhemmer genommen hat, Kaffee getrunken hat, Stress hatte oder oder oder.

Puh, so ganz klar ist mir das noch nicht.

Aber danke dir für deine Erklärungen schonmal!

Liebe Grüße
Anahata

 

[Anahata77]

So, nochmal ich )

Vielleicht hat noch einer einer Idee, bzw hilft mir im Wirrwarr )

Lt Pathologie:

- keine wesentlichen Atypien, keine Nekrose
- keine mitotische Aktivität
- keine Reaktion der Zellen auf Ki 67, somit immunhistochemisch kein Nachweis einer Proliferationsaktivität

Ich hab mal nach Mitose und deren Phasen gegoogelt. Da hier nichts passiert, wären das nicht Phase G0, die es aber bei Krebs eigentlich garnicht gibt, da die Zellen diese Ruhephase umgehen und sich teilen, teilen und teilen. Und in der G0 Phase befindliche Zellen bräuchten einen Reiz um diese Phase zu verlassen und sich erneut zu teilen?

Hat einer eine Idee, welcher Reiz das bei einem "bösartigen" Tumor wäre?

Ich weiß, Fragen über Fragen. Aber sich alleine durch zu wurschteln ist schwierig, mir fehlt hier Wissen :idee:

Liebe Grüße
Anahata

 

[Anahata77]

Huhu,

ich merk schon, ich hab mir wieder was ausgesucht .. was keiner wirklich kennt ..

Also falls jemand dann mal eine ähnliche Diagnose bekommen sollte .. ich konnte zu dem Stoffwechsel neuroendokriner Krebszellen nichts finden - nur allgemein zu Krebszellen. Man geht davon aus, dass die meisten ihre Energie durch Vergärung gewinnen. Was die meisten oder viele Krebszellen heißt .. ?

Der Zuckerstoffwechsel von Tumoren
Immer wieder wird der Zuckerstoffwechsel der Krebszelle mit einem ausgeprägten
Zuckerhunger der bösartigen Zellen in der wissenschaftlichen Literatur als Besonderheit
hervorgehoben. Zurück geht dies auf eine Beobachtung, die der deutsche Nobelpreisträger
Otto Warburg vor über 80 Jahren gemacht hat: Viele Krebszellen können
einen Großteil ihrer Energie nicht wie gesunde Zellen aus der Zellatmung und dem
Abbau von Fetten gewinnen, sondern sind abhängig von einer Vergärung von Zucker.
Die Energiegewinnung durch Gärung ist nicht Ursache der Krebsentstehung, sondern
vermutlich eine Folge des Sauerstoffmangels, den Krebszellen beim Wachstum
"erleiden“, von genetischen Veränderungen und von krebstypischen Defekten an den
Mitochondrien. Die Gärung braucht sehr große Mengen an Glukose und die Krebszellen
sind somit abhängig von einer ausreichenden Versorgung mit Zucker. Könnte
man den Krebszellen den Zucker komplett entziehen, könnten sie nur noch schwer
Energie gewinnen und schlecht wachsen.

aus

Krebs | LCHF

Da gibt es eine interessante Broschüre der Uniklinik Würzburg zum Thema ketogene Ernährung bei Krebs zum herunterladen.

Chromogranin A war wenige Tage nach OP erhöht was lt Arzt nicht sein durfte, aufgrund dessen und anderem weitere OP empfohlen wurde ist aber nun ein paar Wochen später wieder in der Norm.

Wenn mir jetzt vielleicht jemand was zu der Mitose und der Phase G0 - wann und in wie weit die bei Krebstumoren überhaupt noch vorkommt sagen könnte )

Mich interessiert es daher, da ich in den letzten 2-3 Jahren aufgrund einer anderen Erkrankung (schwere Endometriose) vieles geändert habe, respektive Ernährung, Vitamine, TCM und ganz viele andere Dinge - mich würde interessieren, ob das eventuell der Auslöser für Stillstand gewesen sein könnte ..

Liebe Grüße
Anahata