Neue Biologie (nach Sayer Ji) und Epigenetik

Alles um uns herum besteht nur aus bestimmten Strömen von Quantenobjekten.
Auf praktischer Ebene, also im Alltag, sagen wir zum Beispiel „Tisch“ oder „Körper“.
Ja, aber genauso wie es die Bedeutung eines Textes zusätzlich zu den "leeren" Buchstaben gibt oder das Bild auf dem Bildschirm zusätzlich zu den Pixeln, so gibt es auch die Körper wirklich zusätzlich zu den Elementarteilchen mit ihren Quanteneigenschaften. Das sind zwei alternative Betrachtungsweisen, die verschiedene Größenskalen und verschiedene "Hinsichten" betreffen. Trotzdem sind beide zutreffend.

Es ist sinnlos zu sagen: Es gibt nur die Buchstaben, den Text gibt es nicht. Und dasselbe ist es mit der makroskopischen Materie.

In der Philosophie wird die Angelegenheit unter dem Begriff Emergenz verhandelt:
 
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Es ist sinnlos zu sagen: Es gibt nur die Buchstaben, den Text gibt es nicht. Und dasselbe ist es mit der makroskopischen Materie.
Da ist die Prasangika-Philosophie und Nagarjuna, also das MMK (Mūlamadhyamakakārikā).


Das Lernen darüber im Westen dauert viele Jahre – und am Ende verstehen es nur sehr wenige.
Darüber zu streiten ist sinnlos, denke ich.


Diese Katze kann nicht lesen.
Sie sieht keine Buchstaben – und bitte, das ist auch keine mikroskopische Ebene. Also : Makroskopische Materie.

Stimmt? Ja! Sehr einfache Logik.

Was wir sehen, also was wir wahrnehmen, entspricht nicht dem, was die sogenannte Welt wirklich ist.
Das weiß auch die moderne Neurowissenschaft, aber ich werde das nicht wieder verlinken – es macht keinen Sinn.


Ich denke, dass all diese Phänomene, die hier beschrieben wurden, durchaus möglich sind, wenn wir sie aus einem anderen Blickwinkel betrachten.


Es gibt keine endgültige Wahrheit in der letzten Instanz.


Was ist das, wenn ich nicht lesen kann?
Da sind nur Linien, ohne jede Bedeutung.

Das ist sehr einfach zu verstehen.
 
Das sind zwei alternative Betrachtungsweisen, die verschiedene Größenskalen und verschiedene "Hinsichten" betreffen. Trotzdem sind beide zutreffend.
Ja, nach Ken Wilber, der den Begriff der Emergenz-Stufen von Holonen verwendet, ist alles, was hier als paranormal geschildert wurde, durchaus möglich, wenn man dieses "Wort" zugrunde legt.
 
Was wir sehen, also was wir wahrnehmen, entspricht nicht dem, was die sogenannte Welt wirklich ist.
Das weiß auch die moderne Neurowissenschaft, aber ich werde das nicht wieder verlinken – es macht keinen Sinn.
Das ist ja auch allgemein akzeptiert. Vielleicht habe ich dich mißverstanden, und du wolltest gar nicht behaupten, daß es die Welt nicht wirklich gibt, sondern nur, daß wir sie nach unseren Wahrnehmungs- und Erkenntnisfähigkeiten wahrnehmen. Dem stimme ich ja auch zu. Allerdings gibt es dieses "wirklich" ("was die sogenannte Welt wirklich ist") nicht.

Wenn wir eine Sache als rot sehen und eine Biene sie als farblos wahrnimmt, weil wir andere Farbrezeptoren haben als die Biene und weil Farbeindrücke überhaupt nur von Rezeptoren erzeugt werden (in der Physik sind das alles einfach nur beliebige Wellenlängen des Lichts), was ist dann die "wirkliche" Farbe? Wessen Wahrnehmung soll das definieren?

Was ist das, wenn ich nicht lesen kann?
Da sind nur Linien, ohne jede Bedeutung.
Ja, mir scheint, du willst dieses Phänomen jetzt auf "höhere" Phänomene übertragen. Das kann man machen. So wie die Katze gar nicht weiß, worüber diese Leute reden, wenn sie Kant lesen und diskutieren, so könnte es uns gegenüber anderen Intelligenzen auch gehen. Es gibt aber aus biologischen Gründen keine Katzen, die das lernen könnten, auch nicht in Einzelfällen, daher würde es mich auch wundern, warum es einzelne Menschen geben sollte, die solche 'höheren' Ebenen erkennen könnten und damit die biologischen Grenzen der menschlichen Kognition übersteigen sollten.

Aber in unserer Diskussion ist erst einmal die Quantenwelt das "elementarere" Phänomen gewesen und die makroskopische Materie und ihre Eigenschaften (wie Gewicht und Massivität) das "höhere" Phänomen, im übrigen sind das Eigenschaften, die allen biologischen Wesen erfahrbar sind. Die Argumentationsrichtung in der Esoterik ist dann aber oft so, daß das Elementarere (die Quantenwelt) irgendwie mit dem, was eine "höhere" Ebene als das Materielle hat, kurzgeschlossen wird. Also, so als ob die Bedeutung der schwarzen Flecken auf dem Papier irgendetwas mit den Quantenzuständen in den Pigmentmolekülen zu tun haben sollten. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.
 
Also, so als ob die Bedeutung der schwarzen Flecken auf dem Papier irgendetwas mit den Quantenzuständen in den Pigmentmolekülen zu tun haben sollten. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Sorry, aber wenn du so gefangen bist in dieser Dualität von Bewusstsein gegen Materie – also in der Frage, was zuerst war, Henne oder Ei –, dann wirst du immer etwas entdecken, das deine eigene These bestätigt.


Es geht im Grunde um nichts Geringeres, als die sogenannte Welt anders zu sehen. Das ist keine Esoterik, das heißt Qualia:
Wie die Welt für jemand anderen – etwa für Fledermäuse – aussieht, das weiß niemand.


Es geht um bestimmte Zustände, die nicht rein objektiv verifizierbar sind. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.


Diese Diskussion ist wirklich fruchtlos; ich werde dazu nichts mehr posten.

Sieh hier:

In der Philosophie des Geistes sympathisierte Nagel mit dem Panpsychismus.<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel_(Philosoph)#cite_note-1"><span>[</span>1<span>]</span></a> Bekannt wurde er in diesem Zusammenhang mit seinem 1974 publizierten Aufsatz What Is It Like to Be a Bat? (deutsch: „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“). Dort tritt er reduktionistischen Bemühungen in Bezug auf die Erklärung des Bewusstseins entgegen. Egal wie viel wir über das Gehirn eines Wesens wissen, z. B. über das einer Fledermaus (daher der Titel), so können wir doch nie dessen Erlebnisperspektive erschließen. Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche echolotartigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen. Hier sind den Naturwissenschaften offenbar grundsätzliche Erkenntnisschranken gesetzt. Nagels Aufsatz hat in der analytischen Philosophie eine breite Debatte ausgelöst (die Qualiadebatte), deren Protagonisten heute Philosophen wie David Chalmers, Paul Churchland, Daniel Dennett, Frank Jackson, Joseph Levine und Michael Tye sind. Eine ähnliche Kritik am Wissensanspruch der Naturwissenschaften hatte im 19. Jahrhundert der Neurophysiologe Emil Du Bois-Reymond vertreten.
 
Es geht im Grunde um nichts Geringeres, als die sogenannte Welt anders zu sehen. Das ist keine Esoterik, das heißt Qualia:
Wie die Welt für jemand anderen – etwa für Fledermäuse – aussieht, das weiß niemand.
Mit der Einordnung von "spirituellen" Wahrnehmungen als Qualia könnte ich gut leben, allerdings sind Qualia auch nicht mitteilbar. Das heißt, die Vertreter solcher "anderer" Weltwahrnehmungen sind wahrscheinlich nicht einverstanden damit, das als Qualia zu betrachten.

Und es geht bei Qualia auch nicht darum, was wahrgenommen werden kann (denn das kann man naturwissenschaftlich überprüfen), sondern wie es sich anfühlt, etwas wahrzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit der Einordnung von "spirituellen" Wahrnehmungen als Qualia könnte ich gut leben, allerdings sind Qualia auch nicht mitteilbar. Und es geht bei Qualia auch nicht darum, was wahrgenommen werden kann (denn das kann man naturwissenschaftlich überprüfen), sondern wie es sich anfühlt, etwas wahrzunehmen.
Wahrnehmung einer Fledermaus wäre bestimmt nicht die Wahrnehmung dieser Katze – und auch nicht meine eigene Wahrnehmung.
Wer hat dann recht? Was entspricht der Realität?
Deine Antwort?
 
Wer hat dann recht? Was entspricht der Realität?
Deine Antwort?
Liest du eigentlich, was ich schreibe?
Siehe oben:
Wenn wir eine Sache als rot sehen und eine Biene sie als farblos wahrnimmt, weil wir andere Farbrezeptoren haben als die Biene und weil Farbeindrücke überhaupt nur von Rezeptoren erzeugt werden (in der Physik sind das alles einfach nur beliebige Wellenlängen des Lichts), was ist dann die "wirkliche" Farbe? Wessen Wahrnehmung soll das definieren?
 
Liest du eigentlich, was ich schreibe?
Siehe oben:
Ok," wessen Wahrnehmung soll das definieren?"

Das wäre doch dasselbe wie zu fragen: Wer hat recht, oder?


Na gut, stell dir vor, es gäbe ein Wesen, das nur eine Dimension wahrnehmen kann – es sieht nur horizontal, weiter nichts. Wenn dieses Wesen also Linien oder Streifen auf der Erde sieht, denkt es, das entspreche der Realität.


Aber von einem Baum darüber fallen Schatten – das ist die eigentliche Ursache, doch unser eindimensionales Wesen weiß nichts davon.


Jetzt stell dir vor, es gibt viele Dimensionen, die wir einfach nicht wahrnehmen können. Wir sind also eingeschränkt – genau wie in Platons Höhlengleichnis.


Was hier von TE als „neue Biologie“ beschrieben wurde, kann ich nur als eine andere Art der Wahrnehmung verstehen.


In diesem Sinne wäre real das, was auf mich einwirkt.


Wenn ein Aborigine auf einer abgelegenen Insel einen Dollarschein sieht, weiß er nicht, wozu er dient. Für ihn ist es nur ein Stück Papier – vielleicht gut zum Abwischen.


Was also ist dieses Papier?


Am Ende wissen wir nicht genau, was „real“ ist – das genau beschreibt den neurobiologischen Konstruktivismus.
Sieh zum Beispiel Werner Vogd, „Welten ohne Grund“.


Wir erschaffen selbst diese scheinbar "objektive" Welt/ da draußen/ – aber das passt nicht in dein Modell, in dem zuerst das Gehirn kommt und dann das Bewusstsein. Als die Begleiterscheinung. Artefakt. Epiphänomen.


Das ist für mich reiner Reduktionismus.


Sorry – das Spiel mache ich nicht mit.


Denn:
Das Modell der sogenannten biologischen Psychiatrie hat mich und mein Leben ruiniert.
Was als vielschichtiges, reziprokes Netz der Beziehungen zustande kommt, sehen die Ärzte nur als „gestörten Stoffwechsel“.


Für mich ist das wie die Abschaffung dessen, was uns als Menschen ausmacht. Punkt.


Das ist nicht mein Faden – so oder so.
Alles Gute!
 
Ok," wessen Wahrnehmung soll das definieren?"

Das wäre doch dasselbe wie zu fragen: Wer hat recht, oder?
Ja, genau. Ich habe dir auch nicht widersprechen wollen, sondern mich nur gewundert, warum du das fragst, wenn ich kurz zuvor genau dasselbe gefragt habe.

Wir erschaffen selbst diese scheinbar "objektive" Welt/ da draußen/ – aber das passt nicht in dein Modell, in dem zuerst das Gehirn kommt und dann das Bewusstsein. Als die Begleiterscheinung. Artefakt. Epiphänomen.
Wir erschaffen nicht die physische Welt da draußen, sondern wir erschaffen das Bild, das wir von ihr haben. Das Bewußtsein steht also tatsächlich in Interaktion mit dem Bild vom Gehirn, das wir haben, aber nicht mit dem physischen Gehirn selbst. (Ich rede jetzt nicht von Lernen, denn durch Lernprozesse verändert und prägt das Bewußtsein natürlich indirekt das physische Gehirn.) Und in der individuellen Entwicklung eines Lebewesens ist immer zuerst das Gehirn da und erst später das Bewußtsein (wenn überhaupt) und erst noch später ein Bild/Modell/Begriff vom Gehirn.

Der Aborigine "erschafft" auch nur seine Wahrnehmung und Deutung der Dollarnote, aber nicht die Dollarnote selbst.

Der Sternenhimmel ist dafür auch ein gutes Beispiel: Alle Kulturen "lesen" den Sternenhimmel verschieden, gruppieren die Sterne also unterschiedlich und sehen unterschiedliche Bilder. So gesehen "schaffen" sie den Sternenhimmel als etwas Bedeutungshaltiges. Aber sie erschaffen damit doch nicht die Sterne selbst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Aborigine "erschafft" auch nur seine Wahrnehmung und Deutung der Dollarnote, aber nicht die Dollarnote selbst.
Es gibt keine Dollarnote an sich. Per se.

Alles existiert
kraft der Benennung.


"Erst
aufgrund der Benennung durch die
Konvention ist er zu einem Regierungschef
geworden. Wir haben also die Benennungsgrundlage
und die Benennung,
und so kommt das Phänomen
zustande. Auf diese Weise existieren alle
Phänomene. Unsere Wahrnehmung jedoch
trägt dieser Tatsache nicht Rechnung:
Uns erscheint es so, wir nehmen
die Dinge wahr und beurteilen sie so,
als existierten sie vollständig von ihrer
Seite her, unabhängig von der Benennung."

Und das Gehirn war nicht zuerst — das wissen wir einfach nicht.

Wie gesagt, das ist für mich reiner Reduktionismus; deswegen macht es keinen Sinn, darüber zu diskutieren.

Für dich war die Materie zuerst. Für mich jedoch entstehen sowohl Gehirn als auch Bewusstsein nicht unabhängig voneinander.

Die Frage, was zuerst war, erübrigt sich genau deshalb.

Sehr ausführlich auch hier:

Der Mittlere Weg der Erkenntnis​

Der Brückenschlag zwischen wissenschaftlicher Theorie und menschlicher Erfahrung
https://www.buecher.de/artikel/buch/der-mittlere-weg-der-erkenntnis/24234915/
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie gesagt, das ist für mich reiner Reduktionismus
Und was du da propagierst, ist möglichweise ein Mißverständnis des Konstruktivismus.

Wenn unser Gehirn bzw. unser Bewußtsein die physische Wirklichkeit erschafft und eigentlich nichts da ist, wie können dann verschiedene Leute in ihren Aussagen über die von ihnen wahrgenommene Wirklichkeit jemals zu Übereinstimmungen kommen -- was nunmal der Fall ist?

Es gibt keine Dollarnote an sich. Per se.
Woher willst du dann eigentlich wissen, daß der Aborigine in deinem Beispiel einen Dollarschein gesehen hat:
Wenn ein Aborigine auf einer abgelegenen Insel einen Dollarschein sieht, weiß er nicht, wozu er dient. Für ihn ist es nur ein Stück Papier – vielleicht gut zum Abwischen.
Vielleicht war es ja ein Papiertaschentuch oder ein vertrocknetes Blatt?

Leider habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ein Stück Papier als Dollarschein wahrzunehmen ist etwas völlig anderes als die Existenz eines Stückes Papier wahrzunehmen. Die Dollarscheineigenschaft ist tatsächlich vom Bewußtsein "erschaffen", aber nicht die physische Existenz des Papiers.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, wir reden aneinander vorbei. Mir kommt es so vor, als gingest du überhaupt nicht auf meine Argumente ein, und dir kommt es mit mir ganz genauso vor. Insofern ist das wirklich fruchtlos.
 
Die Behandlung taugt offenbar nichts und hat dir geschadet, das ist aber kein Beweis dafür, dass die biologische Psychiatrie grundsätzlich falsch liegt.
Na ja, das sehe ich auf meinem Handy, wo eine enorme Zahl von Menschen mit suizidalen Gedanken kämpft.


Dazu gibt es Informationen:



 
Ich zitiere hier mal aus meinem Buch: https://archive.org/details/extremismusssder-mitte/ExtremismusssderMitte/page/12/mode/2up Bruce Lipton, einer der Väter der Epigenetik, das Leitthema hier, sagt folgendes, siehe auch:
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„Lipton erwähnt Sokrates als ersten Repräsentanten des dualistischen Weltbildes, in dem diese unsichtbare und schon immer vorhandene, unzerstörbare Energie oder Seele der Materie Form verleiht. Demokrit dagegen stellt er als Vertreter des heute noch dominierenden mechanistischen Weltbildes vor, in dem jede Zelle wie als Teil eines Uhrwerkes von innen her vorbestimmt ist und in dem als kleinste, unteilbare Einheit materielle Atome gegenseitig aufeinander einwirken. In diesem Modell ist jeder Körper — unser gesamte Entwicklung — nach moderner Wissenschaft in der DNA vorprogrammiert und das ganze Universum eine Maschine. Ansonsten ist in diesem Modell das Universum leer und es existiert nur das, was wir sehen können.” Aber kommen wir zurück zur These des Universums als unberechenbares Wunder, welche die Quantenphysik in aller Deutlichkeit bekräftigt.“

Epigenetik und das rein materialistische Weltbild schließen sich gegenseitig aus, auch darauf will Lipton hinaus.

Ich will nochmal Bezug nehmen zum praktischen Alltag: Das Beispiel mit den Buchstaben, die etwas aussagen oder auch nicht, ist dazu sehr hilfreich. Nur weil wir uns als Konvention auf bestimmte Bedeutungen dieser Ansammlungen von Atomen und Molekülen geeinigt haben, sagen sie eben dies aus – wobei jeder eine etwas andere Vorstellung über den Inhalt hat. Nach diesen Übereinkünften, Maßgaben formen wir unsere Welt – erst war der Bauplan da und dann wurde gebaut. Aber, genauer, nicht aber sondern deswegen, diese Welt, wie wir sie kennen und für selbstverständlich halten, ist eine - sehr realistische - Illusion, ein Produkt unserer Phantasie. Wieso das so ist, hat Igor sehr schön erklärt, brauche das hier nicht wiederholen. Wir können uns nie an Worten oder auch an Naturgesetzen festhalten, alles nur Übereinkünfte, Konditionierungen aus der Vergangenheit, die kurze Eindrücke in uns hinterlassen, die wieder vergehen. Wir wissen es doch selber, sobald wir uns an Idealen, Ideen, Philsosophien, Konzepten und Modellen festhalten wollen, merken wir früher oder später, das sie nicht von Dauer sind, keinen Bestand haben, nicht das Wesen von was auch immer ausdrücken, denn das Wesen dieser großen Illusion - hinduistisch Maya - ist ständige Veränderung (siehe auch Hegel), wie eine Fata Morgana, in der wir mal dies, mal jenes sehen; dazu passt, dass Materie aus langsam schwingenden, ja fast stehenden Wellen, besteht.

Wenn wir dann enttäuscht wurden oder beginnen zu zweifeln oder zu argumentieren, sei es ein innerer Dialog oder mit anderen, merken wir, das wir auf sandigem Boden stehen. Wir versuchen Illusion mit Illusion, Materielles mit materiellem zu beschreiben oder zu erklären. Einige mit großer Einbildungskraft können es sich mehr oder weniger gut bequem machen und vorankommen in diesem menschengemachten System und sie haben ja auch viele Gleichgesinnte. Aber ich vermute, dass dann auch immer, mehr oder weniger bewusst, ein Mangel da ist, eine innere Leere – nicht die lebendige Leere des Quantenfeldes. Einige denken, und da schließe ich mich ein, hin und wieder, sie wären aus dem Traum aufgewacht – so wie das in richtigen Träumen im Bett auch passiert -, aber sie denken es dann eben nur und merken auch nach einiger Zeit, dass etwas nicht stimmt, spätestens, wenn der Steuerbescheid kommt, ein Paket nicht ankommt oder die Sonne erst erscheint, wenn der Balkon schon im Schatten ist. Es gibt keine Anleitung, wie wir auf dieser Welt klar kommen und Sinn finden, wie ein stimmiges, glückliches Legen führen. Das können wir nur in unserem Herzen finden, können wir nur jenseits des normalen, genau beschreib- und analysierbarem finden. Auch was ich hier schreibe, ist eigentlich bedeutungslos, was das Wesentliche angeht.

Trotzdem hier mal eine Methode: Ich fälle zur Zeit möglichst wenig Entscheidungen, bzw. zögere sie hinaus, bis sie wirklich nötig sind oder bis eine Antwort/ Entscheidung auf mich zukommt. Außerdem mache ich mir auch keine oder kaum Gedanken, über vergangene Entscheidungen oder Erlebnisse. So bewege ich mich viel weniger in meinem gehirnplastisch-materialistisch gespeicherten, vergangenheit- und zukunftsfixierten Programm.
 
Hier kann ich noch etwas hinzufügen: Diese innere Leere lässt sich mit einem bodenlosen Abgrund vergleichen – im Sinne von F. Nietzsche und der gesamten Existenzphilosophie. Wer darin „fällt“, kann real und klinisch betrachtet am Rande des Wahnsinns enden.


Die Leere des Quantenfeldes kann man dagegen mit dem enormen kreativen und schöpferischen Potenzial des Spielraums vergleichen (so etwas nach Karl-Heinz Broedbeck), in dem alles in sich ent-falt-en wird. Deshalb denke ich, dass das Bewusstsein als eine bildende Kraft betrachtet werden kann, die Materie formt und gestaltet.


Das passt in kein materialistisches Paradigma – aber wie sollte das Leben überhaupt in Schablonen passen? Wenn alles strikt nach materialistischen Prinzipien ablaufen würde, hätten Viren und Bakterien die besten Chancen zu überleben. Doch wir beobachten in der Evolution zunehmend kompliziertere Lebensformen und einen Zuwachs an Intelligenz.


Es scheint, dass es um einen Prozess geistiger Evolution geht, der sich selbst in dieser unermesslichen Vielschichtigkeit ent-deck-t. Im Grunde genommen sind Schöpfer und Schöpfung wie zwei Seiten derselben Medaille, und der gesamte Prozess entfaltet zudem mehr und mehr Emergenz – sie ist inhärent, immer vorhanden. Es scheint, dass der Geist sich in der Materie selbst entdeckt. Holon-Prinzip. Ken Wilber.


Darüber zu reden ist ja echt sinnlos, da es sofort als blinder Mystizismus oder Esoterik abgetan wird.Tja...
 

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