Ist bei Einnahme von MAP-Aminosäuren weniger Eiweiß in der Ernährung nötig ?

[Rose67]

Hallo,

vieleicht kann mir jemand diese Frage beantworten und zwar sind MAP Aminosäuren mehr oder weniger Eiweiße besser forumuliert wenn jemand diese Aminosäuren zu sich nimmt ist dann sein Tagesbedarf an weniger Eiweiß gedeckt sprich kann man diese Aminsäuren zu seinem restlichen Eiweißbedarf dazuzählen? Alles etwas komisch forumuliert, ich weiß ;-). Die Frage ist nicht für mich und ich möchte keine MAP Aminosäuren nehmen , nur zur info ;-) .


LG Rose

 

[Günter 40]

Hallo Rose 67

ES kommt immer darauf an was Du bezweckst. ES sollte ja nicht sein dass Du Nahrungsergänzungsmittel statt Deiner üblichen ERnährung nimmst.

NEM sind sicher angebracht bei fehlenden oder zu geringem Vorhandensein
nicht nur Aminosäuren so auch bei Vitaminen und Mineralien.
Leistungssportler nehmen gezielt Aminosäuren zu sich wie zb. zum Muskelaufbau.

Aminosäuren werden in zwei Gruppen eingeteilt: In acht Essentielle die mit der Nahrung aufgenommen werden und 14 in nicht Essentielle, die der Körper selbst herstellen kann. Sie haben vielfältige Aufgaben in unserem Körper zu tätigen. Jede Aminosäure ist wichtig und keine ist wichtiger als die andere.

Die 8 Essentiellen:

Isoleucin, Leocin, Lisin, Methionin, Valin, Phenilanin, Threonin, TRytophan.

Die nicht-essentiellen: Alanin, Arginin, Cystein, Glutamin, Glycin, Histidin, Prolin, Asparagin, Serin, Tyrosin, Taurin, Ornitthin, Tyroxin, Phosphoserin.

Pflanzen und Mikroorganismen können alle Aminosäuren selbst herstellen. Im Hühnerei sind alle Aminosäuren vorhanden.

In der Nutzviehhaltung werden Aminosäuren dem Futter beigemischt um die Gesundheit der Tiere zu steigern.

Fehlen dem Körper Aminosäuren so sinkt die Leistungsfähigkeit
Wieviel Du an Eiweißernährung brauchst ist Individuell je nach Leistungsabgabe.

mit freundlichen Grüßen- Günter 40

 

[Malvegil]

kann man diese Aminsäuren zu seinem restlichen Eiweißbedarf dazuzählen

Zum Bedarf nicht, aber zur restlichen Eiweißaufnahme.

 

[Rose67]

vielen Dank für Eure Antworten. Ihr scheint euch ja gut auszukennen.

Malvegil@zitat:

Zum Bedarf nicht, aber zur restlichen Eiweißaufnahme.

Das verstehe ich nicht genau. Z.B. wenn Person während des Vormittages etwas zu wenig Eiweiß aufnimmt kann er dann diesen Defizit mit etwas MAP Aminosäuren am Morgen ausgleichen? Mit einem guten Eiweißpulver wäre das ja machtbar aber auch mit Aminosäuren?

Lg Rose

 

[Malvegil]

Das verstehe ich nicht genau.

Ich will damit sagen, daß natürlich die Aminosäuren eine andere Form von Eiweißaufnahme sind und daß man einen Teil seines Bedarfs damit decken kann. Eiweiß besteht schließlich bloß aus Aminosäuren.

 

[Rose67]

Vielen Dank nochmals für die Beantwortung.

LG Rose

 

[Kayen]

Obige Beitragsanfrage beschäftigt mich auch gerade. Meine Ernährungsberatung gab die Empfehlung, um überhaupt einen Muskelaufbau zu erreichen, folgende Eiweißmenge zu sich zu nehmen:

Körpergewicht x 2 = 112 g (bei mir)

Ich finde das total viel und ob so eine Zufuhr nicht eher belastend ist? Aufgrund der Osteoporose sind Muskeln ganz klar ein wichtiger Punkt.
Nun wiege ich ja nur 56 kg - aber wenn jemand um die 70 kg wiegt, dann wären das 140 g Eiweiß.
Meine Güte, bin gerade etwas demotiviert, Ziele werden m.E. zu hoch gesteckt und irgendwie geht das schon alles.
Deswegen war meine Überlegung mit MAPS hochzuschrauben, allerdings ist mir alles Natürliche lieber.

 

[Malvegil]

Ich nehme täglich ca. 5g MAP und noch zusätzlich ca. 1 g Lysin (weil das bei mir im Mangel ist). Für mich ist der Vorteil an Aminosäuren, daß sie das natürliche Eiweiß aufwerten und besser nutzbar machen, und daß sie die Verdauung nicht belasten. Nicht jeder hat ja einen so kräftigen Magen und Pankreas, daß man 100g Eiweiß am Tag effizient verdauen könnte. Ich wüßte auch nicht, wie ich so viel Eiweiß eigentlich essen sollte. Nüsse vertrage ich leider nicht mehr gut, obwohl ich sie mag.

Mit dieser Ergänzung (seit ca. 2 Jahren oder so) habe ich ein sehr gutes Gefühl; meine Beschwerden im Muskel- und Halteapparat (v.a. Rückenschmerzen) sind deutlich besser geworden. Das Aminogramm ist auch besser. An der Ernährung habe ich in punkto Eiweiß eigentlich nichts verändert. Ich wiege auch weniger als 60 kg.

Manchmal frage ich mich sogar, ob Schlanksein nach der Menopause nicht ein klares Zeichen für Verdauungsschwäche ist ...

 

[giselgolf]

Das ist kein einfaches Thema. Ich würde es zunächst der Einfachheit halber zunächst nur an einer einzigen Aminosäure wie z.B. dem L-Leucin festmachen.

Hier fand ich einen Artikel, wieviel L-Leucin der Körper braucht. Das ist tatsächlich nicht wenig. Bitte nicht am Ersteller des Artikels (pharmasports) stören. Es geht erstmal nur um eine Einschätzung der nötigen Menge.

https://www.pharmasports.de/content/leucin-der-anabole-schalter.html

Der Bedarf an Leucin, sowie den beiden anderen verzweigtkettigen Aminosäuren (Isoleucin, Valin) wird in der Regel über die gewöhnliche Nahrung abgedeckt, sollte dieser jedoch nicht erhöht sein, wie es beispielsweise bei Sportlern der Fall ist. Der empfohlene tägliche Bedarf an Leucin liegt bei einem erwachsenen Menschen bei 2,3 Gramm. Der Minimalbedarf hingegen liegt bei lediglich 1,1 Gramm.

Diese sollten also in der Regel möglichst aufgenommen werden. Sportler hingegen, sollten wie bereits schon beschrieben einer täglichen Gabe von 4 Gramm folgen. Werden diese nicht über die tägliche Nahrung abgedeckt, erscheint eine Ergänzung mit Nahrungsergänzungsmitteln als sinnvoll. Vor allem Menschen mit einer hohen körperlichen Stress, Sportler mit einem intensiven Trainingspensum, sowie kranke Menschen haben einen erhöhten Bedarf an der Aminosäure Leucin.

Also 2 - 4 Gramm pro Tag. Mit 170 g Hühnerbrust, Thunfisch, Wildlachs oder gerösteten Erdnüssen würdest Du aber immerhin schon auf fast 3 g L-Leucin kommen, wobei man davon ausgehen muss, dass chronisch Kranke und chronisch kranke Ältere mehr Eiweiß brauchen, da diese das Eiweiß nicht mehr so gut verwerten können. Mit Älteren, die Eiweiß nicht mehr so gut verwerten können, sind die über 60ig jährigen gemeint.

Hier noch eine andere Tabelle mit Lebensmitteln und deren L-Leucingehalt. Erstaunlich, dass in 100 g Haferflocken bereits 1130 g L-Leucin. Aber ich schaffe höchstens 5 Eßlöffel davon. Das sind so ca. 45 g. Aber immerhin.

Leider kann ich die Haferflocken wegen Fructose-Intoleranz und Unverträglichkeiten gegenüber Nüssen kaum mit anderen schmackhaften Beilagen so gestalten, dass sie mir wirklich schmecken….Da spielt dann der Darm nicht mit. Ich esse sie manchmal, aber nur mit Wasser und vorher eine Nacht in Wasser eingeweicht und dann erwärmt.

http://www.vitalstoff-lexikon.de/Aminosaeuren/Leucin/Lebensmittel.html

@Malvegil

Ich habe auch den Eindruck, dass es durchaus auch von Nachteil sein kann, wenn man sein Leben lang schlank ist und kein guter Futterverwerter. Manchmal beneide ich die etwas Dickeren sogar dafür.

Nimmst Du die Maps als Pulver? Ich fand dieses hier im Internet:

https://www.biovitalshop.de/MAP-Aminosaeuren-Master-Amino-Acid-Pattern-INRC-120-Presslinge.htm

Zusammensetzung nach der MAP-Formel zum Wiederauffüllen des Aminosäurenpools bei intensiver Muskelanstrengung, vor allem für Sportler.

Inhalt: 120 Presslinge (120g)
Verzehrsempfehlung: Nach Bedarf täglich 5 - 9 Presslinge mit einem Glas Wasser.

Zutaten: L-Leucin, L-Valin, L-Isoleucin, L-Lysinacetat, L-Phenylalanin, L-Threonin, L-Methionin, L-Tryptophan.

Nährstoffangaben pro Tagesmenge von 5 Presslingen:

L-Leucin	982,0 mg
L-Valin	828,5 mg
L-Isoleucin	741,5 mg
L-Lysin	714,5 mg
L-Phenylalanin	644,5 mg
L-Threonin	555,5 mg
L-Methionin	349,5 mg
L-Tryptophan	184,0 mg

5 Presslinge (5g) enthalten 982 mg L-Leucin. Man braucht also das Doppelte, also 10 bzw. 11 Presslinge, um mind. 2 Gramm L-Leucin zu supplementieren. Aber es ist eben auch "nur" eine Ergänzung. Mit Lebensmitteln muss man den noch fehlenden und nicht unerheblichen Rest trotzdem noch ergänzen.

Ob man die trockenen Presslinge schlucken/verdauen kann, kann man nur selbst ausprobieren.

viele Grüsse

 

[Malvegil]

Ich nehme MAPs als Pulver in Kapseln.

Ja, das Leucin ist für den Muskelaufbau ganz entscheidend. Ich habe auch mal gehört, es braucht eine gewisse Mindestmenge pro Mahlzeit.
Dieser Vortrag hier geht nach meiner Erinnerung auch darauf ein:

Sarkopenie - wie könnten Wege aussehen, diese zu mildern?

Auch auf die Eiweißernährung sollte man achten. Hier ein schöner Vortrag von einem Schweizer Arzt: Vortrag «ALTERNATIVEN» vom 12. März 2018: Kraft erhalten dank richtiger Ernährung? Prof. Dr. med. R. W. Kressig, Ärztlicher Direktor Universitäre Altersmedizin am Felix Platter-Spital, vermittelte...

www.symptome.ch

 

[giselgolf]

um überhaupt einen Muskelaufbau zu erreichen, folgende Eiweißmenge zu sich zu nehmen:

Körpergewicht x 2 = 112 g (bei mir)

Ich finde das total viel und ob so eine Zufuhr nicht eher belastend ist? Aufgrund der Osteoporose sind Muskeln ganz klar ein wichtiger Punkt.
Nun wiege ich ja nur 56 kg - aber wenn jemand um die 70 kg wiegt, dann wären das 140 g Eiweiß.

Hallo Kayen,

habe eben gerade aus Zufall meine Notizen gelesen. Sie sind aus dem Buch von Dr. Kremer (Die stille Revolution der Krebs- und Aids-Medizin).

Hier ein Auszug:

Die Darmschleimhaut benötigt viel ATP. Glucose dient der Bildung von Pyruvat. Im Darm synthetisiertes Citrullin (aus Ornithin) dient der renalen Arginisynthese.

Die Eiweißmenge sollte auf 1 g Eiweiß pro Kg Körpergewicht begrenzt sein. Ammoniak (NH3) fördert die Dysbiose und hemmt die Mt-Funktion. Falls trotzdem Ammoniak zu hoch auftritt, sollten Glutamin, Ornithinaspartat, Siliciumpulver, Laktulose oder bei Unverträglichkeit alpha-Ketoglutarat (2-3 mal 300 mg) genommen werden.

Ich weiß nicht, ob es so stimmt. Aber demnach wären dann bei Dir nur 56 g Eiweiß bzw. die Hälfte notwendig.

Allerdings soll so ein Ammoniaküberschuß nur bei schwersten Lebererkrankungen auftreten, was das Ganze wieder in einem anderen Licht erscheinen läßt. Aber wer möchte schon seine Mitochondrien schädigen....

https://www.gesundheit.gv.at/labor/laborwerte/organe-stoffwechsel/ammoniak.html

Ein Aminogramm (im Urin oder im Serum) könnte hilfreich sein.
Aber mit den MAPs würdest Du auf jeden Fall keinen Ammoniak erzeugen.

viele Grüsse

 

[Malvegil]

Aber mit den MAPs würdest Du auf jeden Fall keinen Ammoniak erzeugen.

Warum nicht?

 

[undichschaffsdoch]

Obige Beitragsanfrage beschäftigt mich auch gerade. Meine Ernährungsberatung gab die Empfehlung, um überhaupt einen Muskelaufbau zu erreichen, folgende Eiweißmenge zu sich zu nehmen:

Körpergewicht x 2 = 112 g (bei mir)

Ich finde das total viel und ob so eine Zufuhr nicht eher belastend ist? Aufgrund der Osteoporose sind Muskeln ganz klar ein wichtiger Punkt.
Nun wiege ich ja nur 56 kg - aber wenn jemand um die 70 kg wiegt, dann wären das 140 g Eiweiß.
Meine Güte, bin gerade etwas demotiviert, Ziele werden m.E. zu hoch gesteckt und irgendwie geht das schon alles.
Deswegen war meine Überlegung mit MAPS hochzuschrauben, allerdings ist mir alles Natürliche lieber.

Hallo!
Ich wiege auch nur gut 50 kg, habe ME/CFS und habe es geschafft mit Ernährung und zusätzlich 15 g MAP/Big8, Aminosäuren nach Aminogramm und schließlich auch Eiweißshakes auf 1,5 bis 1,8 g Eiweiß pro kg Körpergewicht zu kommen.
Ich musste das langsam steigern, weil mein Darm sonst Probleme macht. Geholfen hat meinem Darm dabei unter anderem L-Glutamin, resistente Stärke und mein tägliches Glas selbstgemachten Milchkefir.
Seit ich für den Muskelaufbau nicht mehr nur L-Leucin sondern BCAAs nehme, merke ich eine langsame Steigerung meiner Kraft, Ausdauer, die Muskeln sind etwas dicker geworden und ich erhole mich schneller. Dr. Struntz hat wohl doch Recht ;-) und Eiweiß ist nicht nur für Muskeln, sondern auch für die Psyche, das Immunsystem und alle Stoffwechselprozesse (Enzyme) wichtig. Erste Änderung nach Erhöhung meines Eiweißkonsums war besserer Schlaf und stabilere Psyche. Für mich lohnt es sich, auf mindestens 75 g pro Tag zu achten.
Dr. Struntz schreibt in seinen News oft über Eiweiß (Gesamteiweiß im Blut ist ein recht günstiger Messwert) und medizinischen Studien, hier der Link zu den News, die auch durchsuchbar sind.

 

[Malvegil]

Die Eiweißmenge sollte auf 1 g Eiweiß pro Kg Körpergewicht begrenzt sein. Ammoniak (NH3) fördert die Dysbiose und hemmt die Mt-Funktion.

Erstens fehlt hier eine Begründung, warum 1 g die Obergrenze sein soll, zweitens widerspricht sich das mit sämtlichen sonstigen Quellen, die mir bekannt sind. Da werden immer 1,5 bis 2 g als Obergrenze angegeben.

Viel wichtiger dürfte es sein, daß man nicht pro Mahlzeit zu viel Eiweiß zu sich nimmt. Der Körper kann nur ca. 20 bis 25 g pro Mahlzeit sinnvoll verarbeiten. Das erklärt mir auch, warum ich mich nach einer großen Portion Magerquark irgendwie "besonders" fühle. Es erklärt vielleicht auch, warum Intervallfasten bzw. wenige Mahlzeiten pro Tag nicht ideal für die Eiweißversorgung sind. Es ist fast unmöglich, mit einer Eiweißmahlzeit pro Tag sich ausreichend zu versorgen. Wobei sich vermutlich der Darm in Grenzen vielleicht an eine solche Lebensweise auch anpassen kann.

Ammoniak entsteht übrigens beim Abbau der Aminosäuren, d.h. nicht bei der Aufnahme von Eiweiß oder Aminosäuren im Dünndarm (da werden die wertvollen Aminosäuren natürlich unzerlegt ins Blut geführt), sondern erst, wenn überschüssiges/unverdautes Eiweiß in den Dickdarm kommt und dort von Bakterien abgebaut wird.

 

[Kayen]

In einer Low Carb Phase mit viel Fleisch und Eiweißshakes habe ich mal einen Ammoniak-Test über die Atemluft machen lassen und es kam damals (mind. 15 Jahre her) ein bereits kritisch zu beurteilender Wert raus.
Insofern ist die Aussage von Dr. Kremer schon zu berücksichtigen.
Danke giselgolf, meine Gedanken drehten sich um einige negative zurückliegende Messwerte und ich wusste gerade nicht, was genau dies war.
Die Ammoniakmessung hatte ich schon "fast" wieder vergessen.
Auch sehe ich bei mir die angesprochene, mögliche Verdauungsstörung, wie von Malvegil berichtet, ich weiß nicht wie mein Körper dies alles wirklich verarbeitet. Ebenso vermute ich eine Störung in der Verarbeitung von Fetten, die mich, egal was ich so esse, immer etwas untergewichtig hält. Dies könnte auch die schlechte Aufnahme von Vitamin D begünstigen und vielleicht gibt es dann auch einen Vitamin E,K,A Mangel.

Jedenfalls ist die Verteilung der Proteinmenge über den Tag schon wichtig, allerdings werden immer noch ungefähr 4 x 25 g Eiweiß in dem Ernährungsvideo für starke Muskeln empfohlen. Das ist viel Arbeit für den Verdauungstrakt, schätze ich mal.

Ja, sehr schwierig, evtl. mit kleineren Mengen anfangen und beobachten, wie im Beitrag von ichschaffeesdoch erzählt.

 

[Kate]

Mir fiel gerade ein, dass wir zum Thema Ammoniak und Mitochondrien vor einiger Zeit schon mal einen längeren Thread hatten:

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung Hallo, Binnie :fans: hat an anderer Stelle einen Weblink gepostet, der einen in seiner Informationsfülle glatt umhaut. Deshalb möchte ich ihn hier in einem eigenen Thema zur Diskussion stellen: Ludwig Manfred...

www.symptome.ch

Vielleicht gibt dieser zu den hier auftretenden Fragen noch etwas her?

 

[giselgolf]

Aber mit den MAPs würdest Du auf jeden Fall keinen Ammoniak erzeugen.

@Malvegil

Es steht so in den Erklärungen zu den MAP-Aminosäuren. Ich nahm an, dass Du die MAPs deshalb nimmst.

Erstens fehlt hier eine Begründung, warum 1 g die Obergrenze sein soll, zweitens widerspricht sich das mit sämtlichen sonstigen Quellen, die mir bekannt sind. Da werden immer 1,5 bis 2 g als Obergrenze angegeben.

Das Buch von dem Dr. Kremer ist von 2006. Vielleicht ist man in den folgenden Jahren zu anderen Mengen gelangt. Gibt es denn eine Begründung?

 

[Mara1963]

Was haltet ihr von diesem Aminosäuren Präparat von Doppelherz, da es recht günstig ist und ich mich nicht auskenne diesbezüglich:

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[Malvegil]

Es steht so in den Erklärungen zu den MAP-Aminosäuren. Ich nahm an, dass Du die MAPs deshalb nimmst.

Nein, deswegen nehme ich sie nicht. Kann es sein, daß du bzw. Kremer zwei verschiedene Ammoniak-Quellen hier miteinander vermischst?

Wie schon gesagt, Ammoniak wegen schlechter Eiweißverdauung ist das eine. Natürlich nehme ich MAPs deswegen, weil sie leichter verdaulich sind.

Aber jede Aminosäure im Körper muß natürlich nach ihrer Verwendung entsorgt werden. Wir nehmen am Tag ca. 40 bis 100 g Eiweiß zu uns, und natürlich muß der Körper also auch 40 bis 100g verbrauchte Aminosäuren am Tag loswerden. Dabei entsteht viel mehr Ammoniak, aber nicht im Darm, sondern in jeder Körperzelle. Es gibt biologische Prozesse, um damit fertigzuwerden, hier der Harnstoffzyklus. Und dieses Ammoniak wird natürlich auch aus MAPs gebildet.

Das Buch von dem Dr. Kremer ist von 2006. Vielleicht ist man in den folgenden Jahren zu anderen Mengen gelangt. Gibt es denn eine Begründung?

Vermutlich gibt es auch Begründungen, aber vor allem gibt es Studien. Außerdem würde ich sagen, derjenige mit der Außenseitermeinung (Kremer) müßte die Begründung liefern.

A High Protein Diet Has No Harmful Effects: A One-Year Crossover Study in Resistance-Trained Males - PubMed

The purpose of this investigation was to determine the effects of a high protein diet over a one-year period. Fourteen healthy resistance-trained men completed the study (mean ± SD; age 26.3 ± 3.9 yr; height 178.5 ± 8.4 cm; and average years of training 8.9 ± 3.4 yr). In a randomized crossover...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Unsere Untersuchung ergab, dass bei widerstandstrainierenden Männern, die ein Jahr lang eine proteinreiche Diät (~2,51-3,32 g/kg/d) zu sich nahmen, keine schädlichen Auswirkungen auf die Messung der Blutfette sowie der Leber- und Nierenfunktion auftraten. Darüber hinaus nahmen die Probanden trotz der insgesamt höheren Energiezufuhr während der proteinreichen Phase nicht an Fettmasse zu.

Adverse Effects Associated with Protein Intake above the Recommended Dietary Allowance for Adults - PubMed

Background. While high-protein consumption-above the current recommended dietary allowance for adults (RDA: 0.8 g protein/kg body weight/day)-is increasing in popularity, there is a lack of data on its potential adverse effects. Objective. To determine the potential disease risks due to high...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Es wurden 32 Studien (21 experimentelle Humanstudien und 11 Übersichtsarbeiten) ermittelt. Die nachteiligen Auswirkungen, die mit einem langfristigen hohen Protein-/Fleischkonsum beim Menschen in Verbindung gebracht wurden, waren (a) Störungen der Knochen- und Kalziumhomöostase, (b) Störungen der Nierenfunktion, (c) erhöhtes Krebsrisiko, (d) Störungen der Leberfunktion und (e) beschleunigtes Fortschreiten der koronaren Herzkrankheit.

Bei dieser letzten Überblicksstudie müßte man sich natürlich im Einzelnen anschauen, was die 32 einbezogenen Studien eigentlich untersucht haben. Daß 200 g rotes Fleisch oder 200 g Wurst pro Tag ungesund sind, hat ja erst mal nichts mit der Eiweißmenge zu tun.

 

[Malvegil]

Was haltet ihr von diesem Aminosäuren Präparat von Doppelherz, da es recht günstig ist und ich mich nicht auskenne diesbezüglich:

Überhaupt nichts.

Beim Preis sollte man nicht auf das Preisschild achten, sondern auf die enthaltene Menge (hier 30 x 575 mg). Ich würde auch ausschließlich Präparate nehmen, die keinerlei Zusatzstoffe haben.