Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nenner?

[Schwammkopf]

Ich hoffe dass ich mich mit diesem Thread nicht zu weit aus dem Fenster lehne: :romeo:

Im Dunstkreis unserer Leiden (Nitrostress - NO/ONOO, Oxidativer Stress, CFS, Fibromyalgie, Mitochondriopathie,...) stößt man doch immer wieder über die "üblichen Verdächtigen" , die da sind:

• Kuklinski
• Martin Pall (Pall-Protocol)
• Jacob Teitelbaum ("S.H.I.N.E." Protocol)
• Sarah Myhill (
• Rich Van Konynenburg
• Klinghardt
• etc. (wen gibt es noch??)

Jeder dieser Therapeuten/Ärzte hat natürlich auch sein/ihr Behandlungs-Protokoll.
Ich habe zwischenzeitlich so viel über die einzelnen Therapieansätze gelesen, dass ich allmählich komplett den Überblick verloren habe.
Mir ist jedoch aufgefallen, dass es teilweise große Überschneidungen gibt bei den verschiedenen "Protokollen": häufig geht es um Entgiftung, Antioxidantien, Mitos ankurbeln, bestimmte NEM's usw.

Glaubt ihr nicht, dass es uns möglich ist, den "kleinsten gemeinsamen Nenner" all dieser Therapieansätze herauszuarbeiten?
Also: was sagen die einzelnen Protokolle zu...

1. ...Entgiften?
2. ...Ernährung(sumstellung)?
3. ...Antioxidantien?
4. ...Mitochondrien aktivieren?
5. ...etc.

Ich fände es super, wenn wir mal ne Liste von Inhaltsstoffen/NEM's hätten, die bei den meisten Protokollen genannt/empfohlen werden. Das würde man dann wohl auf Neudeutsch "Schwarm-Intelligenz" bezeichnen, oder?

Lg,
Schwammkopf.

 

[Ginster]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Finde ich eine gute Idee.

Hat aber einen Haken: Ist mal wieder nur für Reiche.

 

[Schwammkopf]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hi, Ginster!

Ist mal wieder nur für Reiche.

Warum glaubst du das? Ich denke genau das Gegenteil: Teuer wird es, wenn man die einzelnen Behandlungsprotokolle einzeln ausprobiert! Ich persönlich bin am überlegen, ob ich mir das komplette M. Pall-Protokoll kaufen soll - kostet über €350,-!
Da wäre es mir lieber ich konzentriere mich auf jene Inhaltsstoffe, die vom Großteil der Protokolle empfohlen wird - daher ja "kleinster gem. Nenner"

Lg,
Schwammkopf.

 

[Magg]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Wenn du sowas vor hast, solltest du vll erstmal die relevante Literatur sammeln und hier posten. Ich denke aber, dass sich die Therapieansätze im wesentlichen nicht unterscheiden. Mich würde aber interessieren, inwieweit die obengenannten Ärzte auf LEF Produkte zurückgreifen und wie sie angewendet werden.

Ich persönlich bin am überlegen, ob ich mir das komplette M. Pall-Protokoll kaufen soll - kostet über €350,-!

Im Monat?! Hast du da nen Link?

 

[Kate]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hallo Schwammkopf,

ein ehrgeiziges Projekt :applaus:

Hat aber einen Haken: Ist mal wieder nur für Reiche.

... ich denke, vor allem erstmal für Fleißige ) Denn da steckt natürlich eine Menge Arbeit drin :chat:

Vielleicht fängst Du mal an, oder jemand anderer, der gut in der Materie (z.B. in einem der Protokolle) drinsteckt, etwas zusammen zu tragen. Für Kuklinski könnte man evtl. das Wiki als Grundlage nehmen, evtl. mit Aussagen hier aus dem Forum zu seinen neueren Therapieänderungen ergänzen. Das könnte ich evtl. machen, weiß aber nicht, ob und wann ich's schaffe.

Gruß :wave:
Kate

 

[Schwammkopf]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Im Monat?! Hast du da nen Link?

Das komplette M.Pall-Protokoll umfasst ja 7 Produkte:

Martin Pall Products / Martin-Pall-Produkte [Deltastar Nutrients]

Wie lange das reicht, weiß ich nicht. Ich glaub aber nicht länger als für 1 Monat.

Lg,
Schwammkopf

 

[Magg]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Das Protokoll find ich grundsätzlich schonmal nich schlecht.

Allerdings frag ich mich, ob da LEF-Produkte nicht besser und billiger wären.

 

[KarlG]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Moin,

das Pall-Protokoll ist ja im Grunde ein ganz normales "rundes" orthomolekulares Programm mit ein paar Spezialitäten. Hatte das vor ein paar Monaten mal gegen LEF gerechnet und das kriegt man ganz prima abgebildet.
Finde das leider nicht mehr wieder.

Wenn man bei deltastar einkauft, wird der Spass richtig teuer und ich behaupte, das kriegt man locker für 1/3 oder gar weniger hin.

Im Anhang mal eine Kalkulation mit den von Pall empfohlenden Dosen für eine 70kg-Person.

Gruss
Karl

 

[Schwammkopf]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Online-Zusammenarbeit:

ich hab mal angefangen mit einem Dokument, an dem sich alle beteiligen können:

Behandlungsprotokolle im direkten Vergleich

Jeder kann mitmachen und das Dokument bearbeiten. Aber Achtung: jede Änderung wird sofort gespeichert! (Das ist für einen klassischen Word-Anwender etwas ungewohnt )

Lg,
Schwammkopf

 

[anini]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hier noch ein anderes Produkt:

Fairvital - Bioaktive Vitalstoffe Longevity 2


Bei Unverträglichkeiten läßt sich bei Kapseln, in denen mehrere Stoffe drin sind, leider nicht feststellen, was für die Unverträglichkeit verantwortlich ist.

 

[Magg]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hier noch ein anderes Produkt:

Fairvital - Bioaktive Vitalstoffe Longevity 2


Bei Unverträglichkeiten läßt sich bei Kapseln, in denen mehrere Stoffe drin sind, leider nicht feststellen, was für die Unverträglichkeit verantwortlich ist.

Viel zu teuer, viel zu wenig drin.....

 

[Oregano]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Ich finde ja, daß die Behandlung nach Klinghardt auch noch in dieses Thema gehört.

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hallo Schwammkopf

ich hab mal angefangen mit einem Dokument, an dem sich alle beteiligen können:

Behandlungsprotokolle im direkten Vergleich

Jeder kann mitmachen und das Dokument bearbeiten. Aber Achtung: jede Änderung wird sofort gespeichert! (Das ist für einen klassischen Word-Anwender etwas ungewohnt )

An meinem Display ist das recht unübersichtlich zu lesen mit viel Scrollen in allen Richtungen. Da zudem Änderungen nicht nachverfolgbar sind, kopiere ich den jetzigen Stand mal hier rein.

Gruß
Kate

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Teitelbaum

Informationsquellen

https://www.endfatigue.com/
S.H.I.N.E.-Protokoll

https://www.endfatigue.com/treatment_options/Shine_treatment_protocol.html

S...Sleep
H...Hormone
I....Infections
N...NEMs
E...Exercise
Supplements/NEMs

Siehe: https://www.endfatigue.com/general_health_issues/nutrition_overview.html#Importance

NEMs - MINIMALPROGRAMM

• Multivitamin-Mix “Energy Revitalization System”
• B-Komplex “Daily Energy B-Vitamins”
• D-Ribose “Corvalen”

Teitelbaum erwähnt, dass er aus seinem Vitaminkomplex bewusst herausgelassen hat:
Eisen (weil toxisch, wenn kein Defizit), Calcium (wegen Schilddrüse), Fischöl (nicht wasserlöslich). Er supplementiert diese extra.

Hervorgehoben werden die beiden Antioxidantien Gluthathion (in Übereinstimmung mit Rich van K, der eine Blockade im Methylierungszyklus als Ursache einer Glutathion-Unterversorgung sieht) und Dunkle Schokolade!

• Teitelbaum beschreibt alle Inhaltsstoffe seines Vitaminmixes im Detail.

Ernährung

Meiden:

• Zucker
• Weißmehle
• Koffein
• Alkohol

Martin Pall

Informationsquellen

https://www.martinpall.info/

Das Pall-Protokoll sieht ausschließlich die Einnahme von 7 NEM’s vor
M.Pall sieht als zentrale Ursache der Beschwerden den biochemischen NO/ONOO-Zyklus. Sein Behandlungsansatz zielt daher darauf ab, diesen Kreislauf herunterzuregulieren. Er definiert 23 Wirkstoffe/Wirkstoffklassen, von denen er angenommen wird, dass sie diesen NO/ONOO-Zyklus herunterregulieren können.
Auf seiner Homepage erklärt er im Detail die Wirkung dieser Wirkstoffe.
Vitalstoffprotokoll mit 22 Wirkstoffen

• CoQ-Gamma E, 1-1-0
• FlaviNox, 2-2-2-1
• MVM-A Antioxidant Protocol, 2-1-2-1
• NAC Enhanced Antioxidant Formula, 1-0-1
• Super EPA, 1-1-0
• FibroBoost, 1-0-1
• Buffered Vitamin C, 1-1-1-1

Besondere Bemerkungen zu den Wirkstoffen:

B12: Hydroxycobalamin-form
Vitamin C (Ascorbat): erzielt angeblich NUR in intravenös verabreichter Form eine entscheidende Wirkung. Zitat: “Der einzige Wirkstoff, bei dem sich dies [Anm.: gemeint ist eine Verbesserung] nicht bewahrheitet hat, ist oral verabreichtes Ascorbat.”

Pall stützt sich auf die Arbeiten von 5 Behandler vor ihm:
Dr. Pall refers to protocols developed by Dr. Paul Cheney, Dr. Garth Nicolson, Dr. Noboysa (Nash) Petrovic, Dr. Jacob Teitelbaum, and Dr. Grace Ziem. Dr. Pall has cooperated with Dr. Ziem in his own efforts to evolve a protocol.
Quelle: https://www.prohealth.com/library/showarticle.cfm?libid=12896
Saunatherapie

Soll angeblich die “BH4”-Verfügbarkeit erhöhen (BH4=Tetrahydrobiopterin) , welche Pall als den wesentlichen Cofaktor der NO-Synthase (NOS) sieht.
Zitat: “BH4 ist ein Cofaktor der Stickoxidsynthasen, was bedeutet, dass es bei einem BH4-Mangel zu einer NOS-Entkopplung und damit zur Produktion von Superoxid anstatt Stickoxid kommt.”
Empfehlung:

• zwischen den einzelnen Saunagängen Peroxynitrit-Fänger einnehmen!

Auf seiner englischsprachigen Yahoo-Group https://health.groups.yahoo.com/group/TenthParadigmSociety/ (Anmeldung erforderlich) wird auf die Saunatherapie genauer eingegangen.
Weitere Infos zu seiner Saunatherapie:
https://www.csn-deutschland.de/blog/2009/08/27/mechanismus-der-erklaert-warum-sauna-therapie-bei-mcs-cfs-und-fms-hilft/

Erfolgsaussichten

Angeblich bei über 80% eine Verbesserung, aber keine dauerhafte Heilung! Zitat Pall: “Meiner Meinung nach ist das grundlegende Problem die nicht erfolgte wirksame Herunterregulierung der zentralen Paarung des NO/ONOO‑-Zyklus.”
Er schlägt vor, eine zweite Phase anzuschließen mit den 10 von ihm erwähnten Wirkstoffen, die direkt die BH4-Verfügbarkeit erhöhen und Peroxinitrit senken! Dafür hat er aber kein Protokoll erstellt! Der Grund dafür dürfte sein, dass manche der erwähnten Wirkstoffe als Einzelsubstanz-Supplementierung u.U. gefährlich sein könnten.

Rich van Konynenburg

Quellen

• tiga aus dem Forum
• https://drmyhill.co.uk/wiki/CFS_-_The_Methylation_Cycle

NEMs

https://www.symptome.ch/threads/methylierung-richvank-welche-nems-vitalstoffe-si-english-origin.100595/#post-784882

Die ersten 2 Monate:

• B12 in Form von Methylcobalamin 1mg sublingual
• Folsäure in ihrer biologisch aktivsten Form von Methyltetrahydrofolate 800mcg
• B6 in seiner aktivsten Form von Pyridoxalphosphat 2x50mg
• Glutathion 250mg
• Phosphatidylserin 2x100mg (BioCare) → z.B. in Orthomol Mental drin!

Wenn es einem besser geht, Übergang zu folgender Supplementierung:

• B12 in Form von Hydroxocobalamin 5000 mcg
• Folsäure in ihrer biologisch aktivsten Form von Methyltetrahydrofolate 800mcg
• B6 in seiner aktivsten Form von Pyridoxalphosphat 50mg
• Phosphatidylserin 2x100mg (BioCare)

Dr. Sarah Myhill empfiehlt die Einnahme dieser genannten NEMs zusätzlich zu ihren “eigenen” NEMs, die da wären:

• Myhill Magic Minerals
• Multivitamine
• essentielle Fettsäuren
• Vit C
• Vit D

Dr Sarah Myhill

Infos bezüglich der von ihr empfohlenen Produkte:
https://jdc325.wordpress.com/2011/12/31/dr-sarah-myhill-and-food-supplement-regulations/

Quellen

• https://www.symptome.ch/threads/cfs-durch-mitochondrienapathie-mitochondropathie-behandlung-nach-dr-myhill.60996/
• https://www.symptome.ch/threads/d-ribose.70922/#post-487440

Ernährung

Öle&Fette

Dr. Myhill schreibt dazu:
https://www.prohealth.com/library/showArticle.cfm?libid=15140&B1=EG021010N
https://www.prohealth.com/library/showArticle.cfm?libid=15140&B1=EG021010N
Sind extrem wichtig für das Gehirn, WEIL: im Gehirn sind zu wenig Mitochondrien, um den hohen Energiebedarf zu decken. Damit das Gehirn dennoch genügend ATP bekommt, vermutet man, dass aus den Myelinscheiden direkt ATP gebildet wird. Myelin ist aber fast ausschließlich aus Öl/Fett aufgebaut! ⇒ daher sind “gute” Öle/Fette so wichtig!

• Kokosöl
• Omega-3 (Fischöl)
• Omega-6 (Nachtkerzenöl)
• Omega-9 (Olivenöl)

Dazu auch Lecithin, das für die Bildung aller Zellmembranen so wichtig ist!

Empfehlung:

• 2x täglich 1 EL Kokosnussöl
• 2x täglich 1 TL Fischöl (“Eskimo-Öl”)
• Olivenöl zum Kochen
• 2x täglich Lecithin

Alkohol

Mehr als 1 Glas Wein pro Tag verursacht einen Thiamin (B1) Mangel! Thiamin ist wichtig für die Gehirnfunktionen!

 

[Kayen]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Dankeeeeee liebe Kate.

:fans::fans::fans:

Unbezahlbar diese Zusammenstellung.

Lieben Dank auch an tiga, die vieles vorbereitet hat.

:fans::fans::fans:

 

[Kate]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

:wave:

... und lieben Dank an Schwammkopf für die Idee, die Eröffnung des Threads und die bisherige Zusammenfassung.

... und natürlich an die eventuellen Heinzelmännchen, die daran ungenannt mitgewirkt haben.

:fans:
Kate

 

[Schwammkopf]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Danke für die Blumen :bang:

Ist schon ne Menge Arbeit, aber es tut gut, endlich mal ein bisschen einen Überblick zu bekommen.

Ich hab nun ein weiteres Dokument angefangen, in dem ich die Wirkstoffe der einzelnen Protokolle zusammentrage:

Wirkstoffvergleich der NEMs

Alle können wieder mitmachen

Was mir z.B. fehlt ist die Kuklinski-NEM-Dosierung. Ich weiß von euch leider nur, dass er kein eigenes "MultiProdukt" vertreibt, aber vielleicht könntet ihr in die Tabelle schreiben, welche Dinge er gern verschreibt.

Lg,
Schwammkopf

 

[Schwammkopf]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Was mir bei meiner Aufstellung der Wirkstoffe aufgefallen ist, ist dass M. Pall von allen Protokollen am wenigsten auf B12 setzt! Eigentlich scheint es nur in einer winzigen Tagesdosis von 180mcg! Das ist im Vergleich zu allen anderen Protokollen geradezu lächerlich. Praktisch alle anderen empfehlen als Tagesdosis 1000mcg und mehr!
witzig, oder nicht?

Lg,
Schwammkopf

 

[Kate]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hallo Schwammkopf

Was mir bei meiner Aufstellung der Wirkstoffe aufgefallen ist, ist dass M. Pall von allen Protokollen am wenigsten auf B12 setzt! Eigentlich scheint es nur in einer winzigen Tagesdosis von 180mcg!

Ich habe da andere Informationen, speziell wenn es um CFS geht:

Als Belege für die vorrangige Wirkung von Vitamin B12 über seine Eigenschaft als NO-Scavenger nennt Pall u.a. Unterschiede in der Symptomatik von Vitamin B12-Mangel und Multisystemerkrankungen sowie die für eine Wirksamkeit notwenige Dosierung, die speziell bei CFS sehr viel höher ist (bis 10 mg) als bei Vitamin B12-Mängeln (1 mg). Eine Tendenz zur Verringerung der Vitamin B12-Spiegel durch Stickoxid und Peroxinitrit hält Pall dennoch für denkbar, da für andere reaktive Stickstoff-Spezies entsprechende Mechanismen bekannt seien und verringerte B12-Spiegel sowohl bei CFS als auch bei MCS beobachtet wurden. Unter den bislang wenigen Veröffentlichungen erwähnt Pall als wichtigste eine plazebokontrollierte Studie von Ellis und Nasser, in der 5 mg-Injektionen Hydroxocobalamin zweimal wöchentlich bei unerklärter chronischer Erschöpfung eingesetzt wurden. Die Studie lieferte objektive Belege für die Wirksamkeit in Form statistisch signifikanter Besserungen bei den behandelten Patienten im Vergleich zur Kontrollgruppe und zeigte keine Korrelation zwischen den Vitamin B12-Blut-Spiegeln vor der Behandlung und der Reaktion auf die Injektionen.

Vitamin B12 als Stickoxid-Gegenspieler

Was Kuklinskis Dosierungen betrifft, schau mal in sein "großes" Buch. Ich habe diese absichtlich nicht ins Wiki übernommen, zum einen, weil er sehr individuell verordnet, zum anderen, weil man manches durchaus auch überdosieren kann (bei Selenmethionin habe ich es erlebt, sowie ein weiterer User, auch bei Biotin wurde geschildert, dass aufgrund sehr hoher Spiegel von K. Dosierungen angepasst wurden und bei Kalium gab es ebenfalls schon Probleme - um nur einige Beispiele zu nennen). Ich möchte in diesem Sinne auch nicht zur Selbstbehandlung raten, wenn mir natürlich auch klar ist, dass Viele das tun (ich teils auch) und auch keine andere Möglichkeit haben. Dies muss auf eigene Verantwortung geschehen, in dem Bewusstsein, dass das, was hier steht, nicht (für jeden) richtig sein muss.

Wenn wir über die Protokolle einen entsprechenden Hinweis platzieren würden, fänd ich das gut. Ich schaffe es jetzt die Tage nicht, selbst das alles nochmal aus dem Buch zu pflücken.

Wenn Du allerdings auf Basis des Wikis mal einen Kuklinksi-Abschnitt zusammen stellst, könnte ich (sobald möglich) dort die Dosierungen nachtragen. Von einer mehr als ganz sanften "Entgiftung" (durch z.B. Zinnkraut-Tee), also z.B. Schwermetallausleitungen rät K. seinen Patienten übrigens meines Wissens recht vehement ab, weil er dies für zu belastend hält.

Grüße
Kate

 

[Magg]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Ich möchte in diesem Sinne auch nicht zur Selbstbehandlung raten, wenn mir natürlich auch klar ist, dass Viele das tun (ich teils auch) und auch keine andere Möglichkeit haben.

Da ist es vielleicht ganz einfach sinnvoll, wenn man vor allem als Anfänger auf aufeinander abgestimmte Produkte zurückgreift.


Danke für den Vergleich.

 

[Kate]

Kuklinski/Pall/Teitelbaum/Myhill/Rich v. K. - gemeinsamer Nen

Hallo Magg

Da ist es vielleicht ganz einfach sinnvoll, wenn man vor allem als Anfänger auf aufeinander abgestimmte Produkte zurückgreift.

Auch das würde ich nicht so pauschal empfehlen wollen. Hier besteht dann wieder das Risiko, dass Stoffe mit eingenommen werden, die für Einzelne unverträglich oder schädlich sind (Beispiele: Kupfer, Eisen, Jod, Lebensmittelkonzentrate bei Allergikern).

Gruß
Kate