Kontroverse These

ohne erklärungen hätte ich es so geschrieben, doch es hätte vielleicht niemand mehr verstanden, auch wenn es übersichtlicher ist.

beispiel depression:

psychisch-psychisch:

schlimme erlebnisse wachsen einem über den kopf. man wird antriebslos, müde, erschöpft, traurig, etc. ohne aber körperliche veränderungen hervorzubringen.

psycho-somatisch:

schlimme erlebnisse wachsen einem über den kopf. diese depression führt zu einer veränderung des hirnstoffwechsels, evt. zu schlechten leberwerten. (begründung zu lange, um zu beschreiben.)

somato-psychisch:

veränderung des hirnstoffwechsels, eine leberstörung ist da. man wird antriebslos, müde, erschöpft, traurig, etc. hat also eine depression.

somato-psychisch-psychisch:

eine krankheit ist eine lange zeit da, doch sie führt nicht zwingend zu einer depression. das schlimme krankheitserlebniss wächst einem über den kopf. man wird antriebslos, müde, erschöpft, traurig, etc. ohne aber körperliche veränderungen hervorzubringen.

somato-psychisch-somatisch:

eine krankheit ist lange zeit da, doch sie führt nicht zwingend zu einer depression. schlimme erlebnisse wachsen einem über den kopf. diese depression führt zu einer veränderung des hirnstoffwechsels, evt. zu schlechten leberwerten.

was es depressionsmässig nicht gibt:

somato-somatisch, somato-somato-psychisch (weil das wird zu somato-psychisch), psychisch-somatisch-somatisch, psychisch-psychisch-somatisch (weil das wird zu psycho-somatisch).

:zaehneputz:
 
wundermittel
hi beat
zu deiner frage
alles was mit dem stoffwechsel in zusammenhang steht kommt in frage
genetisches spielt eine rolle
aber das dies die mehrheit der ursachen für psychische störungen ist kann ich so nicht bestätigen. die erfahrung zeigt das klienten die sich auf eine psych.therapeutische behandlung einlassen ja heute sehr erfolgreich behandelt werden können.
wenn du andere erfahrungen gemacht hast ist das echt schade.

das, wie du schreibst, die medizinischen ärzte nicht die untersuchungen machen um die es dir besonders geht ist sicher auf ihre ausbildung zurück zu führen.

andererseits können hautirritationen ja auch eindeutig durch psychische konflikte (z.b.etwas aus der weiten welt der beziehungs/grenz thematik) verursacht werden. jedenfalls ist es sonst schwer erklärlich warum sie nach einer behandlung verschwinden können.
das beide erklärungswege immer im auge behalten werden sollten ist, aus meiner sicht, mainstream.
der punkt ist also nicht das entweder oder was ja wohl unstrittig mit einem sowohl als auch allgemein beantwortet würde.
der punkt ist vielmehr die frage der gewichtung. und da denke ich werden wir aufmerksam schauen müßen was die wissenschaft uns da bringt in zukunft.

lieber gruß
andreas
 
Hallo Holon,
ich habe den Eindruck, daß das Gespräch sich im Kreis dreht.
Du bist überzeugt davon und hast auch die entsprechenden Klienten, daß die überwiegende Mehrheit der kranken Menschen über psychisch-seelische Ursachen krank geworden sind und deshalb auf dem Weg über eine psychisch-seelische Behandlung einschließlich Körpertherapie auch wieder gesund werden können (wobei ich mich gerade frage, wie hoch die Erfolgsrate bei Alkoholikern und Süchtigen überhaupt ist, über eine Psycho-Körpertherapie gesund zu werden).

Beat hat die Erfahrung gemacht - und wirklich nicht nur Beat - daß bei bestimmten körperlichen Belastungen wie Vergiftungen, fehlgeleitetem Immunsystem usw. die Zweiteilung der Diagnostik und Behandlung in Psychiatrie/Psychologie und die ganzen anderen Fachrichtungen wie Orthopädie, Neurologie, Internistische Ärzte, Endokrinologen, Zahnärzte und Kieferchirurgen an sich schon eine ganzheitliche Diagnostik und Therpapie sehr, sehr schwierig oder unmöglich macht. Und zwar u.a. deshalb, weil der Patient irgendwann auf der Strecke bleibt und das Interesse an ihm erlahmt. Da es ja inzwischen durchaus bei allen Ärzten angekommen ist, daß es psychische Ursachen für körperliches Leiden gibt, einigt man sich deshalb dann gerne auf psychosomatische Ursachen und entsprechend auf eine psychotherapeutische Behandlung.
Liegt eine psychische Ursache vor: wunderbar. Dann gibt es Chancen, daß der Mensch gesundet.
Liegen körperliche, stoffliche Ursachen vor: Pech gehabt. Denn dann ist dieser arme Mensch "therapieresistent" (wie sollte denn auch das Gift durch eine Gesprächstherapie oder Analyse verschwinden?), die Ärzte sagen, daß er "austherapiert" ist, und der Patient schaut ins Ofenrohr.

Dieser Teufelskreis bzw. diese Sackgasse fängt oft damit an, daß die Ärzte gar nicht wissen oder wissen wollen, welche Untersuchungen denn gemacht werden könnten. Eine ganz schlichte wäre z.B. der Blick in den Mund: wenn da alles schwärzlich aussieht und zwischendurch noch ein paar Goldkronen blitzen, ist anzunehmen, daß dieser Mensch mit seinen gesundheitlichen Problemen zu allererst zum Zahnarzt gehen sollte. Und zwar zu einem, der etwas über die Amalgam-Problematik weiß und sie ernst nimmt.
Ich habe es erlebt, daß ich in einer Klinik total durchgecheckt wurde, aber in meinen Mund hat niemand geschaut; es war nie die Rede davon. Die Zecke, die ich mir im Park dieser Klinik eingefangen hatte, wurde nicht weiter beachtet...

Es ist meiner Meinung nach so sinnlos, weiter entsprechend der Schulmedizin zu trennen in "Psyche" und "Körper" - aber es ist ebenso sinnlos, einem von beiden den Vorrang zu geben.

Gruss,
Uta
 
Zuletzt bearbeitet:
naturheilkunde
allo uta
ich habe ja gerade noch nen satz an meine obige antwort gehäng.
das mit der frage der gewichtung.
ich glaube das es hier über viele einzelberichte und meinungen ja nicht ein ganzes bild der zusammenhänge abgibt. andere foren können zu ganz anderen ergebnissen anhand von persönlichen erfahrungen kommen!
wie oben gesagt, ich glaube die frage der gewichtung ist wichtig und ich glaube die wissenschaft wird uns jenseits von glaubenssystemen antworten bringen.

und die frage was bringt die therapie in bezug auf suchtkranke: kann ich so aus meiner erfahrung beantworten: in dem haus in dem ich arbeite ist die rückfallquote sicher unter 5% im jahr. wobei man natürlich da es ein gesamtkonzept gibt schwer sagen kann was es letztlich gewesen ist.

lieber gruß
andreas
 
Uta schrieb:
Es ist meiner Meinung nach so sinnlos, weiter entsprechend der Schulmedizin zu trennen in "Psyche" und "Körper" - aber es ist ebenso sinnlos, einem von beiden den Vorrang zu geben.
Zum Vergrößern anklicken....

Da wäre dann wirklich mal ein ganzheitlicher Ansatz von nöten. In dem Sinne ganzheitlich, dass Psyche und Körper gleichberechtigt angesehen werden und nicht jeder an seinem Fachgebiet rumdoktert. Leider schaffen das weder die Psychotherapeuten, noch die Heilpraktiker oder Schulmediziner !

Es heiss nicht "entweder oder " sondern, "sowohl als auch".

Und: natürlich können sich Psychotherapien positiv auf körperliche Beschwerden auswirken, sie wirken über die Psyche/Seele positiv auf das Immunsystem. Wäre es aber nicht sinnvoll, körperliche Belastungen zusätzlich untersuchen zu lassen ?
Parallel dazu müsste man zu somatischen Behandlungen auch psychische Maßnahmen unternehmen.

Die Trennung Körper/Geist ist überholt, allerdings auch bei der Gewichtung mit Schwerpunkt Geist.
 
hi oli,
zu dem was du sagst ist schon viel geschrieben worden weiter oben.
lieber gruß andreas
 
ja das ist ein guter zeitpunkt.
alle argumente wurden dargelegt.
so auch von mir:
____________________________________
andreas
 
naturheilkunde
Moin Zusammen,

ich würd die Fakten aus dieser Diskussion gern noch mal Zusammenfasen, ok?

Es gibt:

Psychosomatisch - Psyche als Ursache für somatische Beschwerden,

Somatopsychisch - Körper als Ursache für psychische Beschwerden,

sowie unterschiedliche Formen in denen sich beides Vermischt.

Eine daraus sinvolle "Ganzheitliche Bahndlungsmethode" gibt es aktuell nicht oder es ist zumindest nicht bekannt das es sowas gibt.

Die aktuelle Umgehensweise mit Somatopsychischen oder "Wechselwirkenden Erkrankungen" beruht überwiegend auf einem hin und her zwischen "Somatischen - " und "Psychischen - " Fachärzten....was leider kontraproduktiv ist und nur seltenst zu einer Gesundung führt.

Nun meine Abschließende Frage dazu:
Hat hier jemand Ideen wie man (wir als Laien) etwas tun kann um diese Situation zu Verändern?

Liebe Grüße,
Cailly
*PS - die Beantwortung dieser Frage können wir auch in einem neuen Thread durchgehen - wenn Ideen kommen ;) *
 
hallo cailly,

in der anthroposophischen medizin kucken die doch schon seit es sie gibt auf körper und seele gleichzeitig.
na, ja.
sie haben ein bisschen eine komische ansicht von seele.
ja und ihre therapieformen sind ein wenig komisch. so mit niederpotenter homöopathie, wickel, sprachgestaltung, so buchstaben rumtanzen, malen, tonen, psycho-instrumente spielen, bäder und solche sachen.
sie geben aber auch schulmedizinische medikamente, wenn es nötig ist. also antibiotika, magensäureblocker, antipilzmittel, insulin, und eigentlich alle mittel, die es gibt. sogar psychopharmaka.

also mir hats geholfen.

:D

(mir wollten sie sogar noch das amphetamin geben, doch ich sagte dann, dass ich es jetzt nicht will.)

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ambulant mache ich es so:

gegen meine hauptkankheit mache ich schulmedizinische therapie. (versuche aber auch natürliche dinge.)
gegen symptome schaue ich, ob ich es natürlich machen kann, wenn nicht, dann schulmedizin.
begleitend dazu habe ich eine ärztin, welche logotherapie nach viktor e. frankl macht. ich finde das die einzig vernünftige psychotherapie. bei der schaut man, dass man jetzt gut lebt und suhlt nicht so in schlimmen erlebnissen aus der vergangenheit rum.
wichtig finde ich auch, dass man etwas für den körper tut. physiotherapie und solche dinge. (soll ich akupunktur auch dazu zählen, oder zu natürlichen dingen? und craniosacral-therapie oder feldenkrais?)

viele liebe grüsse von shelley :wave:
 
Grüss euch,

wenn Geist über der Materie steht, dieses uralte Wort wahr ist, dann ist die Seele als Welten verbindender Energie/Informationskörper immer mitbeteiligt.

Mir kommen diese immer wieder auftretenden Diskussionenen vor, also ob man sich davor fürchtet, dass die Ursache eben doch "geistiger" Natur sein könnte. Was zur Folge hätte, dass man erkennen müsste, dass die Ursache halt doch bei einem selber liegt. Natürlich ist es bequemer, die Ursache "jemandem" anders zu zuschieben, ob Stoff oder Mensch.

So lässt sich auch erklären, warum Veränderungen von Krankheitszuständen sich über Distanzen und mittels feinstofflicher Verfahren erzielen lassen. Es sind die Klienten welche bestätigen, dass sich ihr Zustand verbessert hat. Inzwischen weiss ich, dass wenn Zustände energetisch verbessert werden sich die Laborwerte ebenfalls verbessern. Also sind die bio-chemischen beobachtbaren Dinge doch Reaktionen, somit Wirkung und nicht Ursache.

Anders herum gesagt, auch jeder nachgewiesene Stoff hat seinen "geistigen" Anteil und ist nicht nur "grober" Stoff. Also ist es nicht mehr als logisch, dass man auf feinstofflicher Ebene auch daran arbeiten kann.

Das wäre nicht möglich, wenn Stoff primär wäre und Geist sekundär, also lediglich eine Folge des Stofflichen.

herzlichst - Phil :)
 
hi phil
da werde ich ja doch nochmal schwach, weil ich gerade diesen gedanken heute morgen im auto hatte. ich stimme jedem deiner sätze zu.
so gingen meine gedanken dann weiter:

das nämlich von der "körperebene" her auch psychische probleme entstehen können, hat dann ja öfters mit dem stoffwechsel im weitesten sinne zu tun.
der stoffwechsel ist energetisch/geistig gesehen ein prozess der transformation der verwandlung. wenn hier störungen passieren haben sie weitreichende folgen aber auch ursachen. will sagen:
leben und menschwerdung im besonderen ist ja ein lebenslanger prozess der transformation in dem sich geist in materie "ergießt". oder geist sich in materie seiner selber bewußt wird. und unsere körperchemie, unser gehirn, das nevensystem sind ja in diesem sinne eher empfänger (die sich an den geistigen impulsen ausformen) als das sie erzeuger von bewußtheit oder geist sind.

hierraus ergibt sich schon eine vorherschende richtung.

wo bei auch klar ist das wenn man einen emfänger beschädigt der emfang eingeschrängt sein kann.
oder ein anderer bezug:
wenn grippezeit ist nimmt ja oft der den virus auf, der die psychische disposition dazuhat, aber auch der, dessen imunsystem durch physische faktoren beeinträchtigt ist.
erstaunlich ist hier auch, dass derjenige der sich zuhause versucht vor dem virus zu "verstecken" , ein vielfach höheres risiko hat angesteckt zu werden als derjenige der ständig unter menschen ist. dies kommt, so glaube ich, daher weil im kontakt unsere energie stärker nach aussen wirkt und uns so schützt.

lieber gruß
andreas
 
Es ist aber auch so, daß z.B. Kindergärtnerinnen am Anfang in ihrem Beruf ständig krank sind, ebenso wie LehrerInnen. Mit der Zeit hört das auf, einfach weil das Immunsystem so gut auf alle möglichen Erreger trainiert wird.

Das gleiche habe ich mit den Kindern im Kindergarten erlebt: zunächst haben sie jeden Schnupfen und jede andere Infektion mit nach Hause geschleppt. Auch das hörte nach einer Weile auf.

Gruss,
Uta
 
naturheilkunde
hi uta,
nein bei der untersuchung ging es nicht um beruflich "gestählte leute" es waren tests mit normalos die man losgeschickt hat in zeiten der grippe.
aber was du sagst ist ja kein widerspruch.
habs leider nicht aus dem netz. muß den artikel mal suchen..
lieber gruß
andreas
 
hallo Phil und Andreas,

ich stimmt euch nicht zu und setze mal einen Kontrapunkt zu folgender Behauptung:

wenn Geist über der Materie steht, dieses uralte Wort wahr ist, dann ist die Seele als Welten verbindender Energie/Informationskörper immer mitbeteiligt.

Mir kommen diese immer wieder auftretenden Diskussionenen vor, also ob man sich davor fürchtet, dass die Ursache eben doch "geistiger" Natur sein könnte. Was zur Folge hätte, dass man erkennen müsste, dass die Ursache halt doch bei einem selber liegt. Natürlich ist es bequemer, die Ursache "jemandem" anders zu zuschieben, ob Stoff oder Mensch.
Zum Vergrößern anklicken....

Das halte ich für absolut legitim, denn was da steht ist und bleibt eine Behauptung. Eine Annahme, die man teilen kann oder auch nicht.
Wehe aber dem, der diese Annahme als solche benennt oder gar in Frage stellt: der möchte es bequem.
Woher nehmt ihr euch das Recht, andere in dieser Weise zu beurteilen !? (Und euch selbst implizit "darüber zu stellen" )

Hier mein Kontrapunkt:
Die Annahme, der Geist stünde über dem Körper, entspringt dem Wunsch, sich Einflussmöglichkeiten zu schaffen. Es ist schwer zu ertragen, dass es Tatsachen gibt, die außerhalb unseres Einflusses stehen. Ganz besonders, wenn es uns am eigenen Leib (be)trifft.
Auch der Gedanke an scheinbare "Sinnlosigkeit" macht uns sehr zu schaffen. Durch Zuschreibungen, die Krankheiten einen Sinn geben sollen und mit dem Versuch sie handhabbar zu machen, packt man unnötig Bedeutung und Wert hinein und die Sache wiegt noch schwerer als sie ist.
Reicht es nicht, dass Krankheit und Tod schlicht zum Leben gehören !?

Nun, ich behaupte nicht, dass das die Wahrheit ist, ganz besonders nicht eine Aussage, die alle Aspekte erfasst.
Für mich ist das aber eine wichtige Grundlage für den Umgang mit Krankheit. Auf dieser Basis halte ich es für völlig in Ordnung, sich in möglichst sinnvoller Weise mit Schwierigkeiten und Belastungen im Leben auseinanderzusetzen.
Nicht aber als Dogma, das in meinen Augen in den allermeisten Fällen ausgeprochen arrogant daherkommt.

Mein Wort zum Mittwochmorgen ;) , jeannys
 
Das war ein gutes Wort zum MIttwoch, Jeannys. Danke!
Vor allem, daß Du aussprichst, daß diese Meinung (Geist über Materia) die Trennung von Geist und Materie festschreibt und daß sie oft arrogant rüberkommt.

Gruss,
Uta
 
hallo jeannys
ich kann an keiner stelle sehen wo es ein "darüberstellen" gibt.
es geht doch in der tat, wie mir scheint auch um ein menschenbild um das hier "gerungen" wird.
warum ist das nur einer seite erlaubt?

und warum sollte ich hinterm berghalten mit infos die belegen, (u.a. mein geliebtes CT) das der geist, die psyche das stoffliche beeinflusst, serotoninwerte erhöht oder senkt, das imunsystem schwächt oder stärkt usw, usw?
(was ja absolut nicht aussließt das chemische zugaben dieser stoffe dann auch wieder einen ausgleich schaffen.)
ich habe immer auch von wechselwirkung gesprochen.

das es meiner ansicht aber soetwas wie eine flußrichtung gibt würde
1. ja keinen von den mitschreibern hier ausschließen.
2. wer sagt denn das der fluß in richtung quelle mehr wert ist als an der mündung?

das für mich ein sehr persönliches thema das mit meinem eigenen geschlungenem weg der standort oder wahrheitsuche sehr zu tun hat.
ich hab selber auch lange zeit einen maximal materialistischen standpunkt eingenommen und alles geistige für völlig undenkbargehalten bis sich dieser standpunkt für mich einfach nicht mehr halten ließ.
ob ich jetzt recht habe.... was liegt schon dran
aber ich erinnere nicht das ich jetzt oder damals leute diagnostiziert hätte weil sie meine ansicht nicht teilen.

ich wundere mich wer diesen unterstellungen hier beifall klatscht.
:-(
leicht verletzt
liebe grüße andreas

hi uta
transformation ist nicht trennung.
es meint etwas geht z.b. in andere zustände über wie eis in wasser. es ist natürlich immer das gleiche element. es bleibt völlig eins.
 
naturheilkunde
Ich klatsche u.a. deshalb Beifall, weil bei mir immer die gleiche Botschaft ankommt: nur die These, daß der Geist den Körper beeinflußt und lenkt, ist richtig. Daß der Körper auch den Geist/Psyche ganz genau so beeinflußt und lenkt bzw. dass das ganze ein Wechselspiel ist, bei dem es letzten Endes darauf ankommt, den roten Faden zu finden, wenn jemand krank ist, wird für mein Gefühl immer wieder einfach abgelehnt.

Es ist eine immer wiederkehrende Diskussion.

Gruss,
Uta
 
hi uta
wenn meine meinung nun aber, nach dem ich all die gleichen argumente gelesen hab und ich auch noch einige andere beisteuern könnte, die gleiche bleibt... was schlägst du vor soll ich tun?
ich stelle einfach fest ich denke einfach noch gleich und nur so kann ich dann auch antworten.
aber es ist ja freigestellt meine beiträge zu lesen.
bin etwas ratlos.
lieber gruß
andreas
 

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