Instabile HWS - Vertebralinsuffizienz

[Rubinchen]

Hallo,

viele Beiträge wurden schon zur instabilen HWS geschrieben mit ihren vielen Symptomen.

Ich möchte jetzt noch auf eine weitere Sache hinweisen, zu dem ich (jedenfalls mit der Suchfunktion) hier im Forum kaum etwas gefunden habe: die Vertebralisinsuffizienz. Viele HWS´ler werden die Symptome in der Beschreibung wiedererkennen:

Aus: "Leitlinie zur Diagnostik und Behandlung von Stenosen der Vertebralarterien der Dt. Gesellschaft für Gefäßchirurgie:

Symptome: „Das häufigste Symptom einer vertebrobasiliären Insuffizienz ist der Schwindel, der sehr häufig durch schnelle Kopfbewegungen ausgelöst wird. Weitere unspezifische Symptome sind Okzipitalkopfschmerzen, Nystagmus, Störungen des Innenohrs, Sehstörungen (häufig beiseitig i. S. von Doppelbildern), periphere Sensibilitätsstörungen der oberen Extremität, Gangunsicherheit, „drop attacks“ und vorübergehende Sprachstörungen. Aufgrund der unspezifischen Beschwerden werden diese oft fehlgedeutet und so die Erkrankung erst spät diagnostiziert. ...

Diagnostik: … CT-Angiographie, MR-Angiographie: Die CT-Angiographie und die MR-Angiographie haben sich als geeignetes nicht-invasives und in der Qualität zur DAS gleichwertiges Verfahren zur Beurteilung von Pathologien der Vertebralisstrombahn erwiesen und können mittlerweile auch aufgrund der verbreiteten Verfügbarkeit die DAS als Diagnostikum ersetzen. Funktionsaufnahmen bei unterschiedlicher Kopfdrehung sind dabei ebenfalls zwingend erforderlich.“ …

Link zur Leitlinie: https://www.gefaesschirurgie.de/fileadmin/websites/dgg/download/LL_Vertebralisinsuffizienz_2011.pdf

Viele der "ominösen Beschwerden", die bei Patienten mit einem Schleudertrauma auftreten und die als "psychisch" abgetan werden, könnten hiermit erklärt werden. Leider wird die Beschwerdeproblematik oft nicht mit einer Verletzung der HWS in Verbindung gebracht, obwohl in der Leitlinie steht: "Eine seltene Ursache für Verschlussprozesse der Arteria vertebralis ist die lokale traumatische Läsion des Gefäßes durch seine anatomische Nähe zur Halswirbelsäule. Tramatische Läsionen finden sich dementsprechend gehäuft in den Segmenten V2 und im Bereich der Atlasschlinge (Segment V3).", also genau da, wo viele HWS´ler ihren "Knackpunkt" haben ...

Durch das extreme Schleudern bzw. das extreme Drehen des Kopfes durch einen Unfall kann es sehr wohl zu Gefäßverletzungen der HWS kommen. Es gibt dazu etliche Literatur, aber leider kaum Ärzte, die daraufhin untersuchen! Dabei kann man solch eine Stenose oft schon mit einer Ultraschalluntersuchung aufspüren. Voraussetzung: die Untersuchung muss auch in Funktion und nicht nur im Liegen gemacht werden, d. h., idealerweise in der Stellung der HWS, in der die Beschwerden verstärkt auftreten!

Falls hier irgendjemand aus dem Forum damit schon Erfahrung gemacht hat bzw. einen Arzt / eine Klinik kennt, die sich mit dieser Diagnostik gut auskennt, würde ich mich freuen, (gerne auch per PN) diese genannt zu bekommen!

Viele Grüße, Rudinchen

 

[Kate]

Hallo Rubinchen,

vielen Dank für die Eröffnung eines Threads zu diesem interessanten Thema und den ausführlichen Eingangsbeitrag

Ich kann Deine Frage nicht beantworten. Ich hatte sowohl eine gewöhnliche Angiegrafie (mit Ultraschall) bei einer Angiologin vor Ort (die mich keinesfalls ernst genommen hat und zudem nicht besonders freundlich war - es schien ihr nicht zu gefallen, dass ich nicht in ihr Schema passe) als auch eine MR-Angiographie bei Dr. Volle. Leider wurde beides nicht in Funktion durchgeführt - bei Dr. Volle erstaunt mich das ein bisschen.

Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der so eine Untersuchung in Funktion gemacht hat.

Grüße :wave:
Kate

 

[Rubinchen]

Hallo Kate,

was kam denn bei deinen Untersuchungen heraus, von denen du berichtet hast?

Bei uns wurde eine Ultraschalluntersuchung in Funktion gemacht. Dabei kam heraus, dass - wegen der instabilen HWS - bei einer best. Bewegung (nach unten sehen) die Arteria vertebralis "abgeklemmt" wird. In dieser Stellung kommt es auch immer zu Schwindel. Andere Stellungen wurden nach dieser Feststellung schon gar nicht mehr untersucht.

Laut Angiologen, der die Untersuchung gemacht hat, sei das "Abklemmen" aber nicht schlimm, da die Blutzufuhr zum Gehirn ja durch die anderen Arterien gewährleistet sei.

Lt. Fachliteratur zur instabilen HWS macht es allerdings schon einen Unterschied, da es ja permanent zu "Blutdruckschwankungen" und dadurch sicher auch zu Minderdurchblutungen im Gehirn kommt. Auch die Gefahr einer Embolie sei größer. Deshalb müssten eigentlich die Auswirkungen genauer untersucht werden.

Wie es scheint, gehen auch hierzu die Lehr-Meinungen sehr auseinander. Bei Dr. Kuklinski und auch im Buch von Graf/Grill/Wedig werden diese (a.vertebralis-) Schädigungen genannt, in der "normalen" Schulmedizin existieren sie wohl überhaupt nicht bzw. werden erst gar nicht diagnostiziert...

Nur: wer hat Erfahrung im in der Diagnose Durchblutungsstörungen bei instabiler HWS und wer macht die nötigen Untersuchungen?

Das, was ich zu Kliniken gefunden habe, ist das hier:

Deutsche Gesellschaft für Gefaesschirurgie:*Zertifizierte Gefäßzentren

Aber ob die die Untersuchungen machen? Kennt sich damit niemand aus?

Viele Grüße, Rubinchen

 

[Kate]

Hallo Rubinchen

... was kam denn bei deinen Untersuchungen heraus, von denen du berichtet hast?

Nichts bzw. "o.B.". Jedenfalls so gut wie nichts, die Angiologin fand wohl Ablagerungen, die bei den meisten nicht mehr ganz jungen Menschen vorhanden sind (müsste ich nachschauen, wenn es Dich interessiert).

Bei uns wurde eine Ultraschalluntersuchung in Funktion gemacht. Dabei kam heraus, dass - wegen der instabilen HWS - bei einer best. Bewegung (nach unten sehen) die Arteria vertebralis "abgeklemmt" wird. In dieser Stellung kommt es auch immer zu Schwindel. Andere Stellungen wurden nach dieser Feststellung schon gar nicht mehr untersucht.

Diesen Befund könnte man aus meiner Sicht als Bestätigung der These werten, dass das Auftreten von Schwindel in einer bestimmten Position mit einer Minderdurchblutung zusammenhängen kann (irgendwo muss er ja herkommen). Wieso dann nicht weiter untersucht wurde, verstehe ich nicht, es mag aber mit dieser Bewertung:

Laut Angiologen, der die Untersuchung gemacht hat, sei das "Abklemmen" aber nicht schlimm, da die Blutzufuhr zum Gehirn ja durch die anderen Arterien gewährleistet sei.

zusammenhängen. Diese kann ich nicht nachvollziehen, siehe oben. Woher kommt denn der Schwindel nach Meinung des Arztes, wenn nicht von einer Minderdurchblutung (ich könnte mir vorstellen, dass das Gehirn hier empfindlich auch schon auf geringe Minderungen reagiert - meine auch, dies bei Kuklinski irgendwo gelesen zu haben, aber schau lieber selbst nochmal nach).

Für mich wäre schon interessant, welche Positionen kritisch sind, um diese soweit möglich zu meiden. Bei mir ist laut Dr. Volle auch das Vorbeugen des Kopfes am kritischsten. An einem eh schlechten Tag (hatte mir über Nacht einen Schiefhals geholt, indem ich schief auf dem Nackenstützkissen lag, und migräneartige Beschwerden) ist mir bei dem Versuch, im Sitzen zu lesen mit Buch auf den Knien, kurzfristig schwarz vor Augen, schwindelig und leicht übel geworden. Auch die Rückbeuge ist aus meiner Erfahrung kritisch, einen Versuch, mich mit einer Nachbarin zu unterhalten, die auf dem Balkon stand, musste ich schnell abbrechen. (Übrigens hat schon vor Jahren und ohne Untersuchung, nur nach Schilderung einiger Symptome, ein "normaler" Orthopäde zu mir gesagt, dass ich Überkopfarbeiten wie Decke streichen besser unterlassen sollte).

Wie es scheint, gehen auch hierzu die Lehr-Meinungen sehr auseinander. Bei Dr. Kuklinski und auch im Buch von Graf/Grill/Wedig werden diese (a.vertebralis-) Schädigungen genannt, in der "normalen" Schulmedizin existieren sie wohl überhaupt nicht bzw. werden erst gar nicht diagnostiziert...

Ich fürchte, dass Du das richtig einschätzt.

Nur: wer hat Erfahrung im in der Diagnose Durchblutungsstörungen bei instabiler HWS und wer macht die nötigen Untersuchungen?

Ich würde mich wohl damit begnügen, wenn jemand - als Kassenleistung - eine Angiografie in allen Funktionspositionen durchführen würde und den Befund "technisch" auswerten. Die Bewertung der gesundheitlichen Relevanz (im Zusammenhang mit vorhandenen Symptomen) könnte man dann selbst bzw. z.B. mit Dr. K. zusammen vornehmen.

Ich habe übrigens auch in anderem Zusammenhang (Darmuntersuchung) erlebt, dass es durchaus Befunde gab und Symptome genau in dem Bereich, dass aber kein Zusammenhang gesehen wurde bzw. die Befunde als "ohne Krankheitswert" dargestellt wurden.

Grüße
Kate

 

[Rubinchen]

Hallo Kate,

der Schwindel, den HWS´ler haben, wird oft als "psychogener" Schwindel abgetan, obwohl viele davon den Schwindel in bestimmten Positionen der HWS haben. Oft - wie du auch geschrieben hast - beim Hochschauen oder nach unten sehen. D. h., man kann den Schwindel regelrecht "auslösen", was - meiner Meinung nach - keinen psychischen Ursprung haben kann ... liegt wohl an der Minderdurchblutung.

Leider kenne ich niemanden, der sich mit diesen Diagnosen auskennt ...

LG, Rubinchen

 

[Kate]

Hallo Rubinchen

...der Schwindel, den HWS´ler haben, wird oft als "psychogener" Schwindel abgetan, obwohl viele davon den Schwindel in bestimmten Positionen der HWS haben. (...) D. h., man kann den Schwindel regelrecht "auslösen", was - meiner Meinung nach - keinen psychischen Ursprung haben kann ...

Mit ein bisschen "Phantasie" lässt sich der Schwindel trotzdem noch bei den F-Nummern unterbringen: Der Patient entwickelt Angst vor bestimmten Positionen und diese löst dann die Symptome aus

Die kleine Unstimmigkeit, dass die Frage offen bleibt, wie der Patient ausgerechnet auf diese Position als "Angstobjekt" kam, stört da auch nicht weiter.

Das klingt ein bisschen ironisch, ist aber nach allem, was ich hier schon gelesen und teils auch selbst erlebt habe, leider "Realsatire". (Wobei so eine Angst, die jemand nach z.B. einen Beinahe-Kollaps - hatte ich mal bei einer Überkopfarbeit - entwickelt, aus meiner Sicht schon eine verstärkende Wirkung auf die Symptome haben könnte.)

Liebe Grüße
Kate