Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopathie?

[Schwammkopf]

Hi!

Bin mal wieder in eiiner tiefen Krise und am Grübeln...:idee:
Beim Durchstöbern einiger Threads ist mir aufgefallen, dass einige von Euch trotz Nitrostress keinen erhöhten Nitrotyrsoin-Wert haben

Da frag ich mich, wie das eigentlich sein kann? Denn wie auch im Wiki und andernorts nachzulsesen ist, müsste ja als Folge von zu viel NO immer (?) auch Peroxinitrit und in weiterer Folge Nitrotyrosin entstehen, oder nicht?

Oder umgekehrt gefragt:
Was genau ist der Grund dafür, dass einige - so wie ich z.B. - einen sehr hohen Nitrotyrosinwert und damit verbunden eine erworbene Mitochondriopathie haben, währen andere Nitro-Gestresste "nur" einen hohen NO-Wert haben???

 

[Kate]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hallo Schwammkopf

Bin mal wieder in eiiner tiefen Krise und am Grübeln...:idee:

Och, aber nicht Ostern verderben lassen davon :brav:

Beim Durchstöbern einiger Threads ist mir aufgefallen, dass einige von Euch trotz Nitrostress keinen erhöhten Nitrotyrsoin-Wert haben

Da frag ich mich, wie das eigentlich sein kann?
Denn wie auch im Wiki und andernorts nachzulsesen ist, müsste ja als Folge von zu viel NO immer (?) auch Peroxinitrit und in weiterer Folge Nitrotyrosin entstehen, oder nicht?

Das ist eine gute Frage Wir haben dazu vereinzelt schon Aussagen, die sind aber in verschiedenen Threads verteilt und nach meiner Einschätzung auch per Suche schwierig zu finden. Insofern ist es garnicht schlecht, dies auch mal gebündelt zu diskutieren.

Zum Teil könnte da eine Definitionsfrage mit reinspielen.

In unserem Wiki ist nitrosativer Stress - gemäß den verwendeten Quellen - definiert als eine Stoffwechsellage, in der zwischen Reaktiven Stickstoffspezies (RNS) wie NO und seinem Folgeprodukt Peroxinitrit und dem antioxidativen Verteidigungssystem des Körpers ein ständiges Ungleichgewicht besteht zugunsten der RNS.

Wie ich eben sehe, wird es in der Wikipedia auch in dieser Art definiert: Reaktive Stickstoffspezies. Ich meinte, zu erinnern, dass man den Begriff dort ausschließlich auf die Wirkungen von Peroxinitrit beschränkt hat. Vielleicht hatte ich das auch woanders gelesen. Womöglich gibt es auch keine Differenzen bei den Definitionen(?)

Unabhängig davon kann eine Situation mit erhöhtem NO und trotzdem normalem Peroxinitrit wohl auf folgendem Wege entstehen:

Peroxinitrit entsteht aus NO und Hyperoxid/Superoxid; beide werden physiologischer Weise im Körper gebildet und haben wichtige physiologische Funktionen.

Siehe:
Nitrosativer Stress (Wiki des Forums)
Reaktive Stickstoffspezies (Wikipedia)
Oxidativer Stress (Wiki des Forums)
Oxidativer Stress (Wikipedia)

Dabei gilt:

Weder Superoxid noch NO sind in vivo toxisch, solange beide nicht in unphysiologisch hohen Konzentrationen oder gemeinsam auftreten.

Peroxinitrite (Wikipedia)

Auch das potenziell sehr schädliche Peroxinitrit wird wohl immer in einem gewissen Ausmaß gebildet und hat ebenfalls wichtige physiologische Funktionen:

Die Reaktiven Stickstoffspezies sind für eine Vielzahl von physiologischen Prozesse wichtig. Der Hauptmechanismus ist dabei die Induktion der Apoptose (programmierter Zelltod).[4][5] Peroxynitrit ist in der Lage, intrazellulär den Glutathionspiegel zu senken und dadurch die Apoptose herbeizuführen.

Reaktive Stickstoffspezies (Wikipedia)

Wenn jemand nun einen erhöhten NO-Wert hat, aber keinen erhöhten Peroxinitritwert, könnte das so zu erklären sein, dass sein Hyperoxid/Superoxid-Spiegel eben nicht so hoch ist, dass sich hinreichend viel Peroxinitrit bilden kann für einen erhöhten Spiegel.

Für den Superoxidspiegel im Körper spielen verschiedene Faktoren eine Rolle, mir fallen hier ein

• die Funktionsfähigkeit des abbauenen Enzyms Superoxiddismutase und
• die mögliche Entkopplung der NOS durch Tetrahydrobiopterin (BH4)-Mangel (siehe: https://www.symptome.ch/threads/ent...-bh4-mangel-und-nitrostress-entstehung.84241/)

Also eine komplexe Angelegenheit.

 

[Schwammkopf]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hi, Kate!

Deine Fachkompetenz ist echt überwältigend! Du bist ein wandelndes Medizinlexikon!:anbeten:

Für den Superoxidspiegel im Körper spielen verschiedene Faktoren eine Rolle, mir fallen hier ein

• die Funktionsfähigkeit des abbauenen Enzyms Superoxiddismutase und
• die mögliche Entkopplung der NOS durch Tetrahydrobiopterin (BH4)-Mangel (siehe: https://www.symptome.ch/threads/ent...-bh4-mangel-und-nitrostress-entstehung.84241/)

In meinem letzten Blutbild wurde der Wert SOD/Superoxiddismutase überprüft: 1693 U/gHb bei einer Norm von 1200-1800, also in der Norm (Labor Lab4more, München)

Also werde ich mir mal deinen zweiten Punkt genauer anschauen. Hab schon mal einen Blick reingeworfen, aber ich muss gestehen: :bahnhof:

Also eine komplexe Angelegenheit.

Das kannst du laut sagen!

 

[Schwammkopf]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hab mir gerade den Wikipedia-Eintrag zu Peroxinitrite durchgelesen:

Die meisten der zahlreichen endo- und exogenen Peroxinitrit-„Fänger“ bzw. -„Neutralisierer“ interagieren nur mit den sekundär entstehenden Radikalen (beispielsweise mit •OH, ·NO2, CO3•−) und besitzen so eine nur eingeschränkte oder geringe Wirksamkeit. Metalloporphyrine hingegen (beispielsweise oxygeniertes Hämoglobin) reagieren direkt und rasch mit Peroxinitrit. Fe(III)-porphyrine inaktivieren Peroxinitrit, indem sie es zu Nitrat isomerisieren. Entsprechende Verbindungen werden für die klinische Anwendung entwickelt und scheinen für erwähnte Krankheitsbilder vielversprechende Therapieoptionen zu bieten.

Heißt das es gibt gar keine direkten Peroxinitrit-Scavanger (=Fänger)???

Was ist dann mit den von M. Pall zitierten Radikalfängern in Bezug auf Peroxynitrit? (Tabelle 2 des Links)

Lg,
Schwammkopf

 

[Kate]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hallo Schwammkopf,

ja, der von Pall beschriebene Mechanismus ist nicht leicht zu verstehen. Wir hatten gemeinschaftlich daran geknobelt und können nur ahnen, ob wir es richtig verstehen.

Du stellst hier schon die nächsten interessanten Fragen, denen ich mich heute aber nicht mehr widmen kann

Dies fiel mir heute Nacht noch als Ergänzung meines vorherigen Beitrags ein: Auch der Tyrosin-Spiegel kann (neben der verfügbaren Peroxinitrit-Menge) einen Einfluss auf den Nitrotyrosin-Wert haben. Genauer: Ein Tyrosin-Mangel (der wohl nicht so selten ist) könnte einen normalen Nitrotyrosin-Wert trotz hoher Peroxinitrit-Spiegel zur Folge haben.

Siehe: https://www.symptome.ch/threads/aus...aborwerte-u-a-nitrotyrosin.40626/#post-480883

 

[Kate]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hallo Schwammkopf,

habe nun eben kurz in Deinen Link geschaut und mir die nach Pall als Peroxinitrit-Fänger wirksamen Stoffe in der Liste angeschaut.

An einigen Stellen drückt sich Pall vorsichtig aus ("Flavonoide, Extrakt von Ecklonia cava, Nahrungsergänzungsmittel auf Algenbasis ... Einige können als Peroxynitrit-Radikalfänger wirken", "Folsäure und Folinsäure wurden in veröffentlichten Studien untersucht" - ohne weitere Aussage zu den Studien). Auch denke ich, dass er sich in einer Intensität mit dem Thema und auch mit aktuellen Forschungen befasst, wie kaum ein anderer, so dass es sein kann, dass die Wikipedia diesbezüglich nicht auf dem gleichen, aktuellen Stand ist.

Den Artikel habe ich irgendwann mal gelesen und habe natürlich nicht mehr alles präsent, er ist aber sicher immer wieder interessant und ich habe den Eindruck, dass Palls Aussagen sehr sorgfältig recherchiert sind.

Mehr weiß ich im Moment leider auch nicht dazu.

Gruß :wave:
Kate

 

[Matze2012]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hallo Kate, hallo Schwammkopf,

ich habe gestern meinen neuen Nitrotyrosin-Wert (zuletzt im Februar) von Lab4more bekommen. Dieses Mal war er sehr stark erhöht, im Februar im Normbereich. Habe mir natürlich erstmal große Sorgen gemacht und heute mit dem Labor telefoniert.

Die Erkenntnis: Der Wert ist bzgl. Nitrostress/Mitochondriopathie nicht aussagekräftig (zumindest in meinem Fall), da ich im Rahmen eines NEM-Multipräparates auch Tyrosin supplementiere. Dieses reagiert ja gemeinsam mit Peroxinitrit zu Nitrotyrosin, d.h. viel Tyrosin bedeutet auch viel Nitrotyrosin. Also hat Ganzimmun schon recht, wenn sie sagen, der Quotient aus NT und T ist entscheidend und nicht NT alleine, um Peroxinitrit indirekt zu bestimmen. Umgekehrt gilt (wie ja Kate auch sagt): Niedriges NT heißt nicht automatisch wenig Peroxinitrit, da ja ein niedriger Tyrosin-Spiegel die Reaktion zu NT verhindert. Vielleicht erklärt das auch Deine Eingangsfrage. Also meine Meinung: Immer den Quotienten bestimmen lassen.

Mir stellt sich jetzt die Frage, ob die Tyrosin-Supplementierung schädlich sein kann, da ich ja meinen NT-Wert erhöhe? Wie gesagt: Peroxinitrit plus Tyrosin = NT. Kann da jmd etwas zu sagen?
Außerdem überlege ich immer, wie ich eine Blutabnahme ohne Arzt nach Mainz zu Ganzimmun bekomme, um mal einen vernünftigen NT-Wert zu erhalten...?

Schönen Gruß...
Matthias

 

[Schwammkopf]

Hat jeder Nitrogestresste hohes Nitrotyrosin/Mitochondriopath

Hi, Matze!

Ich weiß nichts über die Schädlichkeit von Nitrotyrosin (NT) an sich. Denke aber es wird nicht mehr schädlich sein, weil es ja das Peroxynitrit schon unschädlich gemacht hat.
Ein hoher NT-Wert bleibt aber ein hoher NT-Wert - egal wie viel Tyrosin (T) alleine vorhanden war. Und nur der NT-Wert korreliert ja direkt mit deim eigentlichen Bösewicht - dem Peroxynitrit (PN).

Siehe: Erklärung bei Ganzimmun

Also was können wir aus dem NT-Wert schließen?
1. hoher NT-Wert heißt auch hohe PN-Konzentration!
2. niedriger NT-Wert heißt NICHT unbedingt niedrige PN-Konzentration, weil ja trotzdem viel PN vorhanden sein könnte, aber zu wenig T vorhanden ist, um das "sichtbar" zu machen!

Ein hoher NT-Wert hat also allemal Aussagekraft, aber ein niedriger leider NICHT!

So sehe ICH das jedenfalls...

Lg,
Schwammkopf