Freie Radikale und Neurodegeneration

[Rudi Ratlos]

Hallo,
ich beschäftige mich gerade mit Neurodegeneration, Demenz und hier besonders Alzheimer in Folge von oxidativen und nitrosativen Stress.

In diesem Artikel Wiley InterScience :: Session Cookies
wird Alzheimer als "chronische oxidative Stress-Situationen" bezeichnet.


Nun habe ich eine übersichtliche Beschreibung der Zusammenhänge bei der Zerstörung von Neuronen durch oxidativen Stress gefunden.

Wenn der Spiegel an freien Radikalen steigt, reagieren diese zunehmend mit allen Strukturen in der Zelle und bewirken dort konformelle Veränderungen. Durch die Einwirkung freier Radikale auf die Lipide der verschiedenen Membranen in der Zelle wird eine Kettenreaktion gestartet, die Lipid-peroxidation genannt wird. Während sich der zerstörerische Prozess durch die Membran ausbreitet, werden weitere Stoffwechselprodukte freigesetzt, die teilweise noch destruktiver wirken. Eines dieser Stoffwechselprodukte ist 4-Hydroxynonenal (4-HNE). Jüngste Untersuchungen haben ergeben, dass 4-Hydroxynonenal mit einem Protein des Cytoskeletts, dem Tau-Protein, interagiert und dessen Phosphorylierung beschleunigt. Pathologisch stark phosphoryliertes Tau-Protein ist Hauptbestandteil der neurofibrillären Bündel, die ein charakteristisches Merkmal der Alzheimer-Erkrankung sind.

Eine bestimmte Form des Glutathions ist aber der wichtigste Radikalfänger des hochreaktiven Peroxynitritradikals, welches von den üblichen Antioxidantien Vitamin A, C und E nicht abgefangen werden kann. Peroxynitrit wird vor allem in den Mitochondrien gefunden, in denen es sowohl die Enzyme als auch die DNS schädigt. Fehlerhafte Glutamattransporter scheinen also unter anderem in die neurodegenerativen Prozesse der Alzheimer- und der Parkinson-Erkrankung involviert zu sein.

Eine weitere Möglichkeit, Glutamat zu beseitigen – die Überführung in Glutamin durch die Glutaminsynthetase – benötigt wiederum sehr viel ATP.

Die gestiegene Zahl freier Radikale erhöht die Freisetzung von Glutamat aus den Astrozyten, und Glutamat seinerseits erhöht wiederum die Produktion der freien Radikale. Dieser Teufelskreis der oxidativen Zerstörung wird fortgesetzt, bis die Zelle so stark geschädigt ist, dass sie von den zellulären Reparatursystemen nicht mehr regeneriert werden kann. Schließlich führt dies zur Aktivierung eines speziellen autodestruktiven Gens – genannt p53 – dessen Synthese zur gezielten Zerstörung des Neurons, der Apoptose, führt. Die zentrale Rolle des oxidativen Stresses in der Pathogenese ist bis jetzt am besten bei der Alzheimer-Krankheit untersucht.

Quelle: European Business Network - Sonderpublikationen

Ich muss zugeben, dass diese Zusammenhänge für mich noch recht schwierig zu begreifen sind, vor allem welche Möglichkeiten bestehen, gegen zu steuern. Zudem beschäftige ich mich ja nicht ohne Grund mit dem Thema. ) Es ist also der Versuch, sich an den eigenen Haaren (bzw. Neuronen ) aus dem Sumpf zu ziehen. Vielleicht können wir die (Rest-)Leistung unserer angegriffenen Hirne hier zusammenschalten.

Gegenüber diesem Zitat

Wichtigste Gegenspieler von NO und Peroxynitrit sind antioxidative/antinitrosative Schutzsysteme enzymatischer (z.B. Superoxid-Dismutase) und nicht-enzymatischer Art (Glutathion u.a. Sulfhydrylverbindungen, Ascorbinsäure und Vitamin E, ungesättigte Fettsäuren).

Quelle: Kompaktlexikon der Biologie > Stickstoffmonooxid
enthält obiger Artikel den Hinweis, dass regenerative Prozesse einen sehr hohen ATP-Verbrauch haben. Damit wird die Verfügbarkeit von ATP in den Zellen zu einem zentralen Schlüssel für den Erfolg von Gegenmaßnahmen. :idee:Weil die ATP-Produktion an vielen verschiedenen Stellen gehemmt sein kann, sind generelle Empfehlungen für eine Therapie schwierig.

 

[Binnie]

Ich muss zugeben, dass diese Zusammenhänge für mich noch recht schwierig zu begreifen sind, vor allem welche Möglichkeiten bestehen, gegen zu steuern.

Einmal kann man halt versuchen die Ursachen für die Bildung von Freien Radikalen auszuschalten oder mindestens zu minimieren (also Ausleiten von Schwermetallen, Vermeidung von E-Smog-Einwirkung, Infektionen bekämpfen, usw.).

Ansonsten kann man halt wohl auch nur versuchen mit reichlich Vitalstoffen und Antioxidantien die Freien Radikalen irgendwie abzufangen.
Antientzündlich und antioxidativ wirken jedenfalls wohl auch besonders diese Stoffe: Omega 3-Fettsäuren, Phospholipide, Phenolsäuren (gibt Prof. Ionescu bei Krebs, z.B. Ellagsäure -> „jagt“ intrazellulären Glutathiongehalt hoch, Amlabeere enthält u.a. sehr viel Ellagsäure), Thiole (z.B. NAC -> in ACC-Pulver oder Cysteplus -> helfen ebenfalls den intrazellulären Glutathiongehalt zu erhöhen), ALA, usw.

Weiterhin bin ich auch an jedem Anti-Alzheimer-Rezept interessiert! )

Ach ja, da wäre noch der Sport bzw. Bewegung an der Frischen Luft. :bang:

 

[Spooky]

Hallo,

das mit der Ellagsäure ist ja hoch interessant.

Ich habe folgendes dazu gefunden:
www.topfruechte.de/2007/10/17/ein-neu-entdeckter-vitalstoff-aus-der-natur-ellagsaure/#more

Demnach wäre auch für Leute mit Fruktoseintoleranz die Versorgung durch Walnüße gesichert, welche wohl den höchsten Anteil an Ellagsäure haben.

Wie hoch der Fruktosegehalt von Aroniabeeren oder Granatapfel ist weiß ich leider nicht. Über die Amlabeere habe ich im Zusammenhang mit Ellagsäure nichts gefunden, jedoch hat die Amlabeere wohl sehr viel Vitamin C.

Gruß
Spooky

 

[Rudi Ratlos]

Hallo
und danke für die Antworten.

Das mit der Ellagsäure klingt vielversprechend. Besonders der zugeschriebene "Schutz vor dem Pilzgift Alfatoxin". Wie funktioniert das?
Ich esse nun seit fast 3 Monaten sehr regelmäßig Walnüsse, es ist ja gerade Saison und Doz. K. dringt auf Nüsse als Lieferanten für Fettsäuren. Eine umwerfende Wirkung ist jedoch bisher nicht zu spüren.

Schwerpunkt der Behandlung bei Doz. K. ist bei mir immer noch die ATP-Produktion. Gegenwärtig wird Kreatin getestet. Bisher kam mir oft die Frage, wieso immer nur Energiegewinnung, Energiegewinnung usw. im Vordergrund steht. Ich habe eine ganze Reihe von Antioxidationsmittel auf meiner Warteliste, die ich probieren möchte, aber Doz. K. interessiert im Moment bei mir scheinbar nur die Energiegewinnung in den Zellen. Der o.g. Artikel hat mir die Augen geöffnet warum. Viele Prozesse laufen unter einem mehr oder weniger hohen ATP-Verbrauch, nicht zuletzt im Hirn.

:wave:

 

[Kate]

Hallo Rudi,

danke für den interessanten Beitrag Auch mein Hirn raucht, wenn ich solche Texte lese, obwohl ja immer wieder auch (eigentlich) bekannte Aussagen auftauchen In dem von Dir verlinkten Text wird der von Doz K. auch schon beschriebene Teufelskreis gut herausgearbeitet, der entsteht, wenn Mitochondrien oxidativ geschädigt sind: Sie setzten in der Folge noch mehr Oxidantien frei. Sie produzieren weniger Energie (ATP), die aber für die Reparatur benötigt würde.

Wie hoch der Fruktosegehalt von Aroniabeeren oder Granatapfel ist weiß ich leider nicht. Über die Amlabeere habe ich im Zusammenhang mit Ellagsäure nichts gefunden, jedoch hat die Amlabeere wohl sehr viel Vitamin C.

Die Amla-Beere hatten wir hier auch schon mal: https://www.symptome.ch/threads/lae...ernde-ammoniakueberlastung.34855/#post-222632, Beitrag #6. Demnach wirken sie, wie Holunderbeeren und Granatapfel, im Darm antientzündlich (u.a. COX-2-Hemmung) und schützen vor freien Radikalen.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Bei einer Schnellrecherche fand ich gleich einen Text über Amla, in dem auch von (u.a.) dem Gehalt an Ellagsäure die Rede ist: https://web.archive.org/web/2009083...a-officinalis/Amalaki-Emblica-officinalis.htm Dort sind auch eine ganze Reihe weiterführender Links, u.a. wohl mit Bezugsquellen.

Und weiter fand ich - - mein eigenes Posting über Goji-Beeren: https://www.symptome.ch/threads/vitalstoff-bombe-und-super-antioxidans-goji-beere.36808/#post-231167, wo auch Ellagsäure als Bestandteil erwähnt wird. Zu Gojis hätte ich übrigens auch was zu erzählen... aber das mache ich dort

 

[Binnie]

Schwerpunkt der Behandlung bei Doz. K. ist bei mir immer noch die ATP-Produktion. Gegenwärtig wird Kreatin getestet. Bisher kam mir oft die Frage, wieso immer nur Energiegewinnung, Energiegewinnung usw. im Vordergrund steht. Ich habe eine ganze Reihe von Antioxidationsmittel auf meiner Warteliste, die ich probieren möchte, aber Doz. K. interessiert im Moment bei mir scheinbar nur die Energiegewinnung in den Zellen. Der o.g. Artikel hat mir die Augen geöffnet warum. Viele Prozesse laufen unter einem mehr oder weniger hohen ATP-Verbrauch, nicht zuletzt im Hirn.

:wave:

Mit welchen Mitteln arbeitet denn Dr. K. "in Sachen" Anhebung der Energieproduktion in den Zellen ? Versucht er auch das cAMP zu beeinflussen ? Mit welchen Mitteln ?

Ich habe hier mal dieses Produkt gefunden, dem auch folgende Wirkungen zugesprochen werden:

Physiologisch erklärt man die energieverbessernde Wirkung von Forskolin durch seine Fähigkeit, die Adenat-Zyklase-Aktivität zu stimulieren und den Spiegel der zyklischen Adenosin Monophosphatase (cAMP) anheben zu können. Im Klartext: Forskolin wirkt auf Substanzen wie zum Beispiel cAMP, die wiederum bestimmte Enzyme aktivieren können, die für die zelluläre Energie notwendig sind.
Quelle: www.gesundheitsseiten.com/wirkstoffe/forskolin.htm

Das Forskolin wird aus der ayurvedischen Pflanze Coleus forskohlii extrahiert. Es resensibilisiert die Zellrezeptoren, indem es das Enzym Adenylat-Zyklase aktiviert und indem es die Menge des zyklischen AMP (Adenosin-Monophosphat) in den Zellen erhöht. Das zyklische AMP ist ein Transporter von essentiellen Signalen, damit die Zellen richtig auf die Hormonstimulierung reagieren. Das zyklische AMP ist für die intrazellulären Transmissionen in der Hypothalamus-Hypophyse-Axe notwendig, und um das Feedback der Hormonproduktion zu kontrollieren. Eine Wiederherstellung der Sensibilität des Hypothalamus und der peripheren Rezeptoren ermöglicht es den Hormonen und den bioenergetischen Faktoren, mit einer gesteigerten Wirksamkeit zu arbeiten. Es genügt nicht, die korrekten Hormonwerte im Organismus wiederherzustellen, es ist auch notwendig, dass die Hormonrezeptoren sensibilisiert werden und dass sie wirksam auf die Stimuli reagieren.

Das Forskolin ermöglicht es ebenfalls, den intraokulären Blutdruck zu senken: mehrere Studien haben seine Wirksamkeit bei der Behandlung von Glaukom (Grüner Star) gezeigt. Es wurden auch andere heilbringende Effekte bei der Behandlung von Hypertonie, Asthma, Ekzema, Psoriasis (Schuppenflechte) und angina pectoris beobachtet. Das Forskolin stimuliert die Verdauungsenzyme und verbessert die Absorption von Nährstoffen im Dünndarm. Kürzlich durchgeführte Studien zeigen auch eine Stimulierung der Schilddrüsenfunktion, eine Erhöhung des basalen Metabolismus, eine deutliche Erhöhung der Lipophyse (was nicht überraschend ist, da diese durch das zyklische AMP reguliert wird) und sogar eine Verringerung der Synthese von Fettgeweben. Durch diese Tatsache ist das Forskolin einer der am meisten verwendeten "Fettverbrenner" geworden, seit das Ephedra vom Markt verschwunden ist.
Quelle: Forskoline 100 mg - SuperSmart

Ich nehme derzeit homöopathisches cAMP D30 von Heel ein. Das wird aus Rinderzellen und ich glaube Schwein gewonnen... Also lieber wäre mir schon was Pflanzliches, aber was nützt´s. Bisher hat das cAMP von Heel scheinbar schon die bessere Wirkung...

 

[Rudi Ratlos]

Mit welchen Mitteln arbeitet denn Dr. K. "in Sachen" Anhebung der Energieproduktion in den Zellen ? Versucht er auch das cAMP zu beeinflussen ? Mit welchen Mitteln ?

Es gibt einen Grundstock an Mitteln B1, B-Komplex, Biotin, MB-12, C, D, E, Eisen (Blutwurst), Selen, Magnesium, Mandelmus, die ketogene Ernährung usf., den ich dauernd nehme und Mitteln, die einzeln ausprobiert werden.
Das waren Alphaketoglutarsäure (bekannt als CYL), D-Galaktose, P5P, Coenzym Q10, NADH, D-Ribose und nun Kreatin. Kann sein, dass ich jetzt eins vergessen habe.)

 

[Binnie]

Meine HP drückte es so aus, dass durch dieses cAMP von Heel die Zellen erst richtig "geöffnet" würden, und dass die ganzen Mittel (u.a. B-Vitamine, usw.) erst richtig in die Zellen gelangen könnten, nachdem sie eben so vorbereitet wären.

Deswegen fragte ich nach, ob Doz. K. auch vergleichbare Mittel einsetzt, die eben anscheinend speziell auch einen Einfluss auf die Zellmembran und ihre Durchlässigkeit, usw. haben.

 

[Rudi Ratlos]

Hallo,
im Kampf gegen die Neurodegeneration gilt Curcumin (Inhaltsstoff des Gelbwurz) als Hoffnungsträger. Das Mittel soll die Heilung von Hirnverletzungen beschleunigen und positive Auswirkungen auf Alzheimer haben.

Offenbar bekämpft Curcumin aber nicht nur die Symptome der Demenz, sondern greift gleich zu Beginn der Hirnschädigung ein, entdeckten Cole und seine Kollegen nun. Nach der gängigen Theorie bilden sich bei Alzheimer Klumpen eines falsch gespaltenen Protein namens beta-Amyloid, die sich in der äußeren Hirnrinde ablagern. Diese Plaques lösen eine ganze Reihe von Reaktionen aus, die schließlich zum Tod der Hirnzellen führen. Die Forscher konnten in ihrer Studie zeigen, dass Curcumin die Bildung der Eiweißklumpen blockiert, indem es sich an einzelne beta-Amyloid-Moleküle anheftet und so die Anlagerung weiterer Moleküle verhindert. Außerdem regt es den Abbau bereits gebildeter Plaques an, zeigten weitere Untersuchungen.

Dank seiner chemischen Struktur kann Curcumin sogar die so genannte Blut-Hirn-Schranke passieren,...

Quelle: https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/247845.html

Zudem soll Curcumin auch gegen Krebs durch einen Wirkmechanismus helfen, der uns interessieren sollte.

Die Wirkeffekte des Curcumin lassen sich jedoch erklären, wenn man weiss, dass Curcumin intensiv im violetten Spektralbereich des sichtbaren Lichts absorbiert mit genau derselben Wellenlänge bei 415 nm wie das Elektronen-Überträgermolekül Cytochrom c, das in Krebszellen durch das Schutzenzym Hämoxygenase forciert abgebaut wird. Curcumin überbrückt also in Krebszellen sozusagen den Kurzschluss im Photonenschalter zwischen dem 3. und 4. Komplex der Atmungskette in den Mitochondrien und normalisiert so den Informationstransfer für die funktionsgerechte Modulation des ATP.

Quelle: https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=427 Hier gibt es auch eine interessante Diskussion dazu. Es finden sich Präparate sowie Bezugsquellen.

Hat jemand von euch Erfahrungen damit?

 

[Markus83]

Nehme regemäßig Curcumin. Man kann einfach Curcumin als Gewürz aus dem Supermarkt nehmen, ist spottbillig. Etwas schwarzen Pfeffer dazu für eine gute Resorption. Über Wirkung kann ich nichts sagen.

 

[Rudi Ratlos]

Hallo,
über die Wirkung von Curcuma kann ich leider auch nichts sagen, außer, dass ich bisher keine Wirkung spüre.

Aber es gibt Neuigkeiten.

Bei der Suche nach einer Antwort auf die Frage, wie die ATP-Produktion (insbesondere im Hirn) angekurbelt werden kann, hat scheinbar Doz. K. die Antwort bereits gefunden. Auf seine Verordnung nehme ich nun Kreatin. Nachdem hier eine Wirkung zu spüren ist, habe ich mal weiter recherchiert und bin fündig geworden. Die Gabe von Kreatin kann tatsächlich das ATP-Niveau in den Zellen, auch im Hirn steigen. Prof. Dr. Theo Wallimann, Zürich, schreibt hierzu:

Das Enzym, Kreatinkinase (CK), sowie dessen Substrate, Kreatin (Cr) und Phospho-Kreatin (PCr), sind auch in Hirn- und Nervenzellen in relativ hohen Konzentrationen zu finden und besonders in denjenigen Zellen, die für die Koordination von Bewegungen (Purkinje-Zellen im Kleinhirn), sowie auch für Lernen und Gedächtnis (Pyramialzellen des Hippocampus) verantwortlich sind, angereichert (Kaldis et al. 1996). Dies lässt darauf schliessen, dass Kreatin für die Energetik dieser Hirnfunktionen eine wichtige Rolle spielt und dass Kreatin-Supplementation auch diese Leistungen des Gehirns verbessern kann.

Neueste Befunde zeigen eine positive Wirkung von Kreatin auf Gehirn und Hirnleistung und deuten darauf hin, dass gewisse neuro-degenerative Veränderungen, wie Alzheimer’sche und Huntington’sche Krankheit und auch Multiple Sklerose oder Parkinsonsche Krankheit mit Kreatin gelindert werden können (Matthews et al. 1998). In einer Arbeit, die im März 1999 in "Nature Medicine" publiziert worden ist und die in der amerikanischen Presse für grosses Aufsehen gesorgt hat, konnte gezeigt werden, dass Kreatin im transgenen Tiermodell (SOD-Mutante) markant positive neuroprotektive Wirkung bei Amyotrophischer Lateral Sklerose (ALS) bewirkt (Klivenyi et al. 1999). Eine ähnlich frappante neuroprotektive Wirkung von Kreatin konnte von derselben Arbeitsgruppe in Boston auch an einem Tiermodell für die Parkinson’sche Krankheit demonstriert werden (Matthews et al. 1999).
Diese Resultate bestätigen nun definitiv, dass Kreatin eine deutliche Schutzfunktion für Hirn-und Nervenzellen hat, besonders vor Schäden, die entweder auf Grund von Sauerstoffmangel (Holtzman et al. 1997; Holtzman et al. 1998a,b), oder von Sauerstoffradikalen im Gehirn zustande kommen (Klinenyi et al. 1999). Als mögliche Mechanismen kommen die generelle Verbesserung des Energiestatus der mit Kreatin behandelten Zellen (Guerrero and Wallimann 1998) und/oder die Schutzwirkung von Kreatin direkt auf die Mitochondrien in Frage. Es konnte nämlich kürzlich gezeigt werden, dass Kreatin in verschiedenen Zellen eine deutliche Schutzwirkung vor dem programmierten Zelltod (Apoptose) haben kann (O’Gorman et al. 1997b; Brdiczka et al. 1998), der u.a. durch mitochondriale Ereignisse ausgelöst wird. Dabei spielt die oktamere Struktur der mitochondrialen Kreatinkinase eine ganz wesentliche Rolle (Brdiczka et al. 1998; Schlattner et al. 1999).
Somit dürfte der Kreatin-Supplementation für kontrollierte Studien an Patienten mit diversen neurodegenerativen Krankheiten, unter die auch die Alzheimersche Krankheit fällt, nichts mehr im Wege stehen.

Quelle: Einnahme von Kreatin als mgliche Hilfstherapie fr Patienten mit verschiedenen neuromuskulren Erkrankungen
Auf dieser Seite findet sich auch ein Spendenaufruf zur Unterstützung der Kreatin-Forschung.

Zu der Wirkung bei mir kann ich noch nichts sagen, dazu nehme ich es zu kurz. Ich werde aber demnächst mehr berichten.

 

[Kate]

Hallo Rudi,

interessant

Nachdem hier eine Wirkung zu spüren ist,...

(...)

Zu der Wirkung bei mir kann ich noch nichts sagen,...

Das verstehe ich nicht ganz Spürst Du was oder nicht?

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Das verstehe ich nicht ganz Spürst Du was oder nicht?

Hallo Kate,
bei Curcuma NEIN, bei Kreatin JA (ich nehme es aber erst einen Tag, deswegen will ich abwarten, bevor ich hier genaueres schreibe).

 

[chandsen]

Sorgt NADH nicht auch für eine ATP-Steigerung? Jedenfalls merke ich davon einen Energieschub. Worin unterscheiden sich dann NADH und Kreatin hauptsächlich in der Wirkungsweise?

Gruß
chandsen

 

[Rudi Ratlos]

Sorgt NADH nicht auch für eine ATP-Steigerung? Jedenfalls merke ich davon einen Energieschub. Worin unterscheiden sich dann NADH und Kreatin hauptsächlich in der Wirkungsweise?

Hallo,
mit NADH kann versucht werden die Produktion von ATP zu steigern. Ich habe damit keine oder nur marginale Verbesserungen gespürt.
Die Wirkungsweisen im Vergleich kann ich dir nicht wirklich erklären. ) Ich habe nur so viel verstanden, NADH ist ein wichtiger Stoff im Citratzyklus, während dessen Kreatin selbst verwertbare Energie in die Zelle bringt.


Meine bisherigen Erfahrungen mit Kreatin sind ambivalent.
Die Anfangswirkung war beeindruckend. Ich bin schnell auf die Tagesdosis von 2-3 g hoch gegangen und kam mir sehr gestärkt vor. Die Körperhaltung verbesserte sich schlagartig, ich kam mir schon wie einer dieser Muskelmänner vor. :kraft: Alle Abläufe gingen leichter. Der Schlafrhythmus besserte sich erheblich. Abends stellte sich eine starke Müdigkeit ein, der Schlaf wurde tiefer.

Dann kamen jedoch Schadwirkungen hinzu. Mein Gesicht begann extrem rot zu brennen wie bei einem frischen Sonnenbrand. Die Haut reagierte auch wie bei einem Sonnenbrand, nur das sie nicht schmerzte und sich auch nicht schälte. Tiefe dunkle Augenringe traten hervor, ich nehme an, die Nieren mochten das Kreatin nicht. Zudem trat eine regelrechte geistige Umnachtung ein, ein Unvermögen Gedanken zu verfolgen. )) Der Eindruck war, als würde ich mir meine Demenz damit erst schaffen.

Ich hatte keine Wahl, als die Dosis stark zu reduzieren. Ggw. nehme ich 2 x tgl. 150 mg. Die positiven Wirkungen kann ich damit nur noch in Andeutungen spüren, die Röte im Gesicht ist dennoch noch deutlich vorhanden, wie auch gedankliche Beeinträchtigungen (das ist aber deutlich besser).

Woher kommen diese Schadwirkungen?
Ich vermute, durch das Ankurbeln der ATP-Produktion wurden die Mitochondrien zu "Freie-Radikale-Kanonen", die um so mehr feuerten, um so mehr ich die Freisetzung von ATP förderte. Ein klassisches Eigentor und ein grausamer Teufelskreis.

 

[Eugen]

Weiß jemand ob SuperSmart mit DHL versenden? Ich frage wegen der Packstation...

 

[Tobi09]

Weiß jemand ob SuperSmart mit DHL versenden?

Nein, mit Royal Mail