Fehlbesiedlung / Dysbiose: wie weiter

[Timolino]

Liebe Alle,

aus einer Mischung aus Neugierde und gegebenem Anlass habe ich eine Untersuchung meiner Darmflora durchführen lassen (über miedivere/ganzimmun).
Eigentlich war ich überzeugt davon, eine Pilzbesiedlung diagnostiziert zu bekommen, der Befund sah aber anders erschreckend aus:

E. Coli mit 1x10^5 unterhalb der Norm
Enterobacter spp. mit 1x10^5 oberhalb der Norm
Enterecocccus spp. mit 1x10^5 unterhalb der Norm
Bifidobacterium spp. mit 2x10^8 unterhalb der Norm
Clostridium spp. mit 1x10^7 oberhalb der Norm
(Clostridium difficile: negativ)
Stuhl pH-Wert 7,0 (zu hoch)

Auch wenn's nun keine Pilze sind, fühle ich mich dahingehend bestätigt, dass mein Gedärm sich nicht im ausgeglichensten Zustand befindet - allein: nun steh' ich hier ich armer Thor...

Ich würde mich gerne an eine sikzessive Ernährungsumstellung nebst Gabe von Prä-/Probiotika heranwanzen.

Wie würdet Ihr das im Lichte des vorbezeichneten Befunds angehen? Ich bin zugegebenermaßen etwas überfordert von der Fülle an Informationen im Netz und wäre für jeden Tipp eines sinnvollen Prä-/Probiotikums dankbar, um zunächst einmal einen Einstieg vornehmen zu können.

Ich freue mich auf Eure geschätzten und erfahrenen Antworten - vielen Dank schonmal im Voraus!!

Beste Grüße

Timolino

 

[James]

Hallo Timolino,

zuerst ein herzliches Willkommen hier in unserer Rubrik!

Der Befund weist zum Glück ja aus, dass es bei den Clostridien nicht um C. difficile geht, die ja besonders nach Antibiosen böse Schwierigkeiten bereiten können. Bei den Subspezies - also den unbestimmten- kann man nicht viel sagen, da es ja 3 sehr verschiedene Gruppen gibt, wobei eine Kohlenhydrate vergärt und eine andere Eiweiße spaltet. Deshalb kann man hier sehr schlecht Ernährungstipps geben. Da E. coli und Bifidos zu gering erscheinen, würde ich die mir zusammen mit prebiotischem Inulin (deren Nährstoff) zuführen und so die "Gäste" verdrängen. Da gibt es diverse frei verkäufliche Mittel (Darmflora Plus usw..)

 

[Tesla101]

Hallo Timolino,

ich habe das gleiche Problem. Schwierig schwierig.

Kannst du hier kurz deine Symptomen schildern?

Ich nehme derzeit rechtsdrehende Milchsäure und das von James genannte Probiotikum. Obwohl sich mein Stuhlgang gebessert hat (besser geformt, teilweise fest und klebt nicht mehr in der Schüssel) sind andere Symptome wie die irre Gasbildung, die sich vor allem als Aufstoßen entleert, bisher nicht besser geworden. Ich habe aber auch noch nicht die Ernährung radikal umgestellt (man hört ja immer weniger Eiweiß bei Chlostridien - jetzt schreibt James aber, dass es verschiedene Subgruppen gibt. Das macht es nicht einfacher).

Dir fehlen ja noch die Colis, die sind z.B. in Symbioflor 2 drin.

Ich glaube man muss da kein spezielles Präparat empfehlen, hauptsache die richtigen "Bazillen" sind drin.

Wenn Probiotika allein nicht ausreichen kann man noch Ozovit nutzen oder das nur im Darm wirkende Antibiotikum Rifaximin. Problem: Beides wirkt auf die gesamte Flora, killt also auch gute Bakterien. Ozovit wirkt über Sauerstoff-Freisetzung und wirkt somit nur auf strikte Anaerobier, die keinen Sauerstoff vertragen. Ich glaube es gibt sogar Chlostridien, die in Maßen Sauerstoff vertragen, das könnte ein Grund sein, warum das Mittel nicht bei allen wirkt. Ozovit kann also das Wachstum von Colis begünstigen, weil diese Sauerstoff vertragen. Vielleicht müsstest du dann keine Colis als Probiotikum einnehmen.

Inulin und/oder Oligofructose sind wohl für die Darmflora immer gut.

@James: Hast du eine gute Infoquelle zu den 3 verschiedenen Gruppen? Kennst du ein Labor, wo man die Chlostridien näher bestimmten lassen kann?

Grüße
Tesla101

 

[James]

@Tesla,


wenn sich die Clostridien schon länger im Darm tummeln (Blähungen & Durchfall schon lange?), wird man sie allein mit Probiotika nicht ausräumen können. Ganz wichtig wäre in Zusammenarbeit mit einem Arzt/HP zuerst die Art genauer (Stuhlprobe) bestimmen zu lassen und dann therapeutisch gegen die C. vorzugehen. Das Problem ist nämlich Folgendes:
verschiedene C. bilden Toxine, die auf Dauer nicht nur den Körper belasten sondern auch ernste Krankheiten auslösen können. Zudem entwickeln sich mit der Zeit (schleichend) Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Je länger der Zustand anhält um so ernster sollte man die Fehlbesiedlung sehen. Ganz allgemeine Tipps kann man wegen der Unterschiedlichkeit der diversen Clostridien-Arten NICHT geben. Gemeinsam ist nach meiner Kenntnis nur, dass alle anaerob sind. Deshalb kommt man um eine (relativ kompliziert, weil anaerob) Stuhluntersuchung nicht herum und ohne Arzt/HP allein in Eigenregie nicht weiter wenn die Symptome schon länger vorliegen.

 

[darleen]

Tipps kann man wegen der Unterschiedlichkeit der diversen Clostridien-Arten NICHT geben. Gemeinsam ist nach meiner Kenntnis nur, dass alle anaerob sind. Deshalb kommt man um eine (relativ kompliziert, weil anaerob) Stuhluntersuchung nicht herum und ohne Arzt/HP allein in Eigenregie nicht weiter wenn die Symptome schon länger vorliegen.

Hallo James

kannst du das bitte näher erläutern , was man unter einer *relativ kompliziert, weil anaerob, Stuhluntersuchung * zu verstehen hat ?

liebe grüße darleen :wave:

 

[James]

Clostridien sind sauerstoffempfindlich. Deshalb kann man sie nicht wie zB Stapylokokken in der Petrischale auf einen Nährboden bebrüten. Soweit mir bekannt ist wird der Nachweis meist über die gebildeten Toxine (ELISA) geführt, die Kultur unter Sauerstoffabschluß bebrütet und als Nährboden Blutplasma (meist von Kaninchen) verwendet. Nach etwa 48 Stunden liegt dann das Ergebnis vor...

 

[Tesla101]

Clostridien sind sauerstoffempfindlich. Deshalb kann man sie nicht wie zB Stapylokokken in der Petrischale auf einen Nährboden bebrüten.

Ich habe noch nicht darüber nachgedacht gehabt... wenn man das Probenröhrchen auf die Reise schickt, ist da drin ja auch Sauerstoff. Ob dieser mit der Zeit von den Aerobiern aufgebraucht wird? Dann dürfte deren Anzahl sinken und Clostridien sich vielleicht eher vermehren. Oder umgekehrt, falls dauernd Sauerstoff im Röhrchen ist. Ich weiss grad nicht mehr, wie voll das Röhrchen gemacht werden muss, aber wenn beim Post-Transport die Probentasche dauernd hin und her geschleudert wird, dann findet bestimmt eine gute Durchmischung des Ganzen statt.

Das dürfte das Ergebnis am Ende etwas verfälschen. Hmm.:idee:


Ich fasse mal zusammen: Timolino und ich kennen beide nicht die Untergruppen "unserer" Chlostridien. Also entweder ab zum Arzt und die Viecher näher bestimmen lassen (zu welchem? Gastroenterologe? Ich habe eine starke Abneigung gegen Ärzte, weil die meist keine Ahnung von solchen Dingen haben - selbst wenn es "Fachärzte" sind. )
Hab ich aber noch nie gehört, dass einen Arzt die Untergruppe interessieren würde. Ich glaube da wird eher ein Antibiotikum verschrieben und gut ist.

Oder trial and error, ohne ärztliche Begleitung kommt als "Medikament" ja nur Ozovit in Frage.

Oder halt nur Probiotika und eventuell die Milchsäure, mit der Gefahr dass es allein zu schwach ist.

Fallen jemandem noch andere Möglichkeiten ein?

 

[Destination]

Fallen jemandem noch andere Möglichkeiten ein?

Hallo Tesla,

zu Deiner obigen Frage fällt mir in dem Zusammenhang das gute
Bio Kokosöl ein, welches unterstützend und förderlich ist.

Schau einmal hier, finde die Seiten sehr informativ :

Kokosöl ist gesundheitsfördernd und lecker

Darmparasiten natürlich bekämpfen

Alleine gute Bakterien hinzufügen hilft nicht. Diese müssen sich u.a.
wohl fühlen, sonst sind sie ganz schnell wieder verschwunden.

Das Bio-Kokosöl gibt es in jedem guten Reformhaus, Bioladen usw.!


Wünsche gutes Gelingen.

Destination

 

[James]

Hier im Forum gibt es etliche Erfahrungsberichte zum Thema Kokosöl, einfach mal "Kokosöl" in die Suchfunktion oben in der blauen Leiste eingeben...

 

[darleen]

Clostridien sind sauerstoffempfindlich. Deshalb kann man sie nicht wie zB Stapylokokken in der Petrischale auf einen Nährboden bebrüten. Soweit mir bekannt ist wird der Nachweis meist über die gebildeten Toxine (ELISA) geführt, die Kultur unter Sauerstoffabschluß bebrütet und als Nährboden Blutplasma (meist von Kaninchen) verwendet. Nach etwa 48 Stunden liegt dann das Ergebnis vor...

hallo James , danke

jetzt kann man sich Etwas darunter vorstellen

naive Frage ?

wissen das die Ärzte überhaupt ? bzw: wird das auch so praktiziert ?

weiß darüber so gar Nichts und könnte mir vorstellen , das es zu so einem *Test* in der Praxis eher selten , wenn gar Nicht vorkommt ?

das heißt es erfolgt daraufhin zu Fehlbehandlungen ?

liebe grüße darleen :wave:

 

[James]

Fast jedes med. Labor kann C. difficile ermitteln weil das relativ häufig vorkommt, bei den anderen Clostridien sind nach meiner Kenntnis die Möglichkeiten dünner gesäht. Den Artnamen "difficile" also "schwierg" bezieht sich -wenn ich mich richtig erinnere- auf die anaerobe Bebrütungsmethode.
Wir kritisieren ja schon lange, dass es Ärzte gibt, die auf eine tiefgreifende Diagnostik bei bakteriellen Problemen verzichten, sondern einfach auf ein (Breitband-)Antibiotika setzen. So etwas ist nicht nur für den Patienten gefährlich (man kann ja nicht ausschließen, dass die Symptome von Viren ausgelöst werden oder der Stamm gegen den Grundstoff resistent ist) weil man damit die Körperabwehr schwächt ohne den Erreger zu treffen, sondern dadurch erst Multiresistenzen erzeugt.
Das ist um so unverständlicher, weil die möglicher Weise unwirksamen Medikamente in vielen Fällen die Kassen und somit das Budget mehr belasten als diagnostische Maßnahmen.

 

[darleen]

eben, Fehlbehandlung mit massiven negativem Aussmaß , wie in jeder Medizinsichen Sparte und immer wieder

 

[James]

Hallo darleen,

obwohl Du aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes voll Recht hast und Ähnliches bei jedem Handwerk als Pfusch betrachtet werden würde, schützt uns kein Patientengesetz vor solchen Fehlern. Leider kann man als betroffener Patient nichts anderes machen als sein Recht auf freie Arztwahl durchzusetzen und den Behandler wechseln.