Das 11. Gebot - Kinder schlagen

[hänsel & gretel]

Uta, danke für den Link, habe schon einiges gelesen.
Langeweile? War gestern im Netz und sammelte "benediktinisches" Material, damit ich nicht ganz ohne "Trümpfe" in die bevorstehende Auseinandersetzung gehe.
Zu deiner Frage: nein, erst mal hat der "Stellvertreter" eine Chance, Position zu beziehen. Nutzt er sie nicht, komme ich von "Unten" - Freunde und Bekannte, die katholische Gemeinde hier vor Ort, dann Organisationen/Vereine und "fachlich" orientierte Menschen/Mitstreiter, dann Presse, Medien.
(Mir geht der Spruch nicht mehr aus dem Kopf von dem Flügelschlag eines Schmetterlings und dem Tornado)

Zurück zum Thema.
Hier

unterwegs °°°°°°

schreibt Karin Vorländer, eine Christin. Wirklich eine echte Christin?

Ein Auszug:
Was bei euren Kindern Eindruck macht, was Spuren hinterlässt und was sie prägt, ist das, was sie zu Hause täglich sehen und erleben. Wie ihr liebt und wie ihr lacht, wie ihr mit dem Geld und mit den Konflikten umgeht, worüber ihr euch freut und worüber ihr zürnt und trauert, wer bei euch ins Haus kommt und was und wer tabu ist, worauf ihr vertraut und woran ihr glaubt: alles das beeinflusst eure Kinder nachhaltiger als das, was ihr theoretisch für richtig, nützlich und wünschenswert halten mögt. Kinder, vor allem, wenn sie klein sind, sind wie ein Spiegel, der - manchmal mehr als uns vielleicht lieb ist - reflektiert, ob wir wirklich sind, was wir sagen, und ob unser Glaube, unsere Hoffnung und unsere Liebe geerdet ist und trägt.

In dem ganzen Aufsatz kam nicht einmal „Gewalt gegen Kinder“ vor. Dafür aber:

Natürlich ist es dabei wichtig, dass ich mir über die grundlegende Richtung und über das Ziel meines eigenen Weges im Klaren bin. Hier kommt die Frage nach der "christlichen Erziehung" ins Spiel. Christliche Erziehung zeichnet sich nicht in erster Linie durch die Umsetzung spezieller biblischer pädagogischer Anweisungen aus.

Das ist es wohl, was diese Frau auszeichnet: sie hat die Bibel mit dem Herzen gelesen – und ihr Herz entscheiden lassen, was richtig sein KANN und was auf jeden Fall falsch sein MUSS.

Gruß
Gretel

 

[Beat]

Hallo Gretel

Aufgrund des Links habe ich keinen Grund die Autorin nicht als echte Christin zu betrachten. Ich glaube es ist nichts oder kaum was im Geschriebenen, welchem ich nicht zustimmen würde. Insbesondere Deinem Auszug stimme ich absolut zu, habe so etwas ähnliches hir auch schon geschrieben. "Kind man darf nicht lügen" und das nächste mal in der Strassenbahn, "wenn der Schaffner kommt, dann sag, dass Du noch nicht 6 bist, oder wenn das Telefon läutet "wenn die xy dran ist, dann sag, dass wir im Moment nicht da sind".

Christliche Erziehung zeichnet sich nicht in erster Linie durch die Umsetzung spezieller biblischer pädagogischer Anweisungen aus.
hab nie irgend was anderes beschrieben. Wichtig ist die Liebe und die kann man nur weitergeben wenn man sie bekommen/erfahren hat. Christus ist dazui die beste Quelle. Liebe heisst auch ermutigen, helfen so zu werden bzw zu dem zu werden zu denmm der Schöpfer einem geschaffen hat, dh die hineingelegten Talente zu fördern etc. Liebe heisst auch, einem in weniger guten Bereichen nicht so sein zu lassen wie man ist (das gilt auch für Erwachsene, der Partner, Coach, Mentor, ein guter Freund etc können da hilfreichs ein, dunkle Flecken aufzuzeigen und eineem zu helfen), dazu muss man Grenzen setzen und allenfalls Konsequezen anwenden.

Nebenbei Gewalt gegen Kinder hat hier auch niemand gepredigt.

Das ist es wohl, was diese Frau auszeichnet: sie hat die Bibel mit dem Herzen gelesen – und ihr Herz entscheiden lassen, was richtig sein KANN und was auf jeden Fall falsch sein MUSS.
Habe gelesen was sie als gut empfindet und em zustimme. Habe aber nirgends gelesen dass jeglicher Klaps auf jeden Fall schlecht sein soll, sondern das diese Frage gar nicht zu den wesentlichen Fragen wie es hier leider gemacht wird gehört. Was wirklich wichtig ist, dh die wichtige Grundlage der Erziehung, dass hat sie sehr schön geschrieben. Aber wir reden hier über einen Unterpunkt der hochstelisiert wird und wirklich schlimm mit Misshandlungen etc gleichgesetzt wird. Glaubst Du wirklich das ein Mensch, der den Aussagen des Linkes völlig zustimmt, sein Kind durch einen Klaps misshandlen kann, gegen sein Kind Gewalt anwendet?
Oder findest Du andere Konsequenzen auf Grund eines bewussten Fehlverhaltens zB einen Taschengeldentzug als Diebstahl oder sogar Raub? Oder einen Zimmerarrest als Einsperren oder sogar einen Freiheitsentzug? Oder das Streichen des Ausganges als böswillige Verhinderug von sozialen Kontakten? etc etc. Wenn nicht, wieso empfindest Du den ein klaps als Prügel ja sogar als gewalttätige Tat?

 

[hänsel & gretel]

Hallo Beat, nun schreiben wir beide ja schon eine ganze Reihe von Beiträgen zu brisanten Themen. Anfangs war ich sehr betroffen von dem Bild, Christsein verlange, Kinder zu züchtigen. Ich wollte Klarheit über das System – und ich wollte für mich GENAU klären, wo ich stehe in Bezug auf Gewalt. Dazu bedurfte es (für mich) einer Polarisierung, bei der du mir dankenswerter Weise sehr geholfen hast.

Du sagst:
Glaubst Du wirklich das ein Mensch, der den Aussagen des Linkes völlig zustimmt, sein Kind durch einen Klaps misshandlen kann, gegen sein Kind Gewalt anwendet?

Erst mal meine ich, dass jeder Mensch für sich ganz alleine den Weg finden muß, wie er mit sich und anderen Menschen umgeht. Ich maße mir nicht ans, andere Menschen für ihr Verhalten zu kritisieren – dich schon gar nicht, im Gegenteil, mir waren einige deiner „Tugenden“ erwähnenswert.
Nun laß mich etwas zu dem berühmten „Kleinen Klaps“ sagen. Für mich ist ein Klaps in Ordnung, wenn er nicht mit dem Vorsatz ausgeführt wird, das Kind zu ängstigen und/oder ihm Schmerzen zuzufügen. Was ich von einem Christen gelesen habe – er verprügelte sein Kind im Besein von Besuchern, also bitte: NEIN!
Ich bin auch dagegen, den Willen von Kindern mit Gewalt zu BRECHEN. Solche/r Züchtiger/Zuchtmeister gehören nicht in eine Familie. Ich bin auch dagegen, Kindern das Leben hier auf Erden zur Hölle zu machen, damit sie vielleicht mal einen Platz in irgendeinem Himmel bekommen.

Du schreibst:
Oder findest Du andere Konsequenzen auf Grund eines bewussten Fehlverhaltens zB einen Taschengeldentzug als Diebstahl oder sogar Raub? Oder einen Zimmerarrest als Einsperren oder sogar einen Freiheitsentzug? Oder das Streichen des Ausganges als böswillige Verhinderug von sozialen Kontakten? etc etc. Wenn nicht, wieso empfindest Du den ein klaps als Prügel ja sogar als gewalttätige Tat?

Beat, alles, was du an Maßnahmen aufzählst, KANN bösartig sein, es kann auch „nur“ hilflos sein – so wie ein Klaps zur rechten Zeit sehr hilfreich sein kann. Grundsätzlich plädiere ich dafür, ein Kind nicht zu bestrafen, sondern es dazu anzuleiten, sein soziales Verhalten zu verbessern.
Helfe ich dem Kind, wenn ich XYZ mache?, das wäre die erste Frage. Und die zweite Frage: war das optimal, oder kann ich das noch besser machen, besser HELFEN?

Ich glaube wirklich Beat, dass du ein guter Vater bist.
Das Bewusstsein darüber, wie gut man als Mensch handelt, schließt aber nicht die Option aus, sich immer wieder zu hinterfragen und nach besseren Lösungen zu suchen. Körperliche Gewalt, demütigen und Angst machen, und damit möchte ich schließen, sind keinesfalls die besten Lösungen, um ein Kind zu begleiten – davon bin ich fest überzeugt.

Einen lieben (jetzt auch ohne Klammer – ich bin allerdings mit dieser Grußform sehr zurückhaltend) Gruß an dich
Gretel

 

[sanne]

Für Beat:

Wie Jesus erzogen wurde

Der von allen christlichen Kirchen angebetete Jesus ist bei Eltern aufgewachsen, die ihn als ein Kind Gottes angesehen haben. Es ist anzunehmen, dass sie ihn nie geschlagen haben. Sie brachten ihm die größte Hochachtung und Liebe entgegen. Wir wissen, welchen Menschen diese auf Liebe, Toleranz und Respekt beruhende Erziehung hervorgebracht hat. Was er bekommen hat, gab er weiter: Mitgefühl, Toleranz, Liebe, Respekt. Wie kommt es, dass sich in 2000 Jahren kein Vertreter der Kirche daran orientierte? Dass sich niemals die Kirche gegen das Schlagen der kleinen Kinder ausgesprochen hat? Dass zwar Barmherzigkeit, Toleranz und Vergebung für Erwachsene gepredigt und ausgeübt, aber den Kindern ausdrücklich verweigert wird? Dass die Eltern Jesu niemals den Gläubigen als Vorbild empfohlen wurden? Dass stattdessen christliche Schulen in Afrika Einspruch erheben, wenn die Regierung der Republik Komores das Schlagen der Kinder in Schulen verbieten will? Es heißt in dieser Petition, dass das Strafen der Schulkinder zu den religiösen Pflichten gehöre All das kann man sich nicht anders erklären, als dass die handelnden Erwachsenen in der Tradition der Macht, der Vergeltung und der Rache gegen verleugnete Demütigungen stehen, die sie ahnungslos an die nächste Generation weitergeben.

Alice Miller

Licht und Liebe,

Sanne

 

[Beat]

Hallo Gretel

Vielen Dank für Deine Erklärung der mich doch sehr verwunderten Polarisierung. So gesehen, war die für die Diskussion sehr hilfreich, das sehe ich ein.

Für mich ist ein Klaps in Ordnung, wenn er nicht mit dem Vorsatz ausgeführt wird, das Kind zu ängstigen und/oder ihm Schmerzen zuzufügen.
Ängstigen sollte er in dem Sinne nicht. Schmerzen führt man immer zu. ob man jetzt eine Ausgangssperre7Zimmerarrest bekommt, Taschengeld hergeben muss, oder einen Klaps bekommt. Wobei eben die ersten beiden konsequenzen für kleinere kinder meist nicht angebracht sind, da sie den Zusammenhang zur tat nicht sehen können, oder noch schlimmer zB bei Zimmerarrest die persönlich nehmen (Mama/Papa lieben mich nicht mehr und deshalb wollen sie mich nicht mehr bei sich).

Ich bin auch dagegen, den Willen von Kindern mit Gewalt zu BRECHEN. Ich auch, gehe sogar ein Stück weiter. Der Klaps darf sich nur gegen die "Tat" richten, nicht gegen das Kind.

Was ich von einem Christen gelesen habe – er verprügelte sein Kind im Besein von Besuchern, also bitte: NEIN!
Dir zustimme, da dies demütigend ist sollte man so was unterlassen wenn es irgendwie geht.

Ich bin auch dagegen, Kindern das Leben hier auf Erden zur Hölle zu machen, damit sie vielleicht mal einen Platz in irgendeinem Himmel bekommen.
Natürlixch, das ist nicht einmal diskussionswürdig.

Beat, alles, was du an Maßnahmen aufzählst, KANN bösartig sein, es kann auch „nur“ hilflos sein – so wie ein Klaps zur rechten Zeit sehr hilfreich sein kann.
100%ig zustimme. eshalb sollte ein Klaps immer bewusst ohne Emotionen gegeben werden. Rache, Wut etc sind schlecht. Am besten ist es, wenn der Klaps einem mehr weh tut als dem Kinde.

Grundsätzlich plädiere ich dafür, ein Kind nicht zu bestrafen, sondern es dazu anzuleiten, sein soziales Verhalten zu verbessern.
Das ist kein Widerspruch. Die Strafe oder besser Konsequenz soll dazu helfen.
Sie ist auch nur angebracht, wenn das Kind bewusst sich für ein fehlverhalten entscheidet. Und bewusst kann sich das kind nur faslch entscheiden, wenn es weiss was und wenn möglich warum richtig ist.
Beispiel: Die kleibnen Fussballer lernen (oder sollten es zumindest, was meist auch der Fall ist) das man andere nicht von hinten in die Waden tritt etc, weil es Verletzungen geben kann und dies bei einem Spiel egal um was es geht nicht richtig ist. Die Kinder verstehen das, wenn man es Ihnen gut erklärt. Wenn jetzt ein kind trotzdem in einem Spiel so was tut, bekommt es die riote Karte. Raus und für ein oder mehr Spiele gesperrt. Das ist dann die KONSEQUENZ und gibt ihm Zeit darüber nachzudenken, speziell wenn man noch mit dem Kinde redet, ohne auf die Konseqeunz zu verzichten.
Helfe ich dem Kind, wenn ich XYZ mache?, das wäre die erste Frage. Und die zweite Frage: war das optimal, oder kann ich das noch besser machen, besser HELFEN?
Genau so soll es sein.

Ich glaube wirklich Beat, dass du ein guter Vater bist. Danke. Glaube das wenn ich mich immer an das halten kann was ich propagiere, dies sicherlich zutrifft. Gut ist ja sonst dehnbar. Die kinder leiben mich so wie ich sei liebe. Das ist zumindest schon etwas, auch wenn icgh noch zu lernen und umzusetzen habe.

Das Bewusstsein darüber, wie gut man als Mensch handelt, schließt aber nicht die Option aus, sich immer wieder zu hinterfragen und nach besseren Lösungen zu suchen.
Zustimme

Körperliche Gewalt, demütigen und Angst machen, und damit möchte ich schließen, sind keinesfalls die besten Lösungen, um ein Kind zu begleiten
Das erste kann mit den 2 anderen in zusammenhang stehen, muss aber nicht.
Ein Klaps kann die beste Konsequenz bei einem kleineren kind sein, schon nur weil es kaum bis keine anderen Konsequenzen gibt, welche das Kind mit der Tat und nicht mit seiner Person verbindet. Je älter das Kind wird, desto mehr kehrt sich die ganze sache. So ab ca 10 sind Klapse kaum mehr angemessen, auch weil es bessdere konsequenzen gibt, welche das Kind auch versteht und nicht persönlich nimmt.

 

[Beat]

Hallo Sanne

Der von allen christlichen Kirchen angebetete Jesus ist bei Eltern aufgewachsen, die ihn als ein Kind Gottes angesehen haben. Es ist anzunehmen, dass sie ihn nie geschlagen haben.
Natürlich da Jesus ja als einziger sein leben lang sündlos war. Es gab nie einen Grund für eine Strafe/Konsequenz.

Was er bekommen hat, gab er weiter: Mitgefühl, Toleranz, Liebe, Respekt.
Erstens kam er das meiste vom Vater im Himmel mit. Zweitens wo hat er Toleranz weitergegeben (Bibelstelle), bzw welche Toleranz ist hier gemeint? (Toleranz ist gemäss definitin die Abweichung von einem Sollwert der als gut definiert wird)

Wie kommt es, dass sich in 2000 Jahren kein Vertreter der Kirche daran orientierte?
DER Kirche? Es gibt nicht die Kirche und ausserdem wer sagt aufgrund welcher Kriterien das dies nicht erfolgt ist?

Dass sich niemals die Kirche gegen das Schlagen der kleinen Kinder ausgesprochen hat?
Diese Aussage impilziert das das Schlagen / ein Klaps und die Liebe unverienbar ist, was schlicht nicht stimmt.
Würdest Du Dein Kind wenn es keine andere möglichkeit mehr gäbe schmerzvoll nicht an den Haaren zurückhalten, wenn es auf die Strasse vor einen laster rennen möchte? Wennja, liebst du das kind den nicht? Tust Du ihm damit den nicht was Gutes? Und wenn ja, wo ist die grenze und warum dort?

Dass zwar Barmherzigkeit, Toleranz und Vergebung für Erwachsene gepredigt und ausgeübt, aber den Kindern ausdrücklich verweigert wird?
Ach ja? Wer predigt den das man Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder etc nur Vergeben soll, ohne sie dafür zur Rechenschaft zu ziehen?
Also ich predige das nicht und behandle Kinder in dem Sinne nicht schlechter als erwachsene. Im gegenteil, Erwachsene müssen im gegensatz zu den kindern die Konsequenzen oft ohne mildernde Umstände tragen.

Dass die Eltern Jesu niemals den Gläubigen als Vorbild empfohlen wurden? Woher weiss die Miller das angeblich?

Dass stattdessen christliche Schulen in Afrika Einspruch erheben, wenn die Regierung der Republik Komores das Schlagen der Kinder in Schulen verbieten will?
Also ich finde irgendwo in Afrika, Amerika, Asien oder sonst wo immer ein Bsp das nicht gut ist um etwas zu kritisieren.

Es heißt in dieser Petition, dass das Strafen der Schulkinder zu den religiösen Pflichten gehöre
Weiss nicht wie es wirklich dort drinn heisst, aber das Strafen ist Sache der Eltern und das Schlagen sowieso. Biblisch also auch nicht christlich lässt sich das Strafen der kinder durch andere als die Eltern nicht begründen.

All das kann man sich nicht anders erklären, als dass die handelnden Erwachsenen in der Tradition der Macht, der Vergeltung und der Rache gegen verleugnete Demütigungen stehen, die sie ahnungslos an die nächste Generation weitergeben.
Oh doch, ob dies richtig ist oder nicht sei dahin gestellt. Aber dies alles lässt sich sehr wohl völlig anders als die Miller es tut erklären. Die Miller urteilt über etwas das sie nicht kennt. Sie legt predigten Jesu in den Mund die er nie gesprochen hat, behauptet sachen die schlicht nicht zutreffen, vermischt Aussagen von die Kirche (die es gar nicht gibt) mit Aussagen von Christen und noch viel mehr.

 

[hänsel & gretel]

Hallo Beat, las eben erst deinen letzten Beitrag hier, die Antwort auf Sanne/Alice Miller:

aber das Strafen ist Sache der Eltern und das Schlagen sowieso.

Da hast du dich ja ordentlich in Rage geschrieben. Wie ich dich kenne, stehst du dazu. Ich kann auch wütend werden, gehört wohl zum Menschsein dazu in einer Welt, in der ein "Zorniger Gott" sein Zepter schwingt.

Hier nun der zweite Brief an Benedikt Ratzinger - auf den ersten Brief kam keine Antwort:

Offensichtlich hatte ich Recht: sie nehmen meine Nachricht nicht ernst.
Um mir nicht vorwerfen zu müssen, zu wenig informativ an sie herangetreten zu sein, hier noch einmal das Muster, um das es mir geht.

Das Seelische Deformationsmuster

Menschen wachsen in einer Familie auf, die Familie situiert sich in einer Gesellschaft, die Gesellschaft wird konditioniert durch Geist, juristische Regeln und moralische Vorschriften. Eine der christlichen Vorschriften lautet:
Kinder sollen bzw. müssen körperlich gezüchtigt werden.

1. Kinder werden von ihren Eltern erzogen, die wiederum von ihren Eltern erzogen wurden. Eltern zwingen Kinder mit Gewalt in eine Ordnung, so wie sie selber in eine Ordnung gezwungen wurden. Und so kommt es, daß eine katholisch erzogene Achtjährige zu ihrer zweijährigen Schwester sagt: du bist sehr böse.

2. Die Folge der Ausübung von Gewalt ist Angst. Gezüchtigte Kinder gehorchen aus Angst vor Bestrafung, nicht aus eigener Einsicht. Sie handeln aus Angst vor ihren Eltern, nicht aus Liebe heraus aus einer liebevollen Persönlichkeit. Dieses Muster geben sie seit Urzeiten an ihre Kinder weiter – und das ist ein wahrer Teufelskreis.

3. „Angst frißt die Seele auf“, so heißt es. Besser stellte man einmal klar fest: Angst frißt die Liebe auf. Das ist der wahre Zusammenhang: viel Angst, wenig Liebe - viel Liebe, wenig Angst. Damit das klar wird: Angst verhindert ein humanes Dasein der Menschen und damit auch ein ethisches Miteinander.

4. Angst ist die Ursache für die eine Hälfte allen Übels in unserer Gesellschaft, auf dem Planeten Erde, unserer Heimat. Niemals könnten die Menschen so Furchtbares und Grausames anstellen, wenn sie in Liebe wären. Wollen wir unsere Existenz wieder sicherer gestalten, muß also Angst abgebaut werden.

5. Schließlich ein Zusammenhang, der gerade für ihre Organisation wichtig ist. Sie lehren, der Mensch solle Gott lieben – gleichzeitig drohen sie mit der Hölle, ewigem Leiden. Und nun haben sie die zweite Ursache, verantwortlich für die andere Hälfte des „Übels“: Verwirrung.

Fazit: in besonderem Maße muß die Katholische Kirche Verantwortung übernehmen dafür, daß Menschen
- verwirrt sind
- verängstigt sind.
Schaffen sie Klarheit, beginnen sie, indem sie als weltweit tätige Organisation sich energisch für eine gewaltfreie Erziehung engagieren. Dadurch könnte ihr „Lieber“ Gott an Glaubwürdigkeit gewinnen, und ihre Priester dem Glauben entgegenwirken, sie stünden mit dem Teufel im Bunde.

Und bedenken sie bitte bei der Überprüfung, ob sie nun aktiv werden sollten: dieser Schriftverkehr wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Ja, so ist das selbst mit den kleinsten Hunden - die bellen auch.

Gruß
Gretel

Es ist Vollmond - ich gehe gleich mal raus auf die Straße, damit ich in Übung bleibe.

 

[Oregano]

Fazit: in besonderem Maße muß die Katholische Kirche Verantwortung übernehmen dafür, daß Menschen
- verwirrt sind
- verängstigt sind.

Warum denn vorwiegend die katholische Kirche und nicht genauso alle Sekten und andere Gruppierungen weltweit, die Gewalt nicht verurteilen?

Gruss,
Uta

 

[Beat]

Hallo Gretel

Bei aller Diskussion betreffend körperlicher Züchtigung bitte immer folgendes beachten:
1. Schlag ist nicht gleich Schlag, so wie Zimmerarrest nicht gleich monetalanger Einzelhaft ist
2. körperliche Züchtigung wie ich es schrieb/meinte ist nicht das was Du und andere sich darunter vorstellen, bzw die Gefühle die damit verbuinden werden
3. Das Ganze muss als Teil eines ganzen betrachtet werden. bsp: Ein Schlagen eines Kindes ohne die (auch gegenseitige) Liebe zu diesem Kind ist unakzeptabel. 8Dazu solltest du alle Aussagen und nicht nur die zitierte von mir dort lesen)
4. Es geht eigentlich um Konsequenzen. Dabei ist es so, dass jede konsequenz für das Kind unangenehm ist und im weitesten sinne Gewalt ist.
- Zimmerarrest = Einsperren gegen den Willen = Gewalt.
- Taschengeldentzug = vorenthalten/bestehlen = Gewalt
- Abarbeiten = Zwingen zur Zwangsarbeit = Gewalt
- wegschicken/ isolieren = Liebesentzug = Gewalt
- etc etc
Kleine Kinder betrachten viele Konsequenzen als Liebesentzug und das ist unbedingt abzulehnen. Von den obigen aufgeführten ist dies mit Ausnahme des Taschengeldentzus und des Abarbeitens bei allen möglich. Und gerade die letzteren 2 sind Saxchen die kleine Kinder manchmal nicht können. Ein Klaps auf diese Finger, welche bewusst Schlechtes getan haben, wird das Kind aber sofort mit seiner Tat und nicht seiner Person in Verbindung bringen.

Ich kann auch wütend werden, gehört wohl zum Menschsein dazu in einer Welt, in der ein "Zorniger Gott" sein Zepter schwingt.
Gehört zum Mensch seinja, aber Gott ist nicht ein zorniger gott, im gegenteil, aber er kann irgendwann (wesentlich später als wir es an seiner Stelle würden) auch mal zornig werden.

Zum Brief: welche von den vielen Briefen die der Papst erhält (wenn er sie überhaupt erhält) er beantwortet, ist eine schwierige Sache und ich möchte da nicht an seiner Stelle sein. Meine Aussagen zu Deinen Punkten:

Kinder sollen bzw. müssen körperlich gezüchtigt werden. Dieser Satz ist so ohne Kontext irreführend.

zu 1. Wie oben schon erwähnt, kommt man ohne gewalt im weitesten Sinne nicht aus. Wenn das Baby vom Bett richtung abgrund krappelt, wird es gegen seinen Willen, dh mit Gewalt daran gehindert. Etc etc. Es gibt hunderte von Beispielen. Klar, Du kannst dies nicht als Gewalt betrachten, dann musst Du mir abeer zugestehen, dass ich eben einen klaps auch nicht als Gewakt betrachten kann.
Und so kommt es, daß eine katholisch erzogene Achtjährige zu ihrer zweijährigen Schwester sagt: du bist sehr böse.
Diese Schlussfolgerung ist absolut nicht schlüssig. So eine Aussage hatkeinen Zusammenhang ob das Kind Konsequenzen erfahren hat und schon gar nicht ob diese körperlicher oder anderer Natur sind.

zu 2. Ersetze da mal Gewalt mit körperlicher Züchtigung. Ein BspWieso berührt ein kind welches sich die Finger an der herdplatte einmal verbrannt hat diese nicht mehr? Aus Einsicht? Nein aus Angst! Sollte es keine Angst vor dem Verbrennen der Finger haben und deshalb die Herdplatte wieder anrühren. Wieso fahern die meisten Erwachsenen nicht oder kaum über 50 km/h innerorts? Aus Einsicht oder Angst vor der Busse? Ist die Angst schlecht und sollen deshalb alle Strassenverkehrsbussen abgeschafft werden, weil die Angst schlecht ist? (Die Strassenverkehrsopfervereinigung würde zurecht auf die Barikaden steigen). Wenn nicht, wieso verlangst du von einem Kind mehr Verständnis als von einem Erwachsenen?
dDas Ziel muss sein, dass die Kinder aus Einsicht handeln. Aber Du willst wohl den kindern nicht mehr aufbürden als Erwachsenen, die auch oft nicht einsichtig sind oder sein wollen.
Es ist schon schizophren, man plädiert für die Erziehung rein durch Einsichtigkeit und gleichzeitig fordert man Gefängnis etc (Gewalt) für Eltern, die Ihre Kinder nicht so erziehen, statt Konsequent diese Eltern dann auch nicht zu bestrefen und nur an Ihre Einsichtigkeit zu appelieren.
Sie handeln aus Angst vor ihren Eltern Das ist so nicht richtig! Es ist möglich, das sie in einem konkreten Fall aus Angst vor den Konsequenzen richtig handlen, etwas eben nicht tun. Ob die Konsequenz jetzt ein klaps ist oder was anderes ist zweitrangig.
Dieses Muster geben sie seit Urzeiten an ihre Kinder weiter – und das ist ein wahrer Teufelskreis.
Beim Verprügeln ist es so, aber das hat nichts mit der körperlichen Züchtigung zu tun. Es wird kein Muster weitergegeben, ausser das man seine Kinder lieben soll, seine kinder zur einsicht erziehen sioll und das die Kinder lernen müssen, dass alles konsequenzen hat, das gute wie das böse.

zu 3. „Angst frißt die Seele auf“, so heißt es
Das ist richtig, aber damit ist ein Leben in Angst gemeint. Wenn Du aus Angst nicht ins Wasser springst, weil Du nicht schwimmen kannst, dann frisst die Dein leben nicht auf, sondern rettet Dich u.U. sogar vom Tode.
Dann springst Du einfach nicht hinein und deiner Seele hat diese Angst nichts angehabt. Dito wenn ein kind etwas nicht macht, weil die Konsequenzen ihm Angst machen.
Das ist der wahre Zusammenhang: viel Angst, wenig Liebe - viel Liebe, wenig Angst. Damit das klar wird: Angst verhindert ein humanes Dasein der Menschen und damit auch ein ethisches Miteinander.
Sorry, aber das ist völlig daneben. Dank der Strassenverkehrsregeln die wegen der Angst vor der Busse/Gefängins einigermassen eingehalten werden, ist ein miteinander im Strassenverkehr mit weniger Toten und Verletzten möglich. Ohne die Angst vor der Busse würde die Strassenverkehrsopfer rapid zunehmen. Ist dies ethisch??

zu 4. Angst ist die Ursache für die eine Hälfte allen Übels in unserer Gesellschaft, auf dem Planeten Erde, unserer Heimat.
Kannst Du diese behauptung belegen? Und wenn e so wäre, ist es das Leben in Angst und nicht die Angst vor Konsequenzen wie ich oben dargestellt habe.
Niemals könnten die Menschen so Furchtbares und Grausames anstellen, wenn sie in Liebe wären.
Da hast Du natürlich recht. Aber die Menschen sind eben nicht in Liebe, kieiner ist nur in Liebe, weil wie mehrfach erwähnt, der Mensch eben (auch) schlecht ist (Erbsünde)
Wollen wir unsere Existenz wieder sicherer gestalten, muß also Angst abgebaut werden.
Also alle Gefängnisse abschaffen, damit niemand mehr Angst davon haben muss, dito die ganzen Strafgesetze (in D auch die das man Kinder nicht schlagen darf), alle Bussen etc etc. Würde so unsere Existenz sicherer?
Glaubst du das wirklich?

zu 5.: gleichzeitig drohen sie mit der Hölle, ewigem Leiden. Und nun haben sie die zweite Ursache, verantwortlich für die andere Hälfte des „Übels“: Verwirrung.

Du interpretierst mit dem Wort "drohen". Bsp: Wenn viele leute mit 100 Sachen Richtung eines Abgrundes fahren und dabei zb kurz anhält für eine kleine Pause. Würdest Du diesen Leuten drohen, wenn Du ihnen sagen würdest, wenn Ihr so weiterfährst werden Sie in den Abgrund stürzen und umkommen? Wärst Du dann für die Hälfte des Überls das Ihnen widerfährt verantwortlich, welches ihnen widerfahren wird?

in besonderem Maße muß die Katholische Kirche Verantwortung übernehmen dafür, daß Menschen
- verwirrt sind
- verängstigt sind.
Das stimmt teilweise. Aber das kommt nicht dadurch wiel sie biblische Prinzipien anwenedn, sobndern weil duiese Prinzipien entweder nicht gelehrt, oder verfälscht weitergegeben werden und weil die Bibel und Liebe nicht immer im Zentrum steht.

indem sie als weltweit tätige Organisation sich energisch für eine gewaltfreie Erziehung engagieren
Im weiteren sinne ist dies wie erwähnt nicht möglich. Im engeren sinne muss definiert werden, was für Dich gewalttätig ist oder eben nicht. Kritisieren auf abstrakten Niveaiu ist einfach. Konkret und parktisch wie soll erzogen werden, wenn ein kleines Kind bewusst etwas macht von dem es weiss, dass es nicht gut ist?

Und bedenken sie bitte bei der Überprüfung, ob sie nun aktiv werden sollten: dieser Schriftverkehr wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Beachte bitte folgendes sehr und denke bitte darüber nach: Du wirst Deinen obigen Aussagen schon hier selber untreu. Dein Satz ist eine Drohung und drohen ist anwenden von Gewalt. Mit Gewalt willst Du also erreichen dass keine Gewalt eingesetzt wird???

 

[Beat]

Hallo Uta

Seid wann predigt die kath. Kirche Gewalt? Sie verurteilt sie, was ich als nicht Katholik gerne festhalte

Welche Sekten und Gruppierungen verurteilen den Gewalt nicht?
Nebst gewisse Staaten (Iran) Rechtsextreme und auch etwas linksextreme Seiten und gewisse islamistischen Organisationen, wenn nicht sogar alle koramgetreuen Molems (siehe zB Umgang mit Ehefrauen, Töchter und Islamabtrünigen) kenne ich keinen grösseren Gruppierungen die Gewalt nicht verurteilen.

 

[phil]

Grüss euch,

es gibt wohl auch andere Beweggründe ausser der Angst, etwas nicht zu tun, z.B. die Synthese von Gefühl und Verstand - die Vernunft.

Und ich denke, das trifft für die allermeisten Menschen zu. Diese werden im Umgang mit anderen Menschen - und dazu gehören bekanntlich auch Kinder - Augenmass bewahren. Das Wissen um die Konsequenz einer Handlung ist nicht dasselbe wie Angsthaben oder sich Schuldigfühlen.

Mögen die Auswirkungen nach aussen sich auch zum verwechseln ähnlich sehen, so müssen deren Ursprünge noch längst nicht dieselben sein.

Es ist auch nicht notwendig möglichst viele andere in seine eigene Problembewältigung mit hinein zu ziehen (da wird man schnell zum "Vampir"), sondern dass man eben selber was dafür tut. Typische Reaktion sind dann Vorwürfe an deren Adresse, sie würden sich nicht für sie interessieren oder nicht als Freunde verhalten, hätten kein Mitgefühl und würden einem nicht verstehen.

Es ist nun mal so, dass der Weg zum Gipfel immer steiniger und steiler wird... das weiss jeder Berggänger. Er weiss auch, dass er anstrengend ist und dass er oftmals am liebsten umkehren oder sich hochtragen lassen möchte. Aber da ist weder ein Eseltreiber noch ein Papst. Mit etwas Glück findet man eine Quelle mit frischen Wasser, sich auszuruhen und neue Kräfte zu sammeln. Einmal oben angelangt, vergisst man aber schnell das ganze Ungemach des Aufstiegs.

Warum also den Papst bemühen? Vergangenheit kann keiner von uns verändern, allenfalls schön- oder schlechtreden. Aber wem ist damit geholfen? Keinem und am wenigsten sich selber.

Oftmals gibt es nun mal keinen anderen Weg als den nochmals selber durch den Schmerz zu gehen, alte schlecht verheilende Wunden "aufzufrischen", zu reinigen und endlich auszuheilen. Tut man das nicht, so vergiftet man sich die ganze Zeit über selber. Narben bleiben so oder so zurück. Es liegt aber an uns darüber zu entscheiden, ob unser Gesicht vorzugsweise von Lachfalten oder von Gram und Schmerz gekennzeichnet ist. Dafür kann noch nicht mal Gott verantwortlich gemacht werden, also erst recht nicht der Papst noch sonstwelche "Stellvertreter" jeglicher Farbe.

Phil

PS. ein 11. Gebot gibt es nur für den, der eines erschafft und / oder daran glaubt.

 

[Beat]

Hallo Phil

es gibt wohl auch andere Beweggründe ausser der Angst, etwas nicht zu tun, z.B. die Synthese von Gefühl und Verstand - die Vernunft.
Klar, wäre trurig wenn es nicht so wäre und hoffe doch, dass dies sogar deutlich in der Mehrheit ist.

Das Wissen um die Konsequenz einer Handlung ist nicht dasselbe wie Angsthaben
Ist vielleicht eine Definitionsfrage. Wenn ein Nichtschwimmer nicht in das Wasser wegen der Konsequenz (ertrinken) springt, tut er es aus Angst vor der Konsequenz nicht.
Wenn Du das anders siehst ist OK, dann haben aber Kinder auch nicht Angst vor der Konsequenz zb einem Klaps wenn sie etwas nicht tun.

PS. ein 11. Gebot gibt es nur für den, der eines erschafft und / oder daran glaubt.
Gott hat es jedenfalls nicht erschaffen, es wird so hochstilisiert