Vermehren sich Borrelien im Organismus?

[Ulrike]

Hallo,

ich habe folgende Aussage gefunden:

Eines der schwierigsten Probleme in der Behandlung der Borrelioseerkrankung ist die Tatsache, dass die die Borreliose verursachenden Spirochäten, korkenzieherartig gedrehte Bakterien, ihre Form ändern und sich damit den Möglichkeiten unseres Immunsystems zur gezielten Abwehr entziehen können. Auch moderne Antibiotika können diese veränderten Formen nicht erreichen. Es ist nicht geklärt, in wie weit diese veränderten Formen auch für die Symptome verantwortlich sind, die im Rahmen einer chronischen Borrelioseerkrankung wahrgenommen werden. Es ist jedoch davon auszugehen, dass diese Formen vermehrungsfähig sind!

aus borreliosezentrum

Dies ist ja "nur" eine Annahme. Bedeutet dies, dass man gar nicht weiß ob sich Borrelien, in der dann veränderten Form, vermehren? Es könnte ja auch eine Art Ruhestatus sein, in dem auch keine Vermehrung stattfindet.
Irgendwie kann ich gar nicht glauben, dass man da auf Vermutung angewiesen ist, und es keine Hinweis gebenden Untersuchungen zu dieser Thematik gibt.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Kayen]

Hallo Ulrike,

bei einem positiven, serologischen Borrelienbefund, der längere Zeit labormäszig dokumentiert wird, könnte man die Vermehrung der Borrelien meines Erachtens daran erkennen, dass die Bandentiter ansteigen von schwach positiv auf positiv und maximum stark positiv.

Liebe Grüße
Kayen

 

[Ulrike]

Hallo Kayen,

könnte man die Vermehrung der Borrelien meines Erachtens daran erkennen, dass die Bandentiter ansteigen von schwach positiv auf positiv und maximum stark positiv.

mmh , der Titer Wert könnte aber doch auch genauso gut gestiegen sein, weil das Immunsystem vermehrt den Erreger wahr nimmt also sozusagen vermehrt "sensibilisiert" ist. Eine Titerbestimmung als Indikator für eine "Vermehrung" zu sehen, erscheint mir daher nicht so schlüssig im Sinne einer Beweisführung ob Vermehrung ja-nein.

Ich hatte ehrlich gesagt mehr so an Zellkulturen gedacht, wo man dann genau nachschaut ob sich die Borrelien, auch im verändertem Zustand, vermehren. So rein gedanklich sollte es doch wohl der Wissenschaft möglich sein, diese Frage zu klären.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Oregano]

Tarnstrategien der Borrelien-Subspezies:
...
Auszug aus https://free.pages.at/ah-borreliose/merkbl.html, die Quellennachweise sind dort vermerkt.

Die Epigenetik (Operon-Genregulation) bzw. das An- o. Abschalten, der Verlust sowie die Integration bestimmter Gene erklärt eventuell auch, warum die selben Arten von Borrelien-Genotypen, unterschiedlich pathogen sind oder verschieden auf das gleiche Antibiotikum reagieren. So ist es vorstellbar, dass verschiedenen Stapelwirte (Mäuse, Siebenschläfer etc.) auch Einfluss darauf haben, wie pathogen (krankmachend) die Borrelien bei anschließender Übertragung auf den Menschen sind.

Es darf daher vermutet werden, dass Borrelien, die durch Zecken von Mäusen auf den Menschen übertragen werden, wesentlich pathogener für den Menschen sind, als z.B. Borrelien die von Igel, Reh oder anderen Wirtstieren stammen. Eine Ursache hierfür könnten die zu 99 Prozent identischen Gene von Maus und Mensch sein. Die fast 100prozentige genetische Gleichheit von Mensch und Maus könnte dazu führen, dass die Borrelien schon in gewisser Weise den richtigen Oberflächencode geschaltet haben, bevor sie in den menschlichen Körper gelangen. Dies würde bedeuten, das jenes Zeckenstadium (Nymphe), was nach dem Stadium (Larve) folgt, welches bevorzugt Mäuse als Opfer aufsucht, erheblich pathogener für den Menschen ist. Diese Vermutung wäre eventuell auch eine Erklärung für die vielen Patienten mit Borreliose-Symptomen, die sich weder an einen Zeckenstich noch an ein Erythema (EM) erinnern können. Weiter können sich hinter diesen Fällen eventuell auch die vielen serologisch negativen Borreliose-Patienten verbergen, da sich die Borrelien schon fast 100prozentig auf die entsprechende immunologisch relevante Oberflächenstruktur des Menschen vorab einstellen konnten.

Das Antigen-Switching führt dazu, dass die B- und T-Zellen (auch Lymphozyten genannt) der spezifischen (erlernten) Immunabwehr die Borrelien plötzlich nicht mehr erkennen, da ihr abgespeicherter “chemischer Steckbrief“ nicht mehr zutrifft. Die Borrelien sind jetzt also vorläufig nur noch von der unspezifischen Immunabwehr, z.B. den Makrophagen, bedroht, die aber gerade selbst das Ziel der Borrelien sind (vorrübergehende Nischen). Die spezifische Körperabwehr muss somit die Borrelien erst wieder neu identifizieren. Für die Neuidentifizierung bedarf es normalerweise circa 5 Tage, da die antigenstimulierten B-Zellen erst zurück ins Knochenmark wandern müssen, um dort zu antikörperproduzierenden Plasmazellen heranzureifen. In dieser Zeit kann es den bis dahin noch nicht eliminierten Borrelien gelingen, ihre Zielzellen (Nischen) aufzusuchen, so dass nach der Rückkehr der antikörperproduzierenden Plasmazellen ihre Ziele nichtmehr vorhanden wären und dies zur negativen Rückkopplung führen würde, da die Antikörper (AK) mit keinem passenden Gegenstücke (Antigenen / AG) eine Bindung eingehen können. Die Antikörperproduktion würde somit schon auf der relativ “grob“-spezifischen immunologischen Ebene der IgM-Antikörper (AK-Erstreaktion) eingestellt, eine entsprechende spezifischere IgG-AK-Reaktion (AK-Zweitreaktion) würde ausbleiben.
Lesen Sie weiter über dieses sehr komplizierte Tarn- und Verstecksystem im o.g. Link.

weiterer Link: Erfolgreiche Kooperation in der Infektionsbiologie: "Tarnkappe" der Borrelien teilweise gelüftet

"Die Borrelien verstecken sich vor den Angriffen des Immunsystems wie der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz, indem sie Kontroll-Eiweiße des Organismus an ihre Oberfläche binden und so verhindern, dass der Körper sie als feindliche Eindringlinge erkennt" (Auszug aus Jenaer Biologe enttarnt gefhrliche Mikroben)
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Chronic Lyme Disease - Spirochete, Cyst, and Cell Wall Deficient Forms
Dr Bozsik - Dark Field Microscopy DualDur (microscopie pe camp intunecat) - Borrelia Burgdorferi - YouTube

Dies bedeutet, dass Borrelien durch Antibiotika nicht zwangsläufig "bekämpft" werden können, sondern dass eher allenfalls ihre Entwicklungsphase innerhalb des warmblütigen Wirtes unterbrochen werden kann.
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Mit der Entstehung von zellwandfreien Borrelien nach einer Antibiotikatherapie verschwinden die zellwandabhängigen Antikörpertiter im Blut meist innerhalb relativ kurzer Zeit. Nach einer Reversion zu den normalen Bakterienformen erscheinen dann auch wieder die entsprechenden Titer (V. Preac-Mursic et al., Infection 24, 1996, S. 218-226). Quelle: Dr.Dr. Schneider: Die ganzheitlich-energetische Therapie der chronischen Borreliose beim Pferd

Borrelienarten, Borreliose-Erreger

Zugegeben: ich verstehe nicht alles, was da steht.
Aber eines scheint klar zu sein: Die Borellien sind Meister in der Kunst des Sich-Verwandelns und der Veränderung und das auch noch so vielfältig und schnell, daß das menschliche Immunsystem teilweise nicht hinterher kommt.

Grüsse,
Oregano

 

[Angie]

Borrelienarten, Borreliose-Erreger

Zugegeben: ich verstehe nicht alles, was da steht.
Aber eines scheint klar zu sein: Die Borellien sind Meister in der Kunst des Sich-Verwandelns und der Veränderung und das auch noch so vielfältig und schnell, daß das menschliche Immunsystem teilweise nicht hinterher kommt.

Grüsse,
Oregano

Genau, das ist das Problem, die intelligente Verwandlungsfähigkeit der Borrelien.
Und wenn dan noch weitere Co-Infektionen hinzukommen, dann entgleist das IS.

Vg, Angie

 

[Mungg]

Dies ist ja "nur" eine Annahme. Bedeutet dies, dass man gar nicht weiß ob sich Borrelien, in der dann veränderten Form, vermehren? Es könnte ja auch eine Art Ruhestatus sein, in dem auch keine Vermehrung stattfindet.
Irgendwie kann ich gar nicht glauben, dass man da auf Vermutung angewiesen ist, und es keine Hinweis gebenden Untersuchungen zu dieser Thematik gibt.

Es gibt hinweisgebende Untersuchungen, sonst würde man nicht vermuten. Hinweise sind aber keine Beweise. Man ist bei der Borreliose in der Tat in verschiedener Hinsicht auf Vermutungen angewiesen, da der Erreger im menschlichen Organismus sehr schwer bis nicht zu fassen ist, sowohl in seiner typischen wie auch in seinen atypischen Formen.

LG, Mungg

 

[Ulrike]

Hallo Oregano, Angie und Mungg,

ich habe das eingestellte Zitat jetzt so interpretiert: Auf Grund der großen Ähnlichkeit (bezogen auf die Gene) zwischen Maus und Mensch haben die Borrelien in der Maus bereits gelernt, wie sie sich am geschicktesten verhalten müssen um zu überleben. Gelangen sie jetzt in einen Menschen finden sie also ähnliche Rahmenbedingungen vor und haben daher wenig(er) Anpassungsschwierigkeiten, weil sie sozusagen schon evolutionstechnisch darauf vorbereitet waren. Sie erzeugen in der spezifischen menschlichen Immunabwehr kein bereits bekanntes Feindbild mit einem bereits vorgefertigten Abwehrverhalten. Einem Angriff durch die unspezifische menschliche Immunabwehr der Makrophagen umgehen sie, in dem sie sich in ihnen häuslich nieder lassen. Wenn dann nach 5 Tagen die spezifische Immunantwort in Lymphozyten gebildet wurde und diese ausschwärmen, "finden" sie den feindlichen Erreger nicht mehr und kommen vielleicht zu dem Ergebnis "Fehlalarm". Dann verändern die Borrelien sich von Zeit zu Zeit wieder in ihre Ursprungs Form und das Spiel beginnt von vorn.

Was mich jetzt dazu interessieren würde, ist denn die Ursprüngliche Form (Spiralform) mit mehr Symptomatik verbunden oder die "Nischenform" ? Weiß man das? Gibt es Unterschiede in der Symptomatik?

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Ulrike]

Mir kommt da gerade noch ein Gedanke. Wenn man die Zecke nicht entfernen würde, dann würden doch über einen längeren Zeitraum Borrelien in ihrer ürsprünglichen Form an den Menschen abgegeben. Wenn dies dann länger als 5 Tage dauert, dann müsste doch auch der Mensch eine spezifische Immunantwort bilden können. Bitte, bitte jetzt nicht gleich auf mich einhauen, ich weiß schon, dass offiziell von allen Seiten die sofortige Entfernung propagiert wird. Ich fand dies nur in diesem Zusammenhang interessant:

Viele Tiere sind gegen die Borrelien immun, andere wie zum Beispiel Pferd und Hund oder auch der Mensch sind nicht immun.

Eine Gemeinsamkeit besteht zumindest darin, dass wir bei diesen Tieren die Zecken entfernen.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Ulrike]

Um den obigen Gedanken in einen Versuch zu bringen, könnte man doch, normalerweise gegen Borrelien immune Tiere, mit Borrelien tragenden Zecken "infizieren", diese bereits nach 2 Tagen entfernen und schauen, ob diese Tiere dennoch Immunität erlangt haben.

 

[aspi]

die zecken müssen ja nicht zwangsläufig entfernt werden, weil sie (oft unbemerkt) von alleine abfallen, wenn sie sich vollgesogen haben.

btw, hast du selbst borreliose oder eine coinfektion?

grüße

aspi

 

[Ulrike]

Hallo aspi,

btw, hast du selbst borreliose oder eine coinfektion?

Ich bin nicht davon betroffen (hoffe ich zumindest), aber mein Mann hatte diese Diagnose.
Ihm geht es aber ganz gut. :wave:

Liebe Grüße

Ulrike