Treue und Untreue in Partnerschaften

Hallo Paarstudie,:)

besonders aussagekräftig finde ich die Umfrage jetzt nicht.
Meiner Meinung nach gibt es bei der Umfrage Lücken, die nicht zu einem echten Ergebnis führen.
Die Menschen verändern sich im Laufe des Lebens. So kann man in der Jugend von der Treue nicht unbedingt überzeugt sein, später mit dem richtigen Partner aber doch und es kann genau umgekehrt sein, das jemand im Alter plötzlich meint sich austoben zu müssen.

Wenn es alleine um das Untreu sein geht, dann ist das, denke ich, ein bisschen wenig und man kann die Menschen nicht richtig einordnen.

Grüsse von Juliette
 
Kayen schrieb:
Mich wundert es nun doch, dass dieser Satz von Dir kommt. Hier kommt es doch ganz entscheidet darauf an, ob man überhaupt "selbst" war, als man sich kennenlernte. Wie kann ich dem "treu" bleiben, der ich vielleicht garnicht bin.

Die Motivation vermag sehr verschieden zu sein. Grund zum Wundern besteht nicht wirklich. Ein aufrechter Blick in die Geschichte zeigt Dir die Fehlentwicklung in Richtung Chaos.
 
Die Motivation vermag sehr verschieden zu sein. Grund zum Wundern besteht nicht wirklich. Ein aufrechter Blick in die Geschichte zeigt Dir die Fehlentwicklung in Richtung Chaos.

Hm, Deine Antwort sollte wohl nicht verstanden werden, :keineahnung:
mir fehlt da der Bezug zum selbst. Wenn Du an eine Fehlentwicklung denkst, verstehe ich nicht, wem oder was man da treu sein sollte.
 
@2fast4you
Hast Du mal ein altes Ehepaar beobachtet, z.B. in einem Restaurant oder Zug oder sonst wo, wie sie miteinander umgehen?
Kann ich Dir nur empfehlen!

Was ich sehe ist nicht der Verfall und erst Recht nicht der Verfall der Werte, sondern reine Liebe. Der höchste Wert und die höchste Instanz in den Werten.

:romeo:

Tja, jeder sieht wohl was er sehen will :)

Grüssli 4 you
 
Hallo 2fast4you,

niemand kann Dich zwingen zu akzeptieren, dass es tatsächlich Menschen gibt die miteinander, das bedeutet für so einige eben auch auch treu, glücklich sind.

Du kannst leben wie Du magst, sowie jede einzelne Person auf dieser Welt, man muss für sich selbst einfach nur entscheiden wie das aussehen soll. Ich wünsche Dir, wie jedem anderen auch, dass Ihr so wie es ist glücklich seid :).

Dennoch, glaube mir, das was bspw. Kayen und ich hier schreiben ist weder weltfremd noch Blödsinn ;) - nein, das gibt es tatsächlich. Und weißt Du was, es liegt an jedem selbst.

Übrigens, diese Einstellung hat nichts mit "Glauben" zu tun sondern entspricht einfach dem persönlichen Empfinden.


Heather
 
Hallo Paarstudie,:)

besonders aussagekräftig finde ich die Umfrage jetzt nicht.
Meiner Meinung nach gibt es bei der Umfrage Lücken, die nicht zu einem echten Ergebnis führen.

Hallo Juliette,

Danke für Dein Feedback:)

An dieser Stelle, muss ich vielleicht auch einmal erwähnen, dass ich verschiedene Fagebogenversionen programmiert habe. D.h. der Verlauf des Fragebogens bzw. der vorgesetzten Fragen, ist alleine von den Antworten der Teilnehmer abhängig. So kann es natürlich sein, dass man fälschlicherweise davon ausgeht, man hätte den ganzen Fragebogenkatalog ausgefüllt und dabei findet.. und jetzt? war's das? Es kann sein, dass aufgrund Deiner Antworten, nicht weiter spezifsch gefragt wurde und Du deshalb das Gefühl hast, die Umfrage hätte Lücken.
Aber ja klar das stimmt, auch meine Fragebogenversionen haben Lücken.

Keine wissenschaftliche Studie kann zu 100% alles abdecken, was es zu diesem Thema gibt. Der Fragenkatalog richtet sich danach aus, welchen Fragestellungen ich in meiner Masterarbeit nachgehen möchte.

Liebe Grüsse und ein schönes Weekend!

Hier nochmals der Link:

https://www.unipark.de/uc/Forschung/e3fa/

Vielen Dank an Alle die mitmachen! Jeder einzelne zählt:fans:
 
Hallo 2fast4you,
Dennoch, glaube mir, das was bspw. Kayen und ich hier schreiben ist weder weltfremd noch Blödsinn ;) - nein, das gibt es tatsächlich. Und weißt Du was, es liegt an jedem selbst.

Hallo Heather;
ich hatte ja ursprünglich auf "Treue zu sich selbst" geantwortet.

Und es liegt leider nicht an mir selbst, wenn ich nicht mehr "ich selbst" bleibe.
Ich sehe nicht nur in jedem Abschnitt des Lebens ein wenig anders aus, ich verändere mich auch in meiner Person, ich verändere meine Ansichten und Sichtweisen.
Auch wenn ich noch so sehr wollte, werde ich es nicht schaffen mir "treu" bleiben zu können. Das ist der Weg des Lebens!

kreislauf25.gif
 
Ich finde wie Heather auch nicht, dass wenn man seinem Partner/in in der Beziehung treu ist, dass dies im Umkehrschluss heissen muss, dass ich mir selber untreu werde.

Es gibt viele glückliche Paare, die sich bewusst für Treue entscheiden und sich dabei auch wohl fühlen, ohne dass sie das Gefühl haben, etwas verpasst zu haben. Es geht dann auch um das Abwägen was mir wichtiger ist. Und wenn es mir wichtiger ist, nicht für einen z.B. einmaligen Seitensprung (z.B. weil ich mich im Moment sexuell von einem anderen Menschen hingezogen fühle), meine Beziehung zu gefährden, dann ist der Mensch, der diese Einstellung hat, sich selber ja trotzdem treu, weil er sich damit wohler fühlt, als eine Affäre zu haben.

Wenn jemand in einer Beziehung lebt, in der das Bedürfnis nach Sex, jedoch sehr unausgeglichen ist (z.B. der eine Partner möchte 3x in der Woche und der andere 5x im Jahr), dann kann dieses Ungleichgewicht schon dazu führen, dass derjenige mit dem grösseren sexuellen Bedürfnis, auf etwas verzichten muss, dass ihm sehr wichtig ist. Und wenn er über Jahre hinweg darauf verzichtet, dann könnte man widerum sagen, ja stimmt, da bin ich mir selber nicht so treu, weil ich auf Etwas, mir sehr Wichtiges, verzichte. In diesem Fall könnte sich dieser Partner vom Anderen trennen oder eben eine Affaire oder was auch immer riskieren wollen.

Da ist halt jeder Mensch anders gestrickt und das ist ja auch richtig und spannend so. Es gibt zig Gründe, weshalb sich ein Mensch für das Eine oder das Andere entscheidet.

Hier geht es zu meiner Umfrage:p)
https://www.unipark.de/uc/Forschung/e3fa/

Liebe Grüsse
P.
 
Hallo ihr Lieben
Es klingt alles schön und gut. Aber ich bin überzeugt es gibt keine Lösung. Wichtig in einer Beziehung ist dem anderen Täglich zu zeigen das er wichtig für einem ist. Das können kleine gesten sein. Oft gehen wir in einer längeren Beziehungen davon aus das der anere schon weiss das man ihn liebt.und oft geschieht dann das man sich im gemachten Nest zurück lehnt und vergisst der Beziehung aufmerksamkeit zu schenken. Wie bei einer Pflanze die man nicht giesst geht etwas verloren oder stirbt. Wenn dan jemand vorbei kommt der einem die so wohltuende Aufmerksamkeit schenkt ist es schnell passiert sich zu verlieben und lebendig zu fühlen! Darum Beziehung ist Arbeit seid nicht so sehr mit euch selber beschäftigt, sprecht miteinander. Wenn ihr spührt mein gegenüber ist mir wichtig arbeitet daran jeden Tag nicht nur denken er weiss es ja ,sondern tut was!!! Ein spontaner Kuss egal wo und wann,ein kompliment , ein Lächeln !! Das tut gut und bringt für beide ein gutes gefühl! Nicht vergessen jeden Tag ein bischen giessen! Viel Glück vespa
 
Hallo Vespa,:)

ich stimme dir zu, bis auf das Wörtchen "Arbeit". Wer liebt, für den sind kleine Gesten selbstverständlich, auch nach vielen Jahren Ehe, denke ich mir.:kraft:
Wenn aber jemand einen Partner hat und er wird sich und ihm gegenüber gleichgültig, dann kann er nicht richtig lieben, meiner Meinung nach. Es gibt Menschen, die einen bestimmten Menschen wollen, "unbedingt", haben sie ihn dann, dann verlieren sie irgendwann das Interesse. Ich glaube nicht, dass es hilft daran zu arbeiten, manchmal vielleicht, wenn demjenigen dann etwas bewusst wird, aber häufig ist es so, dass derjenige sich für ein paar Wochen ändert und dann ist wieder alles beim Alten.

Grüsse von Juliette
 
Hallo Juliette
Du hast recht! Klingt wirklich etwas anstrengend?.
Ich meine eigentlich genau den Teil der Beziehung den du als selbstverständlich beschreibst. Genau diese Sachen sind so wichtig! Und am wichtigsten finde ich das man genau diese sachen nie als selbstverständlich ansieht sondern bewusst macht, gerade weil man liebt ,egal ob man Aufmerksamkeit schenkt oder bekommt! Und das meinte ich mit arbeit?! Und weisst du ich arbeite eben gerne?! Alles Liebe Vespa
 
Hallo Ihr Getreuen und Ihr Ungetreuen,

hab hier nur etwas quer gelesen. Hab den leisen aber deutlichen Verdacht, daß diese Diskussion etwas viel Wichtigeres verdeckt, nämlich: wie wahrhaftig sind wir unseren PartnerInnen und unseren sonstigen wichtigen Bezugspersonen gegenüber?

Wahrhaftig: das heißt nicht nur, explizite Lügen vermeiden. Es umfaßt auch alle Verschweigungen von Inhalten, die für die / den andere(n) wichtig wären.

Man braucht nicht zu philosophieren über die Begriffe "Wahrheit" und "Wichtigkeit" (das wäre Ausweichen): Im Zweifel ist all jenes wichtig, was mitzuteilen mir schwer fällt, was mir peinlich ist, wofür ich Rechtfertigungen suchen muß, um es zu verschweigen.

"Telling the microscopic truth" - eine der zentralen Voraussetzungen für das Lebendigbleiben einer Verbindung (nach Gay & Kathlyn Hendricks). Und zur "Wahrheit" (nach denselben Autoren): Meine Wahrheit ist all das, was NUR ich wissen kann: nämlich meine Gedanken, meine Gefühle, meine Handlungen.

Beispiel: Umfragen zufolge (z.B. David Schnarch) fantasieren ca. 75 - 80 % der Männer und ca. 65 - 70 % der Frauen während des sexuellen Zusammenseins, sie seien mir einer / einem anderen zusammen und / oder es würden andere sexuelle Interaktionen als die tatsächlichen stattfinden.
(Mitgeteilt werden diese Wachfantasien praktisch nur in Paartherapien unter erheblichem Leidensdruck. Die moralische Entrüstung von A über B wird häufig sehr behindert durch A's Realisierung, daß sie / er genauso . . .)

Bin ich "treu", wenn ich mich - rein physisch in den Armen meiner Gefährtin - faktisch wegbeame, weiß der Himmel, wohin? Und wenn ich das mache: Ist mir dann wirklich ganz klar, was ich meiner Gefährtin damit antu? Daß ich sie u.U. jahrelang in der Illusion lasse, ich sei "natürlich ganz" bei ihr (was wir ja gern mit vielen Küssen beteuern), während wir de facto irgendwo sind?

Die große Mehrzahl der scheiternden oder vertrocknenden Verbindungen verenden am Mangel rückhaltloser Kommunikation (d.h. an der Feigheit, die mich hindert - unilateral und ohne Sicherheitsnetz - die nackte Wahrheit zu sagen über mich. Die freilich in der Regel die Partnerin nicht entzückt).

Egal wie man (Un-)Treue definieren mag (da gibt es sehr kreative Möglichkeiten des Mogelns) - die Art der "Sexualforschung" , wie sie hier anscheinend betrieben wird, kratzt sehr sanft an der äußersten Oberfläche dessen, was existentiell von Bedeutung wäre. Hinterläßt keine Spuren im Lack. Soll sie ja wohl auch nicht?

(Es ist ohne weiteres möglich, lebenslang niemals zu stehlen - und gleichzeitig anderen bis zu ihrer Verarmung vorzuenthalten, was ihnen zustünde. Das wissen wir aber.)

Immer wieder absurd - und leider ein Zeichen sträflicher Ignoranz - die Bezugnahme aufs liebe Vieh, das halt in der Regel nicht "treu" ist, einige Spezies aber doch. Wir sind von selbigem so fundamental verschieden in zahlreichen für Partnerschaft zentral bedeutsamen Eigenschaften, daß sich da alle Analogieschlüsse verbieten. Angefangen von der Aufrichtung, die Blickkontakt während des sexuellen Zusammensein ermöglicht. (Ermöglichen würde, löschte nicht die Mehrheit der Paare rechtzeitig das Licht.) Bis zur ganzjährig gegebenen Libido der Frau. Bis zur Fähigkeit, eigenen Handlungen und solchen der Parnerin Bedeutung zuzuschreiben und zu der Fähigkeit (die einen hochkomplexen Kortex voraussetzt), überhaupt die Begriffe "Selbst" oder "Ich" zu denken, ohne die es sinnlos ist, von Treue zu reden. Merkwürdig, daß das Vieh immer wieder aufgetrieben wird. Suchen wir Alibis?

"May we all learn to love well" - der letzte Satz von Schnarch's Standardwerk ("Passionate Marriage").

In diesem Sinne: gute Nacht!
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Windpferd,

Sehr interessante Gedanken, die Du hegst und (wahrscheinlich- so hoffe ich doch- im Sinne Deiner beschrieben Authenzität) auch pflegst;)

Dass Du Schnarch zitierst, hat mich sehr erfreut. Auf ihn greife ich in meiner Masterarbeit z.T. auch zurück.

Das mit dem gedanklichen Abschweifen, während dem Sexualakt mit Partner/-in, würde ich als Phantasien beschreiben und empfinde ich als menschlich und normal. Klar, kann/muss/darf man in einer Paartherapie solche Phantasien äussern, aber ich bin eher der Meinung, dass dies nicht wirklich ein Problem darstellen sollte. Es kann ja auch die Sexualität beleben. Problematisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn man emotional, d.h. gefühlsmässig (Verliebtheits-, Liebesgefühle) noch mit einem anderen Menschen verbunden ist, als mit dem Partner.
Die Einen empfinden dieses gefühlsmässige Involviertsein bereits als Treuebruch, andere sprechen erst beim eigentlichen Sexualakt von Untreue.
Es ist sehr schwierig hier eine Grenze zu ziehen, die für alle stimmig ist.


Liebe Grüsse und eine gute Nacht*
P.
 
Geehrte(r) Sexualforscher(in),

Sehr interessante Gedanken,
Danke!

die Du hegst und (wahrscheinlich- so hoffe ich doch- im Sinne Deiner beschrieben Authenzität) auch pflegst.
Süß, daß Sie sich um meine "Authentizität" sorgen. - Allerdings "Gedanken" zu "pflegen" - ich bezweifle, daß dies allein in einer Liebesbeziehung zielführend ist.

Dass Du Schnarch zitierst, hat mich sehr erfreut. Auf ihn greife ich in meiner Masterarbeit z.T. auch zurück.
Was heißt "zurückgreifen"? - Ich kann jeder / jedem LeserIn dieses Thread nur empfehlen, David Schnarch tatsächlich zu lesen ("Passionate Marriage", deutsch "Die Psychologie der sexuellen Leidenschaft", ferner sein Grundlagenwerk "Constructing the Sexual Crucible"). Da wird auf jeder Seite deutlich, was es heißt, Frau-Mann-Beziehungen existentiell ernst zu nehmen - mit Gewissenhaftigkeit und Aufrichtigkeit. Und nicht in Hinblick auf Konventionen, persönliche Präferenzen oder (immer willkürliche) Begriffsdefinitionen.

Mein Eindruck auf Grund Ihrer weiteren Ausführungen ist, daß Sie sich von der Ernsthaftigkeit und Präzision seiner Herangehenweise nicht viel zu eigen gemacht haben. (International gilt er al DER führende Sexual- und Paartherapeut.)

(Nebenbei: ich weiß, wovon ich rede. War mit meiner Gefährtin vor einigen Jahren für zwei Wochen bei ihm [Evergreen, CO] für ein "Intensive", d.h. 6 Tage / Woche, 3 volle Stunden / Tag. Und keine Minute für Theorien, Definitionen und sonstige Intellektualisierungen verschwendet. Allein seine freundlich-durchdringende Aufmerksamkeit hätte derartiges Ausweichen im Ansatz unmöglich gemacht.)


Das mit dem gedanklichen Abschweifen . . .
Ach, das ist bloß ein "gedankliches Abschweifen"? Merken Sie, daß Sie begatellisieren? In den Umfragen, die ich erwähnte, war nicht von gelegentlich beeinträchtiger Aufmerksamkeit die Rede sondern von "extended fantasizing" (ausgedehntem Phantasieren). Heißt: die "Liebenden" sind einen nennenswerten Teil der Zeit im Kopf ganz woanders. Warum (wenn's denn bloß eine kleine Konzentrationsstörung wäre) empfänden es diese Menschen als soo peinlich, darüber zu reden? So leid es mir tut: M.E. helfen Sie den Leuten mit Ihrem Herunterspielen, Verharmlosen dabei, sich selber und einander nicht ernst zu nehmen. Damit stehen Sie unter den Psychologen nicht allein.

. . . während des Sexualakts mit Partner/-in, würde ich als Phantasien beschreiben und empfinde ich als menschlich und normal.
Das Wort "normal" hat zwei grundverschiedene Bedeutungen? Ja, die Wachfantasiererei (statt schlichter Präsenz) entspricht der STATISTISCHEN Norm. Die hat aber absolut nichts mit Norm im Sinn von seelischer GESUNDHEIT und Wahrhaftigkeit zu tun. Ihr Wortgebrauch vermischt die beiden Bedeutungen und legt indirekt den - zunächst erleichternden aber falschen - Schluß nahe, statistische Häufigkeit lasse auf Gesundheit schließen. Merken Sie, daß Sie damit ungesundes Verhalten rechtfertigen?

Klar, kann/muss/darf man in einer Paartherapie solche Phantasien äussern, aber ich bin eher der Meinung, dass dies nicht wirklich ein Problem darstellen sollte.
Mir scheint, Sie sind fast rührend bemüht, es allen recht zu machen? - und dazu noch angenehm? Wellness statt Fitness?

Ihr vorangehender Satz spricht allerdings Bände: "Kann/muß/darf" - ja was denn nun? - "Eher", "nicht wirklich" - da mildern sie alle scharfen Kanten. Und dann gleich wieder (mit der Autorität der Wissenschaft?) normgebend: "sollte". In mir entsteht beim Lesen Ihres Texts starke Sehnsucht nach Klartext.

Schnarch und seine Schüler (gibt auch welche in D) hätte freundlich und unerbittlich gefragt: "Was haben Sie fantasiert? Bitte im Detail. Schauen Sie genau hin! Was daran ist Ihnen so peinlich? Merken Sie, daß Sie Ihrer Frau nicht mehr in die Augen schauen, seit wir bei diesem Thema sind . . . ?" Tja, ziemlich ungemütlich.


Es kann ja auch die Sexualität beleben.
Dann müßte die allerdings blühen. Faktisch tut sie das Gegenteil. (Die häufigste Beschwerde, mit der Paare zur Therapie kommen, ist SDD = Sexual Desire Deficiency: keine Lust mehr. Dabei wissen Sie mit Sicherheit - das ist durch schlichte Selbstbeobachtung erkennbar - daß Tagträumerei von der Realität wegführt und uns schwächt, während kreative Phantasie ganz anders aussieht, anders erlebt wird und völlig anders funktioniert.

Problematisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn man emotional, d.h. gefühlsmässig (Verliebtheits-, Liebesgefühle) noch mit einem anderen Menschen verbunden ist, als mit dem Partner.
Auf welche Fakten stützt sich diese Ihre Meinung? Oder dekretieren Sie einfach? Jedenfalls wird Ihre "Meinungs"-Äußerung entlastend wirkenher. - Allerdings, zu einer gefühlsmäßigen Verbindung "mit einem anderen Menschen" wird's ja nicht kommen, wenn die Leut alles in Tagträumereien abhandeln (übrigens z.T. mit völlig fiktiven Fantasiegestalten, z.T. mit Personen, mit denen's real schon Ehebruch wär).

Die Einen empfinden dieses gefühlsmässige Involviertsein bereits als Treuebruch, andere sprechen erst beim eigentlichen Sexualakt von Untreue.
Ja, jeder Mensch denkt sich die Definitionen aus, die es ihm leicht machen. (Es sei denn, er hat schweren Leidensdruck. Oder er liebt wirklich wirklich.) Die Diskussion der (immer willkürlichen) Definitionen ist ein beliebtes Spiel - solang wir uns nicht ernst nehmen.

(Den "eigentlichen Sexualakt" laß ich mal beiseite - auch der ist sehr definitionsfähig.)


Und weil Sie ja, wenn ich mich richtig erinnere, Ihre Forschungen in Zürich betreiben, eine Erinnerung an Max Frisch (der bei der dortigen Bourgeoisie freilich unbeliebt war): In seinem Stück "Biographie. Ein Spiel" sagt am Ende der sterbende Mann, schon halb im Koma: "WIR HABEN EINANDER IMMER VERKLEINERT. WARUM HABEN WIR EINANDER IMMER VERKLEINERT? WARUM . . . "

Gruß
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
. . . der langen Rede kurzer Sinn: Forschung dieser Art ist meines Erachtens aus prinzipiellen ethischen Gründen - in Anbetracht der Auffassungen, wie sie aus den Kommentaren der Forscherin / des Forschers hervorgehen - nicht unterstützenswert.

Dies wurde oben ausführlich dargelegt: Es werden im Kontext dieser Auffassungen zentrale existentielle Belange des Menschen ignoriert, bagatellisiert oder heruntergeredet - im Interesse einer diffusen Konventionalität (niemand soll sich auf die Zehen getreten fühlen) und Wellness (statt Fitness).

Was Liebespartner (und solche, die es werden wollen) tatsächlich brauchen, ist Pro-Vokation (= Heraus-Forderung), Mut, rückhaltlose Offenheit - gerade Verzicht auf Wellness. Liebe ist nicht einfach so smooth, sweet, happy-go-lucky.

Dies ist nicht im Entferntesten meine eigene Weisheit sondern Gemeingut der existentiellen Sexual- und Paartherapie.

Ich bedauere die Härte meiner Stellungsnahme, die mir indes notwendig scheint und zu der ich stehe.

Gruß
Windpferd
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
. . . der langen Rede kurzer Sinn: Forschung dieser Art ist m.E. aus prinzipiellen ethischen Gründen nicht unterstützenswert.

Hallo Windpferd,

Nochmals danke für Deine philosophischen Ausführungen.
Gewissen Argumentationssträngen kann ich zustimmmen, anderen widerum nicht.
Aber das ist ja auch in Ordnung so.

Meine obigen Ausführungen entsprachen meiner persönlichen Meinung. Ich hege keine Absolutheitsansprüche.. vor allem nicht als Privatperson..
Ich denke nicht, dass Du aufgrund von dem, was ich hier als Input gebe, so umfassende Schlussfolgerungen ziehen kannst. Da müsstest Du schon Einblick in meine Masterarbeit haben, um Dir effektiv ein Bild machen zu können. Deshalb finde ich Deine Schlussfolgerungen schon ein wenig voreingenommen.

Wenn Du ein Gegner der Forschung bist, in dem Rahmen wie wir sie an der Universität betreiben, dann ist das völlig legitim. Ich habe kein Problem damit.

Ich mag mich dafür auch nicht rechtfertigen. Sorry.
Die Teilnahme an meiner Umfrage ist freiwillig und zum Glück bin ich bis jetzt, super toll in diesem Forum unterstützt worden!!!:zunge: Sorry Windpferd, dass musste jetzt sein:D

Bin auch weiterhin sehr dankbar, um jeden weiteren Teilnehmer:wave:

https://www.unipark.de/uc/Forschung/e3fa/

Liebe Grüsse an Alle und ein schönes W-end!!!
 
@ Paarstudie

Nochmals danke für Deine philosophischen Ausführungen.
Nun, "philosophisch" waren meine Zeilen bestimmt nicht. Sie kamen - erkennbar - aus meiner Betroffenheit als langjähriger Partner. Und, ebenfalls erkennbar, aus meiner Erfahrung als Klient in Paartherapien sowie aus einer gewissen Kenntnis der Literatur.

Meine obigen Ausführungen entsprachen meiner persönlichen Meinung.
Natürlich. Genau darauf bin ich eingegangen. Und hätte mit differenzierte, punktgenaue Antworten gewünscht. (Wünsche ich mir sogar immer noch.)

Sie haben sehr weitreichende Statements gemacht. Etwa dahingehend, daß sog. Partnerersatzphantasien "normal" seien. Ist es aber nicht ein Grund für großes Erstaunen, daß man - endlich der / dem Geliebten maximal nahe - sich wegfantasiert und darüber schweigt? Jeder mir bekannte Paartherapeut würde das für sehr interessant, bedenklich und der Klärung bedürftig ansehen.

(Oft steckt hinter derartigem Verhalten, was G. & K. Hendricks "upper limits problem" nennen: wir haben Angst, wenn etwas allzu schön, allzu leidenschaftlich, allzu innig wird. Und an solcher Angst können Verbindungen zu Grunde gehen. Vor allem Frauen machen dergleichen auf Dauer nicht mit - zum Glück.)


Ich hege keine Absolutheitsansprüche.. vor allem nicht als Privatperson.
Freilich IST eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung ein überaus anspruchsvolles Unterfangen. Dem gerecht zu werden - im realen Leben und im Davon-Reden - impliziert gleichfalls hohe Ansprüche. Vor allem an sich selbst. (Die "Absolutheit" kommt nicht von mir.)

Da müsstest Du schon Einblick in meine Masterarbeit haben, um Dir effektiv ein Bild machen zu können.
Sie wissen, daß dies nicht praktikabel ist. Damit brechen Sie aber (unnötig) die Kommunikation ab - zu meinem Bedauern.

Wenn Du ein Gegner der Forschung bist, in dem Rahmen wie wir sie an der Universität betreiben ...
Bin ich in keiner Weise. Freilich hängt der Wert jeder Forschung davon ab, wieweit die Fragen der Forschung dem Gegenstand gerecht werden. -- Ich habe im übrigen großen Respekt vor Studierenden, die sich mit ihren ersten Arbeiten an den heutigen Unis durchsetzen müssen. Sie sind nicht selten viel heller als die alten Cracks mit ihrer Routine.

Ich habe versucht, Sie ernst zu nehmen. Das kann die Form von Provokation (= Heraus-Forderung) annehmen. Auf meinem Planeten ein Ausdruck von Achtung. Kam wohl nicht an.

Es bleibt mir, Ihnen Glück zu wünschen.

Gruß
Windpferd



PS: Diesmal nicht aus Zürich aber immerhin aus Basel. Eigens für Sie abgeschrieben: "Der existentielle Wille zur Offenbarkeit ... wagt sich ganz in der Kommunikation, in der allein er sich verwirklichen kann: er wagt, sein augenblickliches Sosein hinzugeben, weil er in der Hingabe die eigene Existenz als erst zu sich kommend weiß. Der Wille zur Verschlossenheit (zur Maske, zum Vorbauen von Sicherungen) tritt dagegen nur scheinbar im Kommunikation und wagt sich nicht, weil er sein derzeitiges Sosein mit seinem ewigen Sein verwechselt und das Sosein retten will. ... Denn im Offenbarwerden verliere ich mich (als bestehenddes empirisches Dasein), um mich zu gewinnen (als mögliche Existenz); in der Verschlossenheit bewahre ich mich (als empirischen Bestand), muß mich aber verlieren (als mögliche Existenz). Offenbarkeit und existentielle Wirklichkeit scheinen in Gegenseitigkeit aus dem Nichts zu entstehen und sich selber zu tragen. Dieser Prozeß des Wirklichwerdens als Offenbarwerdens vollzieht sich nicht in isolierter Existenz sondern nur mit dem anderen." (Karl Jaspers: "Philosophie II: Existenzerhellung." Jaspers - ursprünglich Psychologe - gehört zu denen, die lebten, was sie schrieben. Mit einer Jüdin verheiratet, verlor seine Professur usw. [Nach dem Krieg mochte er nicht mehr in D bleiben und folgte einem Ruf nach Basel.] -- David Schnarch nennt seinen Ansatz nicht umsonst "Existentielle Sexualtherapie"; er zitiert Jaspers nicht nur sondern kennt ihn. [Ich hab ihn gefragt.] Manche Begriffe fast austauschbar, z.B. Jaspers' "existentielle Kommunikation" heißt bei Schnarch "intimacy". Auch der Titel eines sehr empfehlenswerten Buchs von Michael Lukas Möller - "Die Wahrheit beginnt zu zweien" - stammt von J.)
 
Das mit dem gedanklichen Abschweifen . . .
Ach, das ist bloß ein "gedankliches Abschweifen"? Merken Sie, daß Sie begatellisieren? In den Umfragen, die ich erwähnte, war nicht von gelegentlich beeinträchtiger Aufmerksamkeit die Rede sondern von "extended fantasizing" (ausgedehntem Phantasieren). Heißt: die "Liebenden" sind einen nennenswerten Teil der Zeit im Kopf ganz woanders. Warum (wenn's denn bloß eine kleine Konzentrationsstörung wäre) empfänden es diese Menschen als soo peinlich, darüber zu reden? So leid es mir tut: M.E. helfen Sie den Leuten mit Ihrem Herunterspielen, Verharmlosen dabei, sich selber und einander nicht ernst zu nehmen. Damit stehen Sie unter den Psychologen nicht allein.

. . . während des Sexualakts mit Partner/-in, würde ich als Phantasien beschreiben und empfinde ich als menschlich und normal.
Das Wort "normal" hat zwei grundverschiedene Bedeutungen? Ja, die Wachfantasiererei (statt schlichter Präsenz) entspricht der STATISTISCHEN Norm. Die hat aber absolut nichts mit Norm im Sinn von seelischer GESUNDHEIT und Wahrhaftigkeit zu tun. Ihr Wortgebrauch vermischt die beiden Bedeutungen und legt indirekt den - zunächst erleichternden aber falschen - Schluß nahe, statistische Häufigkeit lasse auf Gesundheit schließen. Merken Sie, daß Sie damit ungesundes Verhalten rechtfertigen?


:eek:fftopic:

Freut mich ja, Dir nu auch mal zuzustimmen und nicht nur in diesem Ausschnitt, sondern in allen Punkten, bzw. wohl dem Schnarch :):wave:
 
@ Kayen:

:eek:fftopic: ?

Warum meinst Du das? Scheint mir gar nicht. Treue besteht nicht einfach darin, mit keinem anderen zu "schlafen" (usw. usw). Sie hat eine viel wichtigere Innenansicht.

"Ich kann zuverlässig meine Verträge und Versprechungen halten, durch Gewohnheit in den Bahnen, in denen ich nun einmal lebe, weiterleben; aber ich kann zugleich treulos sein. ... Die zentrale Treue , in der ich so sehr dabei bin, daß ich mit ihr identisch wurde - denn ihre Vernichtung wäre existentielle Selbstvernichtung -, ist zu scheiden von einer peripheren Treue ..." (Karl Jaspers).

Windpferd
 
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