Tiere - Spiritualität und freier Willen

[KimS]

Hallo Kathy,

Schön dass Du wieder von dein Kater geschrieben hast, und dass sein Botschaft erfreulich ist. Er sagt Dir damit indirekt auch dass Du ein hochkarätig liebenswerter Mensch bist und ich glaube, damit hat er völlig recht!

Ganz liebe Grüsse
Kim

 

[ratio]

Hallo Beat,

Genau diese Grundvoraussetzung ist unlogisch!! Wieso soll die Natur eine harmonische Ordung haben? Wenn alles absolut nur durch Zufall entstanden ist, dann ist es äusserst unwahrscheinlich das es zufällig auch noch harmonisch ist. Du kannst zufällig ein Sack Bauklötze ausleeern es wird kaum etwas harmonisches rauskommen. Aber wenn du die Bauklötze bewusst zusammenbaust, kann es harmonisch werden
Das die Natur eben eine Ordung hat, dies beruht auf dem Glauben an einen Schöpfer, der ordentlich nach Gesetzen und nicht Zufall schuf. Es ist eben gerade deshalb kein Zufall, dass die Wissenschaft gerade in den Ländern hochstehend ist, deren Kultur die auf dem Glauben an einem Schöpfer beruhen. In den Naturreligionen gibt es zB keine Wissenschaft, weil man ja nichts untersuchen kann das nicht nach gewissen Gesetzen funktioniert, sondern angeblich zB von der Laune irgendwelchen Geistern abhängt.

Hmmmm.....schwierig zu sagen, ob die Annahme einer Harmonie in der Natur ohne einen Schöpfer unlogisch ist. Jedenfalls ist die Harmonie in der Natur ein Argument für einen Schöpfer. Aber ein zwingendes?

Der Schöpfungsglaube begünstigt sicher eine gewisse Rationalität, die vielleicht ein wissenschaftliches Weltbild begünstigt. Auf der anderen Seite ist der Glaube an willkürliche Geister, die sich nach Belieben rächen, paaren und freuen etc wohl ein Ausdruck einer dominanten Natur, die den Menschen bedrängt. Der Schöpfungsglaube baut aber letztendlich auch auf den Naturreligionen auf.

Es gibt viele ästehtische Theorien, die eigentlich unhaltbar ist, weil sie nicht logisch sondern widersprüchlich sind. Das ist das Problem und diejenigen merken das Problem gar nicht, weil sie Ihre ästhetische thorie gar nicht logisch prüfen (wollen)

An was für Beispiele denkst du denn da?

Wenn es einen Gott gibt, dann müsste es doch die elegante Weltformel geben, die ohne übernatürliche Eingriffe auskommt.
Gibt es ja, Liebe

Wenn ich "Liebe" sage, kenne ich die Weltformel genauso wenig wie vorher.

Du übersiehst, dass es auch eine gesellschaftliche Verantwortung gibt. Es geht bei der beschriebenen Realitätsverweigerung nicht immer nur um die persönliche Eitelkeit.
Klar, wenn zB anerkannt wird, dass ein mensch nach der Zeugung ein Mensch ist, was ja eigentlich wissenschaftlich belegt ist, hat das eine Gesselschaftliche wie persönliche Verantwortung zur Folge. Deshalb kennt man es lieber nicht an und sucht eine Theorie (auch wenn diese wissenschaftlich nicht Stand hält) das der mensch erst nach einer gewissen Zeit als Mensch gilt.

Ich dachte bei dieser Realitätsverweigerung z.B. eher an Gerüchte oder Informationen, die man für falsch hält, aber nicht gleich darauf reagiert, weil man hofft, dass es auf wenig Interesse stösst.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Jedenfalls ist die Harmonie in der Natur ein Argument für einen Schöpfer. Aber ein zwingendes?
Angenommen Du bist unterwegs und triffst plötzlich eine kleine Miniaturstadt die aus vielen kleinen Holzklötzchen gebaut wurde.
Wie zwingend ist es, dass diese Holzklötzchen zufällig da sind weil zB ein Lastwagen ein Fuder Holzklötzchen verloren hat und dahin fielen? Oder wie sicher ist es, dass diese Harmonie von jemanden mit Kreativität stammen und nicht zufällig ist?

Der Schöpfungsglaube begünstigt sicher eine gewisse Rationalität, die vielleicht ein wissenschaftliches Weltbild begünstigt.
Die Wissenschaft hat sich nur in Kulturen herausgebildet, die an einen Schöpfungsgott glauben. Die Kultur die am längsten an einen schöpfungsgott glaubt, die Juden, haben etwa 1000 mehr Nobelpreisträger als sie statistisch von der Anzahl Personen haben sollten. Sie haben am meisetn davon!

Auf der anderen Seite ist der Glaube an willkürliche Geister, die sich nach Belieben rächen, paaren und freuen etc wohl ein Ausdruck einer dominanten Natur, die den Menschen bedrängt.
Kann man so sehen. Und eben auch auf ein weltbild, das die Abläufe willkürlich und nicht nach Gesetzen gehen und es deshalb keinen wert hat zu forschen.

Der Schöpfungsglaube baut aber letztendlich auch auf den Naturreligionen auf.
Wie kommst Du darauf?

An was für Beispiele denkst du denn da?
Das alle Religionen/Glaubenssysteme wahr sind, oder dass sogar alle eigentlich dasselbe glauben nur auf Ihre Art. Wenn man auf die einzelnen Religionen eingeht (was diese die dies glauben eigentlich nicht machen) merkt man , dass dies ja gar nicht möglich ist, da sie sich diametral und in den grundsätzen zT völlig widersprechen.

Wenn ich "Liebe" sage, kenne ich die Weltformel genauso wenig wie vorher.
Wenn jeder den anderen liebt, dann ist alles wunderbar. Damit man dies kann, muss man aber liebe empfangen haben und können. D.h widerum man muss die personelle Liebe Jesus Christus kennen und annhemmen (wollen). Wenn man dann seine Liebe erwidert, dann liebt man automstisch auch die anderen geschöpfe von IHM

 

[ratio]

Hallo Beat,

Angenommen Du bist unterwegs und triffst plötzlich eine kleine Miniaturstadt die aus vielen kleinen Holzklötzchen gebaut wurde.
Wie zwingend ist es, dass diese Holzklötzchen zufällig da sind weil zB ein Lastwagen ein Fuder Holzklötzchen verloren hat und dahin fielen? Oder wie sicher ist es, dass diese Harmonie von jemanden mit Kreativität stammen und nicht zufällig ist?

Du würdest also sagen: ein atomistisches Weltbild beweist den Schöpfer. Die Atome sind die Materie und die Leere dazwischen ist Gott. Bewegung bedeutet Verschiebung der Teilchen. :idee:

Der Schöpfungsglaube baut aber letztendlich auch auf den Naturreligionen auf.
Wie kommst Du darauf?

Weil das Judentum zu Abrahams Zeiten auch eine Naturreligion war.

 

[soullove]

hi,

Ich rede des öfters mit mein zwei katzen.
Meist ganz normale gespräche wie es denen geht,oder ich entschuldige mich auch wenn ich finde ich hab den zu wenig geachtet.
Für mir ist kommunizieren mit tieren oder pflanzen normal.
Es gibt da kein gross unterschied.
Es gibt schlau und weniger schlaue,aber immer erlich.!!!!


lg brigit

 

[Kathy]

Hallo Kathy,

Schön dass Du wieder von dein Kater geschrieben hast, und dass sein Botschaft erfreulich ist. Er sagt Dir damit indirekt auch dass Du ein hochkarätig liebenswerter Mensch bist und ich glaube, damit hat er völlig recht!

Ganz liebe Grüsse
Kim

Hallo Kim

danke dir für die freundlichen Worte.

:wave: Kathy

 

[NellyK]

Beitrag #2 Hallo Kathy,

Also Tiere sind uns eindeutig voraus und zwar aus folgendem Grund: Sie wurden vor dem Menschen geschaffen. Je später etwas geschaffen wurde, desto tiefer steigt es ab.

Um es knapp zu halten, Tiere sind uns tatsächlich in vielerlei Hinsicht voraus.

Zudem sind Tiere nie wirklich böse. Ein kleines Schmollen und dann ist alles wieder gut.

( Hiemit ist ein normal gepflegter Tierumgang gemeint. )


Liebe Grüsse NellyK :wave:

 

[ratio]

Um es knapp zu halten, Tiere sind uns tatsächlich in vielerlei Hinsicht voraus.

Zudem sind Tiere nie wirklich böse. Ein kleines Schmollen und dann ist alles wieder gut.

( Hiemit ist ein normal gepflegter Tierumgang gemeint. )


Liebe Grüsse NellyK :wave:

Hallo Nelly,

Nun gut. Das mit den Tieren wäre hiermit geklärt, aber was ist mit der Spiritualität und dem freien Willen?????????? ) :schock:

 

[Kathy]

Hallo Ratio

was wäre, wenn sie einen "freien Willen" hätten? :freu::kraft:

Lieben Gruss
Kathy

%%%%%%%%%%%%%%%

Buchbesprechung von Rudolf Passian, erschienen in der Zeitschrift 'Wegbegleiter' Nr. 1/2003, S. 67+68.


Henny Jutzler, "Können Tiere denken? Vom Wesen und Verstand der Tiere"
Reichl-Verlag, D-56329 St. Goar, 220 S., Abb., Euro 16.- (SFr. 30.-), ISBN 3-87667-219-8
Mit der Neuherausgabe dieses ursprünglich im Selbstverlag erschienenen Buches erwirbt sich der Reichl-Verlag das Verdienst, wichtige Ergebnisse der Tierverhaltensforschung dem Vergessenwerden zu entreissen. Waren doch um die Jahrhundertwende, bis zum 1. Weltkrieg, die "klopfsprechenden" Pferde und Hunde eine Weltsensation sondergleichen gewesen: das Pferd "der kluge Hans" des Herrn von Osten, die Araberhengste Muhamed und Zarif des Tierpsychologen Karl Krall aus Elberfeld, der Airdaleterrier Rolf von Dr. Moekel aus Mannheim, die Hündin Lola, der Dackel Kurwenal und viele andere, mit denen eine regelrechte Verständigung gelang.

Vom Materialismus verbildete Wissenschaftler wollen uns weismachen, das Tier sei lediglich ein Instinktautomat und somit eine nach ihrem Nutzwert einzuschätzende Sache. Wer jedoch engeren Umgang mit Haustieren hat, der weiss, dass Tiere nicht nur persönlichkeitsverschieden sind, sondern auch denken können. Allein schon ihre Liebe und Treue zum Menschen sind gewiss mehr als bloss ein Anhänglichkeitsinstinkt. Im Mittelalter sah man in den Tieren mehr als nur seelenlose Geschöpfe; man zitierte sie vor Gericht, wenn sie Schaden angerichtet hatten, ja sie konnten sogar exkommuniziert werden. – Wie aber kam es zu der heute so unglaubwürdig anmutenden Verständigung zwischen Mensch und Tier, wovon in Henny Jutzlers Buch (sie war die erste Diplom-Landwirtin Deutschlands) die Rede ist?

Den Anfang machte 1890 Wilhelm von Osten mit seinem Pferd Hans, dem er u.a. das Zählen per Hufstampfen bis fünf beibrachte. Das konnte noch als Dressur gelten. Hans II jedoch erregte ob seiner Intelligenzleistungen als "der kluge Hans" weltweites Aufsehen. Natürlich setzte heftige Opposition ein, denn "denkende Tiere", das konnte und durfte es nicht geben!

Nachdem sich von Osten verbittert zurückgezogen hatte, trat Karl Krall mit Muhamed und Zarif auf den Plan. Mit Hilfe des Klopf-Alphabets gelang eine regelrechte Verständigung mit diesen Pferden und der Nachweis ihres eigenständigen Denkens. Wie glücklich war Krall, als Muhamed zum ersten Mal eine selbständige Antwort gab. Kralls Frage hatte gelautet: "Wenn du rechnen willst, was musst du zuerst tun?" Das Tier antwortete: "Denken!"

Auf eine Tafel geschriebene Worte konnten die Pferde ablesen, und wenn sie etwas nicht verstanden, so klopften sie das Wort "erklären". Schliesslich fand eine spezielle Buchstabiertafel Anwendung. Nach ihr buchstabierten die Tiere z.B. ihre Wünsche frei heraus, ob sie lieber Hafer wollten oder Mohrrüben. Ihre Schreib- bzw. Ausdrucksweise war phonetischer Art, nach dem Klang der Laute und Silben, z.B. "h-l-s" (Hals), "k-r-l" (Karl).

Die durchaus zahlreichen Kritiker nun behaupteten, die Pferde würden die Antworten aufgrund unbewusster Körperbewegungen und Gesichtsmuskelzuckungen ihres Lehrers erraten. Dass hierzu eine noch weit grössere Intelligenz erforderlich wäre, bedachte man nicht. Um jedoch diesen Einwand ein für allemal zu widerlegen, unterrichtete Krall das blinde Pferd Berto und erreichte mit ihm dieselben Leistungen.

Keineswegs minder berühmt wurde der Hund Rolf der Familie Dr. Moekel in Mannheim. Noch jung, war er in einem Tierheim gekauft worden, struppig und ungepflegt. Ein Zufall führte zur Entdeckung seiner aussergewöhnlichen Fähigkeiten:

Im Beisein der Mutter sassen die Kinder eines Tages bei ihren Hausaufgaben. Die kleine Frieda hatte Schwierigkeiten mit dem Rechnen und konnte das Ergebnis von 122 + 2 nicht finden. Frau Moekel verlor die Geduld und strafte die Kleine. Rolf, der sehr an den Kindern hing, blickte Frieda mit einem Ausdruck an, als wollte er ihr helfen. Dies gewahrend, sprach Frau Moekel: "Schau mal, der Rolf macht Augen, als wüsste er es; und du weisst es nicht!" Rolf kam unter dem Schreibtisch hervor zu Frau Moekel hin. Darob erstaunt, fragte sie ihn: "Ja Rolf, weisst du denn, wie viel zwei plus zwei ergibt?" Worauf Rolf eine Pfote hob und seiner Herrin viermal auf den Arm klopfte!

Das war der Beginn sensationeller und zuweilen rührender Erlebnisse mit dem Hund Rolf, der sehr rasch lernte, sich in menschlichen Worten auszudrücken, und zwar ebenfalls in phonetischer Schreibweise. Auch bei ihm kam es zu eigenen Wortbildungen, wie beispielsweise "Haus auf Wasser" (statt Schiff) oder statt des einfachen Wortes "Eis": "Wasser hart von kalt".

In Fortsetzungen schilderte Rolf, der sich selber "Lol" nannte, später seine Erlebnisse, bevor er zur Familie Moekel kam. Nachprüfungen ergaben deren Richtigkeit. Rolf empfing sogar Briefe und klopfte seine Antworten. Jeden Besucher merkte er sich genauestens. Dutzende Zoologen, Psychologen und sonstige Akademiker überzeugten sich von den Fähigkeiten dieses intelligenten Haustieres. Oft aber wurde es ihm zuviel. Als einmal der französische Psychologe Edmond Duchatel mit seiner Sekretärin kam, war diese aufgefordert worden, dem Hund ebenfalls Fragen zu stellen. Sie sagte: "Rolf, möchtest du, dass ich etwas für dich tue?" Worauf Rolf die Antwort klopfte: "Wedle mit dem Schwanz"! – Als ein Herr überschwänglich Rolfs Klugheit rühmte, erwiderte dieser: "In Aug guk Katz, Gaul, Hundl, dann du kann sehen, Tiere kann denken". Mit unseren Worten: "Schau Katze, Pferd oder Hund in die Augen, dann kannst du sehen, dass Tiere denken können"!

Rudolf Passian

 

[KimS]

Hallo Kathy,

Danke fuer Dein Beitrag!

Lieben Gruss
Kim

 

[Kathy]

Hallo Kathy,

Danke fuer Dein Beitrag!

Lieben Gruss
Kim

Immer gerne, Kim,

ich hoffe, die Berichte haben dir so gut gefallen wie mir.

Die Vorträge von Rudolf Passian waren immer sehr interessant und seine Begeisterung für seine Arbeit einfach mitreissend. Wirst du deinem Hund jetzt das Klopfalphabet beibringen?

Lieben Gruss
Kathy

 

[KimS]

Hi Kathy

Solche Berichte gefallen mir immer Sehr. Es gibt viel Grössere Ähnlichkeiten in Tieren mit uns Menschen als allgemein geahnt, ist meine Auffassung und Erfahrung. Na ja im Religiösen sinne ist es eigentlich auch zu erklären: Gott ist in alle Lebewesen.
Leider ist im laufe der Kirchliche Geschichte des Christentums da eine ganz andere Interpretation eingeführt wenn es um Tiere geht, eher aus Praktischen (den Menschen dienenden) Grunden, obwohl, so wie ich es Verstanden habe das ursprunglich nicht der Fall war und nicht so gemeint war. Die Annahme das Tieren seelenlose Wesen wären ist was ich hier meine, und die Folgen dieser Annahme sind ja meines Erachtens auch als sehr "Unchristlich" zu bezeichnen.

Ich habe aus meine Erfahrungen mit Hundepsychologie und Hundeverhalten und Lernverhaltenschon mal beobachtungen gemacht, wobei man leich zum Schluss kommen könnte/kann dass da Hund in einzelnen fallen (in der Kombination von Hund und Begleiter) intelligenter war als Erwachsener Mensch ! (und das unabhängig vom Sozialen Status des Besitzers)! Faszinierend!

Für mich ist es keine Frage ob Tiere Spiritualität besitzen, Intelligenz, Gefühle, und zum Freien Willen, da ist mir noch immer nicht klar was mit Freier Willen exakt gemeint ist...

Aber wenn man davon ausgeht wie verschiene Studien das beschrieben, (und es sogar "experimentell" wiederholt werden konnte, das "domestizierungsprozess" und "änderung" umwandlung vom Wildtier zu "domestiziertes"Tier - den sozialen Umgang mit Menschen besser ausgestattetes Tier) dass es eigentlich gar nicht so ist dass der Mensch den Hund/Wolf domestiziert hat und zum Hund gemacht, sondern dass der Wolf sich aus eigener Bewegung zu Mensch getan hat dann könnte man daraus schliessen dass auch Tiere einen Freien Willen besitzen. Ich persönlich denke dass das Domestizierungsprozess zu stande kommen hat, nur aus gegenseitigem Interesse, dass Wolf auch der Mensch nicht hätte "Domestizieren", können wenn kein Mensch daran ein interesse hatte, so wie es andersum auch nur der Fall sein kann. Daraus kann man zugleich auch direkt lernen und schlussfolgern dass die schon jahrelang so beliebte methode des Strafenden "Zähmenden" erziehen der Hunde nicht der meist geeignete methode sein kann, für eine Harmoniöse und Effektive Zusammenarbeit. (Wie blöd kann der Mensch manchmal sein... ). Klar muss es einer der Führung übernehmen, und logischerweise der Mensch, sei es nur weil Hund sich in diesen Zeiten fast nur noch im unnatürlichen "Menschenwelt" bewegt und die richtige Führung desto wichtiger ist, aber dazu braucht es keine Gewalt, Körperlich, und erziehung durch Strafe (Kontraproduktiv!) und damit auch Angsteinprägung oder sogar unbemerkte Lebenslängliche (schmerzhafte) Verletzungen (der Halswirbelsäule des Hundes), sondern freundliche und deutliche Richtungsweisung mit klaren Grenzen in einer von gegenseitigem Respekt (für Unterschiede) und Liebe geprägte Beziehung. Ganz einfach eigentlich. Von den artgereichten Umgang mit Tieren (und durch dem Kennen der (Soziale-) Intelligenz der Tiere könnte meiner meinung nach so manch ein Mensch noch was wirklich Sinvolles lernen!

Daher eigentlich ein riesiger Fehler und ein grosses Verlust, dass man Tier in unsere Kultur so "Heruntergestuft" hat, finde ich.

Liebe Grüsse
Kim

PS: Hm, Klopfkommunikation wäre schön Meine Hündin ist trotz relativ höherem Alter noch voll in Entwicklung in Lernprozesse, sie musste sich nach Jahrelange einsperrung und Misshandlung beim Vorbesitzer noch lernen zurechtzufinden in unsere Welt, klappt aber (ganz entgegen der Regeln der Jahrelang schon geltenden Auffassungen über Lernkapazität und Hundepsyche, vor allem im "erwachsenalter") schon ganz Wunderbar! :freu: :freu: :freu: Wer weiss kommen wir auch noch zu sowas, intelligent ist die Langharige Vierfüsslerin ohne Zweifel! Bisher habe ich, (als die als "Intelligenter" eingestufte sorte) Ihre Sprache und (soziale) Kommunikation angepasst , damit sie die unsere ohne immer Ängstlich sein zu müssen Lernen konnte , da wäre so wass wie Klopfkommunikation wenn Erreichbar, die Sahne auf das Tortchen und für meine Hündin eine weitere dem Selbstbewusstsein stärkende möglichkeit, was ja ein gutes Gefühl bringt, statt die Angst die erlernt wurde aus Schlechten Erfahrungen in eine Situation wo sie ihren Freien Willen unter dem Zwang nicht benützen konnte (sonst wäre sie natürlich nicht beim Vorbesitzer geblieben, und direkt geflüchtet auch das Angstverhalten deutet ja auf Intelligenz und seelische Empfindlichkeit hin!). Für mich scheint das alles so logisch dass ich bisher Trotz meine Begeisterung über dieser Threadtitel gar nich so viel zu schreiben hatte, aber andererseits gibt es im Allgemeinen offenbar immer noch die unlogische Auffassung als die geltende,.. schade, für alle, sowohl Mensch als Tier. Daher ist zu hoffen dass es bald zu "neue Einsichte" kommt, und wenn es sein muss mit hilfe der Wissenschaft... , geht aber auch ganz prima ohne

 

[ratio]

Vom Materialismus verbildete Wissenschaftler wollen uns weismachen, das Tier sei lediglich ein Instinktautomat und somit eine nach ihrem Nutzwert einzuschätzende Sache.

Hallo Kathy,

Der "freie Wille" reduziert den Nutzwert des Menschen ja schon ziemlich heftig. Wir müssten unsere Seelen mit dem Urgrund in Bezug setzen, wie das Tiere offenbar können, so dass sie sogar als denkend erscheinen können.

Das Problem ist aber, dass wir vom Urgrund überhaupt keine realistischen, jedenfalls sehr unterschiedliche Verständnisse haben. Für die einen ist es das Gute, ein helles Licht, dem man sich, trotzdem es anfangs blendet, öffnen sollte, den anderen ein graues, uneinheitliches Chaos, dem wir gottlob entrinnen konnten, da uns sonst überhaupt gar nichts mehr verbinden würde.

 

[Leòn]

Hallo Kathy und Kim,

ich habe schon mal an anderer Stelle von meinen beiden Stubentigern erzählt

.... wenn ich Troll abends manchmal auf dem Balkon "vergesse" (sie ist einfach gerne draußen), und sie nicht höre, wenn sie wieder herein will, dann kommt Fee irgendwann an und "sagt bescheid", indem sie maunzt und besonders schmusig wirkt. Ich geh dann los und hol die Balkontigerin rein!

https://www.symptome.ch/threads/was-bitte-ist-eigentlich-tierkommunikation.6656/

Also entweder gibt es wirklich so etwas wie "Freien Willen" (wobei ich auch immer noch nicht weiß, was das genau ist ), bei Tieren oder instinktgesteuerte Nächstenliebe? :schock:

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[ratio]

Hi Leon,

die instinktgesteuerte Nächstenliebe gefällt mir besser. Könnten auch die Menschen etwas mehr vertragen.

 

[Kathy]

Hallo Kim, Ratio, Leòn

Wir würden wohl alle viel von den Tieren lernen, wenn sie unsere Sprache sprächen. Mit Klopftechnik wird es wohl nichts bei unseren Katzen, Leòn. Da hast du bessere Chancen, Kim, mit deinen Vierbeinern. Ich weiss, dass mein Kater mit mir spricht in ganz uterschiedlichen Tonlagen. Er kommt mir auch oft etwas frustriert vor, weil ich ihn noch nicht gut verstehe.

Die Sache mit dem "freien Willen" der Bibel könnte sich auch auf eine nicht-physische Ebene beziehen, so dass die Entscheidungen zum Teil? oder ganz?schon vor der Inkarnation getroffen worden sind (Aufgabe/Ziel). So hat es auch die Psychiaterin Helen Wambach beschrieben, die viele Menschen unter Hypnose zu ihren vorgeburtlichen Erfahrungen befragt hat. An Einzelheiten ihres Buches kann ich mich nicht mehr erinnern.
www.psi-infos.de/zwischenleben_-_was_ist_zwisch.html

Zum Glück gibt es noch viele Fragen. :freu:, damit es uns nicht langweilig wird. :hexe:

Liebe Grüsse
Kathy

 

[phil]

Grüss euch,

hier werden meiner Ansicht nach unterschiedliche Dinge miteinander vermischt.
Das eine ist der freie Wille, der eine willkürliche Entscheidungsmöglichkeit voraussetzt.
Das andere ist die Verbundenheit mit dem Allwissen, das, wie gerade auch die Tierkommunikation zeigt, erstaunliche und weise Aussagen durch Tiere ermöglicht.

Der Freie Wille ermöglicht es dem menschlichen Individuum gegen die Natur(Schöpfungs)prinzipien zu verstossen, also naturwidrig zu handeln. Soweit mir bekannt ist, wurde das bisher noch nie bei einem Tier beobachtet. Es kann sich wohl gegen das, was der Mensch von ihm verlangt sträuben, sich sperren. Aber es handelt nicht wider die Natur. Dies ist offensichtlich dem Menschen vorbehalten.

Weisheit und Urwissen können einem ebenso Bäume, Gräser, ja selbst Berge und Steine übermitteln. Sie alle sind Interfaces zur - aus unserer menschlichen Sicht - jenseitigen Ebenen. Daher ist es nicht weniger als logisch und verständlich, dass man sich durch sie mit der "Anderswelt" unterhalten kann. Die Alten :greis: wussten das schon immer.

Eine Frage bliebe noch: haben Wesenheiten in der geistigen Welt auch einen freien Willen, oder ist dieser ausschliesslich auf der Ebene irdischer Inkarnation möglich?

herzlichst - Phil

 

[Kathy]

Grüss euch,

Eine Frage bliebe noch: haben Wesenheiten in der geistigen Welt auch einen freien Willen, oder ist dieser ausschliesslich auf der Ebene irdischer Inkarnation möglich?

herzlichst - Phil

Hallo Phil

hängt das vielleicht mit dem Bewusstheits-Zustand zusammen in der physischen wie in der geistigen Welt. Es wird ja auch von sehr dunklen freudlosen Orten berichtet, an denen sich Wesenheiten aufhalten (müssen). Ein Hoffnungsschimmer muss wohl vorhanden sein, bevor sich wieder etwas in Richtung "freier Wille" bewegen kann. Es gab mal den Film "Hinter dem Horizont", der sich mit dieser Thematik befasst. :idee:

Gruss
Kathy

 

[KimS]

Hallo zusammen

und
hallo Phil,
Danke für die "Begriffserklärung der Freie Wille" ich fand bisher verwirrend was damit gemeint wurde. Ich habe es in meinem Beitrag selber noch verwirrender gemacht .

Eine Frage bliebe noch: haben Wesenheiten in der geistigen Welt auch einen freien Willen, oder ist dieser ausschliesslich auf der Ebene irdischer Inkarnation möglich?

Hm. Interessant ...

Zitat von Ratio

Der "freie Wille" reduziert den Nutzwert des Menschen ja schon ziemlich heftig. Wir müssten unsere Seelen mit dem Urgrund in Bezug setzen, wie das Tiere offenbar können, so dass sie sogar als denkend erscheinen können.

Das Problem ist aber, dass wir vom Urgrund überhaupt keine realistischen, jedenfalls sehr unterschiedliche Verständnisse haben. Für die einen ist es das Gute, ein helles Licht, dem man sich, trotzdem es anfangs blendet, öffnen sollte, den anderen ein graues, uneinheitliches Chaos, dem wir gottlob entrinnen konnten, da uns sonst überhaupt gar nichts mehr verbinden würde.

"Für die einen ist es das Gute, ein helles Licht, dem man sich, trotzdem es anfangs blendet, öffnen sollte" Hm ja, ich denke es ist vielleicht für den einen so beeindrückend, Alumfassend, dass es manch einer Angst macht Wir sind nun mal dazu geneigt alles in Passende Kästchen fassen zu wollen um "Griff" haben zu wollen/können. Sowas wie "Mein Wille geschehe" statt "Dein Wille geschehe?" Hat also auch mit Urvertrauen zu tun denke ich Ich denke dass dies egal ob im jenseits oder diesseits zutrifft. Mann könnte "den Verstand verlieren" (oder als einer die davon getroffen wurde dargestellt werden, schlimm? ) wenn man "plötzlich" in Verbindung steht mit oder Einsicht bekommt in nicht von Menschen hergestellten "Quellen des Wissens".

"den anderen ein graues, uneinheitliches Chaos, dem wir gottlob entrinnen konnten, da uns sonst überhaupt gar nichts mehr verbinden würde." Hm, was Du damit gemeint hast Ratio ist mir nicht so klar, aber das Bild was bei mir aufkommt in diesem zusammenhang ist das durchschnittliche Menschliche dasein auf Erden, in der Materiellen Welt und der hiessigen Zeit und Gesellschaft... ?

"da uns sonst überhaupt gar nichts mehr verbinden würde" - Das Verbunden Sein ist denke ich der Schlüssel. Wenn man sich nicht Verbunden fühlen möchte, sich bewusst "abtrennt" von der rest der Schöpfung, weil es Angst macht, oder weil man den bevorzugt als nur allein dem eigenen Bedürfnissen zu Dienste sehend betrachtet, dann verliert man ja die Verbindung, und dass letzte, is Denke ich Konsequenz wenn man sich mit seinem Freien Willen, dazu entscheidet "Naturwiedrig" zu handeln ohne Skrupel ohne Bedenken, ohne weiteres.
Damit ist m.E. auch wieder die Vorstellung vom "Mensch" der das Paradies verlies gemeint.

Hmm... und dann zu Phil's frage... wenn es da keinen freien Willen gäbe würden es keine und schon gar nicht so viele Menschen mehr geboren werden... Oder ist die Redenation zu einfach? Logisch scheint es mir aber

Na ja zum Glück kann der Freie Wille ja auch dazu benützt werden sich zu entscheiden nicht naturwiedrig verhalten zu wollen, und nachzustreben in Harmonie und Verbindung zu stehen und leben, mit alle Geschöpfe Keine schlechte nachrichten ohne dass es gute Gibt. Kein Licht ist erkennbar wenn es nicht auch Dunkelheit gäbe So wird alles wohl seinen Sinn haben, und glaube ich für mich dass es ziemlich Dumm ist zu glauben wir Menschen wären Mittelpunkt unseres Universums, und die Noble Herrscher der Erde...
Hochmut kommt vor dem Fall, somit wäre der Fall zu vermeiden wenn der Hochmut abgelegt wird Ja und dass gerade fragt Mut und Tapferkeit hm.. eins der Sieben Tugende... ich glaube die anderen sechs wären da auch Gut brauchbar Damit wir im Stande sind unser verlerntes Naturgemässe verhalten wieder zu erlernen, und in Harmonie mit der Schöpfung zu leben, den Anblick "des Lichtes" und auch der "totale Chaos" ertragen zu können.....

Somit könnte man unsere "Errungenschaft" "Freie Wille" nun nich gerade als "Gottesgeschenk betrachten"... warum haben wir uns den den so wichtig gemacht? Weil wir unzufrieden waren mit und/oder undankbar waren für dem was uns zusteht wenn wir uns Naturgemäss und Respektvoll verhalten den rest der Schöpfung gegenüber? Oh.. da ist der Kreis schon wieder Rund.... (und wenn ich es in einige andere Hinsichten betrachte auch :schock: ) wiedermal zu Logisch und Einfach? Oder einfach War, und die Konsequenzen für die Lebensgestaltung nicht so Leicht... Und doch, ich bin davon überzeugt, leichter ist es vielleicht nicht, aber vielmals schöner, das Bewusstsein zu zu lassen dass wir Menschen nur existieren können Dank die Verbindungen die die Natur, andere Lebewesen in ihrer Vielvalt und Vielzahl uns zeigen und schenken, abtrennen kann man sich nur Seelisch, und meine Erfahrung und Logik ist dass Abtrennung eine form von Gegensatz zu Harmonie ist, und die Seele (und nicht nur das) schadet. Den eigenen und den Gemeinsamen, nenne man es Gott, Natur, Schöpfung ...

Es mag wahnsinnig klingen, aber wirklich Angst vor den Tod habe ich nicht. Der einzige "HauptSorge" den ich habe ist für "Unerledigtes" das oder die gegenüber das oder diejenigen ich in dem moment verlasse. Das macht das Leben eigentlich ganz Einfach, aber leicht... ? Aberr schön und faszinierend auch! *

Herzlichst
Kim

PS: Und nochmal zurück zum Zitat von Ratio: "Der "freie Wille" reduziert den Nutzwert des Menschen ja schon ziemlich heftig. " )) Ja, so könnte man es sehen , es sei denn man nützt den um sich immer wieder bewust dazu zu entscheiden sich nicht "Abtrennen" zu wollen, von sich Selbst, sein Bewusstsein, und die natürliche Verbundenheit mit alle Lebewesen und dem grossen Ganzen . Hm, den Mut zu haben den "instinktgesteuerten Nächstenliebe" D schön!) zu zu lassen, als "Remedie" gegen die "angstgesteuerte (be-)Herrschsucht". ?!

PS: Eine Frage bliebe noch: haben Wesenheiten in der geistigen Welt auch einen freien Willen, oder ist dieser ausschliesslich auf der Ebene irdischer Inkarnation möglich? Na ja, ob die Gedanken die mir dazu jetzt einfielen korrekt sind... aber darüber mal nachzudenken war mir ein Vergnügen.

Daher auch ein herzliches Danke an alle in diesem Thread Mitschreibenden

* PS3: Ich denke nach dem Übergehen zur geistigen Welt wird es nicht viel Anders sein, aber nur viel Klarer Der Gedanke " hängt das vielleicht mit dem Bewusstheits-Zustand zusammen in der physischen wie in der geistigen Welt scheint mir logisch, zum Glück betrifft der Bewusstseinszustand ja der Zustand in dem Augenblick, so steht es auch jeder Frei, sein Bewusstseinszustand beim Leben schon zu ändern, wenn er möchte Na ja so sehe ich dass, jedenfalls Und da ist dan die Gute seite vom Freien Willen, dass man sich damit auch dazu entscheiden kann.

 

[Leòn]

Hai, einen lieben Gruß an alle ,

ich bin sehr begeistert, dass sich dieses bewegende Thema wieder bewegt. Danke an alle !

Hallo Kathy,

Wir würden wohl alle viel von den Tieren lernen, wenn sie unsere Sprache sprächen. Mit Klopftechnik wird es wohl nichts bei unseren Katzen, Leòn. Da hast du bessere Chancen, Kim, mit deinen Vierbeinern.

Ich habe großes Glück, dass mir meine beiden Sofa - Pumas meine Defizite nicht übel nehmen und auf freundliche Weise mich auf Dinge hinweisen, die sie wünschen oder nicht wünschen - und zwar so, dass ich es verstehen kann. Naja, es kann auch schon mal sehr deutlich sein :schock:)).

Hallo Kim,

Klar muss es einer der Führung übernehmen, und logischerweise der Mensch, sei es nur weil Hund sich in diesen Zeiten fast nur noch im unnatürlichen "Menschenwelt" bewegt und die richtige Führung desto wichtiger ist, aber dazu braucht es keine Gewalt, Körperlich, und erziehung durch Strafe (Kontraproduktiv!) und damit auch Angsteinprägung oder sogar unbemerkte Lebenslängliche (schmerzhafte) Verletzungen (der Halswirbelsäule des Hundes), sondern freundliche und deutliche Richtungsweisung mit klaren Grenzen in einer von gegenseitigem Respekt (für Unterschiede) und Liebe geprägte Beziehung. Ganz einfach eigentlich. Von den artgereichten Umgang mit Tieren (und durch dem Kennen der (Soziale-) Intelligenz der Tiere könnte meiner meinung nach so manch ein Mensch noch was wirklich Sinvolles lernen!

Ja, ich habe im Verlaufe meiner Arbeitstätigkeit mit Menschen deutliche Zusammenhänge erlebt, bezüglich des Umganges von Erwachsenen mit Kindern und mit Hunden.
Manche Menschen neigen dazu, sowohl Kinder (sowie Jugendliche und Erwachsene) als auch Tiere, durch mangelnde Kenntnis und Einschätzung deren Soseins und derer tatsächlicher Bedürfnisse, zu überfordern um ihnen dadurch dann zu schaden.
Eigentliche sollte eine ganzheitlich orientierte Hilfe genau dort ansetzen - bei der Beziehung Mesch - Mensch - Tier oder Mensch - Tier - Mensch, etc.... ein interessanter Gedanke! Aber dafür muss ich noch viel lernen!

Hallo, Herr der Berge, Täler, Wälder, Wiesen, Auen und Flusslandschaften,

Das eine ist der freie Wille, der eine willkürliche Entscheidungsmöglichkeit voraussetzt.

Das andere ist die Verbundenheit mit dem Allwissen, das, wie gerade auch die Tierkommunikation zeigt, erstaunliche und weise Aussagen durch Tiere ermöglicht.

Hm, somit wäre der "freie Wille" die grundsätzliche Voraussetzung für das Treffen won "freien" - oder wie Du es sagst, willkürlichen Entscheidungen. Wie frei Menschen tatsächlich hinsichtlich ihren Entscheidungen sind, ist mir bis heute nicht klar. Und ob da nicht immer noch irgend was ist, das einen warnt, bestimmte Entscheidungen nicht zu fällen ... also vielleicht doch noch eine Art Restverbundenheit mit dem Allwissen - bzw. dem Allwesen? Aber es stimmt schon, die Die Frage ist dann ja, was man als Mensch dann mit diesen "Warnungen" macht ... :schock:

Der Freie Wille ermöglicht es dem menschlichen Individuum gegen die Natur(Schöpfungs)prinzipien zu verstossen, also naturwidrig zu handeln. Soweit mir bekannt ist, wurde das bisher noch nie bei einem Tier beobachtet. Es kann sich wohl gegen das, was der Mensch von ihm verlangt sträuben, sich sperren. Aber es handelt nicht wider die Natur. Dies ist offensichtlich dem Menschen vorbehalten.

Ja.... und damit würde ein freier Wille Handlungsweisen sowohl zum Einen als auch zum Anderen hin befähigen. Ich schätze ja die - in unserem Kulturkreis christlich-moralistisch geprägten - Begriffe von Gut und Böse nicht so besonders ...und hier finde ich die Termini konstruktiv und destruktiv besonders passend. Aber das nur mal so am Rande....

Eigentlich ist der freie Wille, wenn ich das so weiter denke, gar keine schlechte Erfindung ... To dream the impossible dream .... er hat ja etwas mit Kreativität, schöpferischer Kraft und Veränderungsmöglichkeiten zu tun...

[Die Frage wäre allerdings für mich noch, inwieweit die Natur und die menschliche Natur miteinander vereinbar sind und ob nicht am Ende Arthur Koestler Recht hatte, der vom Menschen als "Irrläufer der Evolution" sprach ...? :schock:https://rudolf-bahro.de/K/Koestler-Arthur/index.htm]

Weisheit und Urwissen können einem ebenso Bäume, Gräser, ja selbst Berge und Steine übermitteln. Sie alle sind Interfaces zur - aus unserer menschlichen Sicht - jenseitigen Ebenen. Daher ist es nicht weniger als logisch und verständlich, dass man sich durch sie mit der "Anderswelt" unterhalten kann. Die Alten wussten das schon immer.

Die Jungen - die ganz jungen, die Kinder nämlich, wussten und wissen das auch heute noch und wenn man sich einlassen mag, ist es ganz einfach.

Eine Frage bliebe noch: haben Wesenheiten in der geistigen Welt auch einen freien Willen, oder ist dieser ausschliesslich auf der Ebene irdischer Inkarnation möglich?

Keine Ahnung. Aber wenn ich einen Wunsch äußern dürfte: möge mir diese Bürde genommen sein! Naja, da ich eigentlich davon ausgehe, mit dem Allganzen zu verschmelzen, vermute ich mal eher: nein!

Danke, für das "laut Denken" dürfen!

Herzliche Grüße von
Leòn