Studie der Uni Heidelberg - eure Meinung dazu würde mich interessieren

[Anne S.]

Studie der Uni Heidelberg - eure Meinung dazu würde mich interessieren

Ein Artikel aus unserer Tagespresse. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

Für mich ist es ein weiters Instrument den Patienten immer mehr zu entmündigen und am mitdenken zu hindern.
Ich sehe zwar auch das Problem, dass Patienten zu viele und auch manchmal unnötige Untersuchungen veranlassen. Aber das sollte kein Grund sein, dem Patienten jegliche Eigenverantwortung aus der Hand zu nehmen.
Ich würde gerne einen Leserbrief zu diesem Artikel schreiben und würde mich deshalb über Anregungen von euch freuen.

Artikel

Selbstüberweisung macht nicht glücklich​

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Studie des Universitätsklinikums Heidelberg

Patienten, die von ihrem Hausarzt eine Überweisung zum Spezialisten verlangen oder selbst den Facharzt aufsuchen, sind mit ihrer Behandlung nicht zufriedener als solche, die sich vom Hausarzt leiten lassen. Durch die vom Arzt veranlasse Überweisungen können zudem erhebliche Kosten gespart werden, und seine Überwesungen sind von der Sache und dem Zeitpunkt her fast immer korrekt. Dies sind die Ergebnisse einer Studie, die Dr. Thomas Rosemann, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Abteilung für Allgemeinmedizin und Versorgungsforschung des Universitätsklinikums HD jetzt vorgestellt hat. Bislang war vermutet worden, dass „Selbstüberweiser“ erhelbiche Kosten im deutschen Gesundheitswesen verursachen.
Die HD Studie zur „Selbstüberweisung“ umfasst eine akribische Dokumentation von 56 Einzelfaktoren sämtlicher Patienten über 18 Jahren mit Überweisungen in 25 Arztpraxen mit Spezialisierung bzw. bei 26 Hausausärzten inklusive fünf getrennten Fragebögen über einen Zeitraum von 5 Wochen.
Die Ergebnisse : Mehr als 90 % der regulären Überweisungen waren nicht nur angemessen, sondern nachweislich sinnvoll. Nur zehn Prozent der Patienten hätten früher überwiesen werden können, bei knapp sechs Prozent wäre eine Überweisung nicht notwendig gewesen. Weit über 80 % der Patienten kamen bei den Fachärzten gut vorbereitet an, so konnten sie in knapp 65 Prozent der Fälle schwere Erkrankungen unmittelbar ausschließen – bei gerade 15 Prozent zusätzlichen Untersuchungen. Lediglich bei 55 Prozent der Patienten war eine Therapieunterstützung durch den Facharzt gefragt. Bei 60 Prozent genügten Therapieempfehlungen.
Auf der Strecke blieb das alte Vorurteil der mangelhaften Informationsübermittlung zwischen niedergelassenen Ärzten . Fast 80 Prozent der Befunde landeten zeitnah beim Kollegen. Bei knapp 70 Prozent aller überwiesenen und zurücküberwiesenen Patienten war ein klarer diagnostischer und bei etwa über 60 Prozent ein therapeutischer Nutzen zu erkennen. Den endgültigen Todesstoß für den Mythos der angeblichen so beliebten Selbstüberweisung lieferte ein Nebenergebnis. 90 % der Patienten waren zufriedener mit der Behandlung, wenn die Überweisung vom Hausarzt – und nicht von ihnen selbst – initiiert wurde.

- Hausarzt leiten lassen : ist doch bei einer Amalgamintoxikation fatal, hätte ich meinem Hausarzt vertraut weis ich nicht ob ich hier überhaupt noch schreiben könnte.
- erhebliche Kosten gespart werden : das ist wohl der wahre Grund


- eine akribische Dokumentation - da sind all die Vergifteten bestimmt nicht mit eingerechnet
- mangelhaften Informationsübermittlung zwischen niedergelassenen Ärzten .- ein wichtiger Schilddrüsenbefund bei meiner Mutter wurde schlichtweg verschlampt.
- endgültigen Todesstoß - der end gültige Todesstoß für die den denken Patienten
- waren zufriedener mit der Behandlung, wenn die Überweisung vom Hausarzt – und nicht von ihnen selbst – initiiert wurde. – hier soll doch das schlechte Gewissen eingeredet werden.


Liebe Grüße
Anne S.

 

[Lukas]

Hallo Anne,

nur zu mit dem Leserbrief... Du hast ja schon alles richtig erfasst... was wilst Du noch für Anregungen?

Könnte jetzt auch nur noch Deine Bemerkungen bestätigen und bekräftigen...

Liebe Grüße
Lukas

 

[Mike]

Demokratie

Es steht jedem frei sich einem System anzuschliessen, es zu tollerieren, zu fördern oder zu ignorieren. Was soll das ganze lamentieren ob was gut ist oder nicht ? Wenn Du das System ungenügend, fehlerhaft oder sonst wie mangelhaft findest, gib deine Krankenkasse ab und such Dir was besseres. Es steht Dir frei so zu handeln! Niemand zwingt Dich zu irgendwas... auch nicht zum Arzt zu gehen oder Ihm alles zu glauben... Du kannst Dich selber informieren oder Dich selber behandeln.

Gruß

Mike

 

[Oregano]

Damit hast Du zwar Recht, Mike.
Trotzdem kann man doch innerhalb des Systems "Anregungen" geben, was besser werden könnte. In dem Fall hier wird Anne darauf hinweisen, daß das Hausarzt-Modell in vielen Fällen nicht optimal ist bzw. gar nichts taugt.
Allerdings taugt im Fall Schwermetallvergfitung ja auch das Facharzt-Modell nicht viel - das ist wenigstens meine ERfahrung.

Mich wundert nicht, daß diese Überweisungs-Trips gut funktionieren weil ich davon überzeugt bin, daß die Ärzte sich gegenseitig "kompensieren" für neue Patienten.

Gruss,
Uta

 

[Mike]

Also, so wie ich das sehe ist kein Spielraum mehr für Anregungen.

Patient A will eine Salbe gegen die Schmerzen
Patient B will eine Spritze gegen die Schmerzen
Patient C will eine totale Untersuchung von allem
Patient D will Akkukuntur
Patient E will eine Massage
Patient F will nur schnell wieder nach Hause
Patient G will eine Röntgenaufnahme
Patient H will erst mal alle Möglichekeiten erklärt bekommen
Patient I will eine plausible Erklärung um die Ursachen zu bekämpfen
Patient J will in die Kur
Patient K will keine Chemie
Patient L ist nur wegen der netten Sprechstunde da
Patient M will einen gelben (Urlaubsschein)
Patient N will Akupressur
Patient N will erstmal eine Krenspinnuntersuchung
Patient O will nur Ultraschall
Patient P hat gar keine Zeit
Patient Q hat sich schon mal eingelesen und sieht das ganz anders
Patient R hätte das Ergebnis gerne schriftlich wg. der nachfolgenden Klage
Patient S hat das schon ein halbes Jahr
Patient T ...

und sofordern und überfordern wir ein System das diesen Ansprüchen kaum noch gewachsen ist. Nennen wir den Hausarzt jetzt mal Koordinator mit Diplom und beobachten was in den nächsten 10 Jahren aus Ihm wird. Er wird pro Besucher den er schleusen kann 10 Euro kassieren und nur noch die Chipkarte neu programmiern weil wir jetzt die "neue" Zeit haben. Das papierlose Büro und so....

Alles was man fordern kann ist eine echt und keine verbale Transparenz so das Du nachvollziehen kannst warum es z.B. über ein halbes Jahr dauert eine Entschiedung auf EU Ebene z.B. wg. dem Thema Amalgam hinzukriegen. Der letzte Antrag beim Parlament wurde in 2 Monaten von einem sog. Expertemkomitte begründet abgelehnt. Es handelt sich um exakt das selbe Thema! Mit jedem neuen Faktor (z.B. jetzt auch Akupunktur auf Kasse bei Schulter aber nicht Knieschmerzen) hauen wir einen Exponeten Zeit auf die Entscheidung und demnächst wirst Du dir auf 3 Jahre einen Termin beim Hausarzt auf dem Schwarzmarkt kaufen können weil der Behandlungsaufwand auf 3 Stunden pro Patient angewachsen ist. Oder es setzen sich Innovationen durch und Du kannst den Arzt nur noch per E-Mail oder Chat erreichen. Es wird demnächst noch bunter im Chat mit dem Doc des Vertrauens. Ich warte nur auf die Makros die einen Text nach Schlagworten durchsuchen und automatisch eine standardisierte Antwort geben. Oder der
deutsche Zentralrechner der Dir gleich einen Termin beim nächsten terminlich freien Doc per E-Mail oder SMS besorgt.

Das zwei Klassen System ist doch längst da. Du kannst Dich privat für 900 Euro beim Doc im Köln ins den MRT stellen oder wirst beim Doc um die Ecke in der richtigen Position auf dem Röntgentisch fixiert. Zwei-Klassen Medizin! Wie gesagt, es gibt viele Präparate auch von Rationpharm! Wichtig ist, das Du erstmal deine Karte an der Theke abgibst und Dich still ins Wartezimmer verkriechst. Name, Probleme und Blutdruckkontrolle erfolgen nach Aufruf. Eine richtige Diagnose kostet extra (also nur Privat) oder es gibt was nach Lehrbuch das kostengünstig (äh... allgemein verträglich) ist.

Es handelt sich hier um prognosen und meinen Eindruck der aber vermutlich recht nah an der Realität ist. Mein Eindruck war das sich Ärtzte gegenseitig bewusst falsch die Leute zuschieben damit alle was verdienen. Solange nicht die Gesundheit bzw. deren Herstellung honoriert wird sondern nur die Dienstleistung unabhängig Ihrer Qualität ist das auch anzunehmen.

 

[Oregano]

Um auf Annes Anliegen zurückzukommen: ich finde es trotzdem gut, wenn sie ihrem Unmut Ausdruck verleiht. Das wird zwar tatsächlich nichts oder wenig ändern, aber manchmal wird vielleicht doch einer der Vielgeschmähten aufmerksam.
Dein Szenario ist sicher nicht weit hergeholt. Man muss ja nur nach England schauen, wie lange dort auf einen Termin gewartet wird und wie die Leistungen im dortigen Gesundheitssystem aussehen. Lange wird es nicht mehr dauern, bis es auch hier so aussieht.

 

[Anne S.]

Hallo Mike,

was heißt hier lamentieren?
Wer von uns ist den nicht auf dieses System angewiesen und kann sich da so einfach ausschießen? Kannst du die Kosten für Erkrankungen alles selbst tragen?

Natürlich ist mir klar, dass vielleicht so manche Untersuchung überflüssig wäre, aber doch lieber eine zuviel als zuwenig.
Und auch Ärzte veranlassen mitunter unnötige Untersuchen, weil sie ihren lieben befreundeten Kollegen Patienten zuschustern wollen, wie du ja selbst bemerkt hast. Sind wir doch mal ehrlich. Aber es geht hier doch immer um den Körper des Patienten und nicht um der Körper des Arztes!

Ich habe im Prinzip nichts gegen ein Hausarztmodell, wo alle Informationen zusammenlaufen und gebündelt sind. Trotzdem kann doch aber dem Patienten nicht das Recht aberkannt werden im Sinnes seines Körpers zu handeln und wenn es manchmal auch nur ein Gefühl aus dem Bauch heraus wäre. Ich habe mich in der Vergangenheit z. B. immer auf meine Intuition verlassen können.
Ich kenne auch viele Menschen, vor allem Ältere, die den Arzt noch als den "Halbgott in weiß" ansehen, und sich auch gar nicht trauen würden, diese oder jene Untersuchung auf Überweisung zu verlangen. Schon aus Furcht, der Arzt könnte denken, man habe ja kein Vertrauen in ihn.

Ich wäre deshalb froh, auch noch andere Meinungen als nur von Uta, Mike oder Lukas zu hören!

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Mike]

Ich bin nicht sonderlich überrascht das Du zu dem Thema keine 'anderen' Meinungen bekommst. Wir leben in einer Welt wo die Meinung aus dem Fernseher schallt und in der Bildzeitung nachzulesen ist.

Was lamentieren heisst kannst Du an den ewigen Notlösungen sehen. Auch die angestrebte Gesundheitsreform wird nur wieder eine Notlösung sein weil sich die die entscheinden nicht auch nur einen Deut um die scheren über dessen Köpfe Sie entscheinden. Hauptkriterium ist und bleibt (solange sich das System nicht ändert) bei allen Entscheidungen das liebe Geld. Also Geld = Gesundheit oder kurzgeschlossen kein Geld = Krankheit.

Wer kein Geld und kein Hirn besitzt lässt sich nun einmal Amalgam und andere toxische Stoffe in und auf den Körper pflanze, spritzen, setzten, einarmen und was noch so alles geht. Da gibt es nichts zu diskutieren. Und wenn es schon da losgeht das ein hochtoxischer Stoff durch Beimengung plötzlich ganz furtbar Harmlos ist kannst Du ja mal nachfragen aus wievielen hochtoxischen Sostanzen (die natürlich so völlig harmlos sind!) z.B. dein Pc oder Dein Auto oder Deine Waschmaschine besteht.

30 Jahre haben die bereits völlig von Krebs zerfressenen Asbest verarbeiter vor Gericht geklagt um endlich eine Offensichtlichkeit durchzuboxen. Davor was Asbest wie Glaswolle heute. Ein völlig harmloser Stoff der überall eingesetzt wurden. Handschuhe für Hochöfen, Bremsen, Dämmstoff etc. pp.

Und was macht der Arzt wenn Du heute Lungenkrebs hast ? Erstmal Bestrahlung, dann Toxine, dann wird der Rest rausmontiert und wenn Du das alles überlebt hast kannst Du davon ausgehen das Du sogar durch Säure unbeschadet laufen kannst. Fakt ist das scheinbar Leute im Gesundheits-System so viel Langeweise haben das Sie solche Studien auf Kosten der Gemeinschaft anfertigen können und davon sogar noch eine Familie ernähren. Kein Einzelfall sondern inzwischen die Regel. Es werden 100 lammentierstudien erhoben wie schlecht doch dieses oder jenes Verfahren ist anstatt es einmal wirklich zu untersuchen und auf Funktion zu prüfen. So kann man dann die Zeit bis zur Rente im Bürostuhl rumkriegen ohne auhc nur einmal was produktives geleistet zu haben. Das bezahlt dann aber die Gemeinschaft die sich zu inzwischen 60% dieser ach so schlechten Verfahren bedient.

Hier stimmt was nicht!

Schon bemerkt das es kaum noch (oder garkeine ?) Betriebsärzte gibt ? Warum bloss ? weil der gute Betriebsarzt beim dritten Blinden aus der Schweisserei mal nachgehaakt haben ob die neuen Schweissmasken aus China wirklich was taugen... aber wer will schon eine gesunden Mitarbeiter wenn Millionen arbeitswillige schon auf die freie Stelle warten. That's reality!

Da wird nicht lamentiert sondern einfach ausgetauscht!

 

[Anne S.]

Hallo Mike,

es leuchtet alless ein und es stimmt alles was du schreibst!

Ich möchte doch lediglich zu diesem Artikel einen Leserbief verfassen, damit dieser Artikel nicht so unkommentiert stehen bleibt und die Leser der Zeitung auch andere Meinungen dazu sehen.
Vielleicht fällt ja jemandem noch etwas dazu ein. Ich schreibe den Leserbrief so und so, dann eben nur mit mieinen Ideen.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Oregano]

Hallo Mike,
nur kurz dazwischen: es gibt immer noch Betriebsärzte. Allerdings sind das keine Ärzte mehr wie früher in größeren und großen Firmen, die dort gleich in der Firma sind. Es sind Ärzte, die eine Zusatzausbildung zum "Betriebsarzt" gemacht haben und entweder zu bestimmten Zeiten in der Firma anwesend sind oder zu denen die Firmen ihre Mitarbeiter schicken.
Gruss,
Uta

 

[Mike]

Dann sind es aber keine Betriebärzte sondern Vertragsärzt die im Auftrag des Arbeitgebers die Grippemittel spritzen damit die Arbeit nicht ins Stocken gerät.

Und ich sag noch, alles und jeder ist käuflich!

Einigen wir uns darauf das der Betriebsarzt und der Schularzt der Vergagenheit angehören! Heute werden terminlich die Impfungen überprüft und dafür gibt's nen Zusatzschein vom Amt auf dem Betriebsarzt steht und das auch nur aus beidseitigen wirtschaftlichen Aspekten die fern jeglicher Gesundheitsvorsorge sind. Der Betriebsarzt der noch den Betrieb (Produktionsablauf) kennt den er versorgt ist ausgestorben. Große Betriebe haben ja auch eine eigene Feuerwehr und daklebt dann meist auch ein ausgebildeter Mitarbeiter des DRK oder der Malteser mit drin. Ist halt günstiger...

 

[Geli]

Hallo Mike,

stimme Dir zu das uns vieles aufgetischt wird über das Fernsehen und die Bild (ung)Zeitung.
Ich habe kürzlich mal das Buch gelesen "Die Lügen der Wissenschaft" ist sehr interessant und zu empfehlen. Danach weiß man warum wir für dumm gehalten werden.

LG Geli

 

[Mike]

Ich finde es schön das Wälder abgeholzt werden um uns die Lügen der Wissenschaft aufzutischen. Ich finde es auch schön das es Bücher gibt wo die 'Wahrheit' drin steht. Ebenso schön finde ich es wenn Menschen ohne Basiswissen Fakten aufgrund von Vermutungen wiederlegen. Es ist traumhaft wie ein ganzer Stand (der so vieles produziert hat das mein Leben scheinbar bereichert) in ein Fass geworfen wird mit denen die nicht so produktiv sind. Ich finde es schön wie Menschen denunziert und getadelt werden, wie Ihnen Ihre Arbeit weg genommen wird und wie man einzelne geniale Menschen einfach entfernt weil Sie unbequem sind. Ich finde es schön wenn Hass und Aberglauben Gesellschaften entzweit und Misstrauen als Basis einer innigen Beziehung gefödert wird. Ich finde es bemerkenswert das jeder etwas zu bemängeln hat aber kaum einer es besser macht. Ich finde es bedauerlich das wir glauben und nicht wissen können was die Wahrheit ist. Ich finde die Wahrheit entsetzlich denn Sie ist brutal. Ich will belogen werden so wie ich täglich lüge und mein ist das Wort der einzigen, der überallemliegenden, der abolustistischsten Vereinigung von allem überhaupt...

denn es gibt nur die eine Wahrheit und die heisst:

42

zufällig die Ordnungszahl des Elements Molybdän aber in Wirklichkeit die Antwort auf das Leben, das Universum und den ganzen Rest.

________________
Leben heisst auch machmal Nachts zu denken.

 

[Anne S.]

Hallo Mike,

ich weis nicht, steh ich jetzt auf dem Schlauch?
Wo sind zwichen der Zahl 42 , Molybdän und dem Universum Berührungspunkte?

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Mike]

Ich finde mir steht es zu zwischen den ganzen ernsten Themen und Krankheitsgeschichten auch mal hier und da eine kleine Erlebniswelt einzubauen. Also, finde es für Dich heraus und lass es uns wissen.

es gilt: die universellen Antworten auf alle Fragen ist und bleibt 42

Die etwas längere der beiden sehr kurzen Kurzfassung:

eine äußerst fortschrittliche Rasse (bei uns auch unter dem Namen "Maus"
bekannt) suchte einst nach der universellen Antwort. Man baute einen riesigen Computer und nach ein paar Millionen Jahren spuckte er die Antwort aus: 42.

Zu dumm, dass man inzwischen die Frage vergessen hatte. Also baute man einen noch größeren und besseren Computer (bei uns als "Erde" bekannt) und ließ ihn nach der Frage suchen. Wie wir im Laufe der Geschichte erfahren hieß die Frage "Wieviel ist sechs mal neun?". Gelegt aus Scrabble-Steinchen. Naja, ein "g" blieb übrig, wurde in eine Ligusterhecke geworfen und löste eine recht tragische Ereigniskette aus (in deren Verlauf ein Hase, ein Fuchs und die Freundin des Helden den Tod fanden).

und ansonsten, lach mal wieder !

 

[Bertram]

hi mike,
leider stimmt das so nicht ganz:


"Wer kein Geld und kein Hirn besitzt lässt sich nun einmal Amalgam und andere toxische Stoffe in und auf den Körper pflanze, spritzen, setzten, einarmen und was noch so alles geht. Da gibt es nichts zu diskutieren."

es ist wichtig zu diskutieren u. es gibt noch sehr viel zu diskutieren. ich kenne z.B. eine zahnärztin, die konnte ich überzeugen, dass das zeugs nichts taugt, weil ich ihr untersuchungen gegeben habe, die belegten, dass nach mobilisation mit dmps etc. amalgam im urin festzustellen ist. es gibt auch genug zahnärzte, die "bekehrt" wurden, früher amalgam einsetzen u. das jetzt meiden.
also nicht aufgeben, diskutieren....so mancher freut sich über neue infos.
gruss
bertram

 

[Mike]

Und wo willst Du da anfangen ? Bei den billigen Gesundheits-Schuhen von Aldi die in China hergestellt wurden und Sohlen aus blankem Formaldehyd haben damit die Bakterien sich nicht vermehren oder sollen wir mal die Inhaltstoffe Deiner PC-Maus untersuchen die Du stundenlang in der Hand hast ? Was bringt das 20.000 Zahnärzte in D-Land mit deinem Gedankengut zu impfen wenn Du nur einen im EU-Gremium (das bereits seit geschlagenen 4 Monaten 'tagt') überzeugen brauchst ? Das Blatt spricht eine andere Wahrheit als der Mund und die Konsequenz daraus ist Deine Welt. Wieviele Menschen kennst Du die wissen was in Ihrer Kontaktlinsenreinigungssuppe oder dem täglich benutzten Haushaltsreiniger wirklich drin ist ? Wenn's nicht Vorschrift wäre und unter Strafe stehen würde es drauf zu schreiben wüsste niemand was in den ganen Pötten so zu finden ist die wir täglich auf und zu schrauben. Unabhängig Ihrer Konsequenzen leben wir doch dem Irrglauben das sich bewährtes durch konsequente Überzeugungsarbeit oder (Mund)propaganda durchgesetzt hat.

Ich für meinen Teil hoffe jedenfals das sich die Selbstlosigkeit gerade im Sektor Gesundheit zum Credo erhebt und das auch Aussenseitermethoden alleine durch Bewährungsstudien und nicht durch eingedroschene und ausgefranste Phrasen althergebrachter Würdenträger (angegraute Lamettaträger) langsam Form annehmen.

Um es neudeutsch auszudrücken geht es darum ordentlichen Upload hinzubekommen und nicht jede verhundste Datei mit CloneCD wiederzubeleben. Wir haben im Zeitalter der "neuen Medien" die Macht jedes Wort in jedem Buch jederzeit neu zu schreiben und es mit einer Checksumme unendlich zu kopieren ohne auch nur ein Bit zu verlieren. Nutzen wir diese Macht! Revisionieren wir was sich lohnt und ernten langsam mal bevor die unbeherrschbare Datenflut uns erstickt.

Ich für meinen Teil habe mich entschieden ohne jegliche Werbung dafür einfach NEIN zu sagen. Und glaub mir, das war kein leichter Weg sich Konzepten zu wiedersetzten und das religiöse Konzept der unbelehrbaren Prediger zu verweigern.

Dieses Konzept sieht folgende Schritte zu Deinem Wohlsein vor:
1. der Arzt erzählt Dir das, wenn Du Dich nicht an jene Maschine anschliesst oder diese Pille schluckst, Du sterben wirst.
2. Du hast das Gefühl das dieser Arzt dein Freund ist, weil Du Ihn bezahlst
3. Du wendest sein Konzept an weil Du kein anders kennen darfst und ausserdem wirst Du sonst aus dem System geschmissen oder als Aussenseiter gehandet.
4. Du bedankst Dich weder bei Doc noch bei allen anderen weil Du es als Pflicht dieser siehst Dir zu helfen. Es ist aber nur eine erkaufte und erschworene Pflicht die Dir da zur Seite steht.
5. Du propagandierst mit Deinen Narben die Leistung eines Systems das nur die kosequente Flickschusterei als Credo gewählt hat.
6. Du bist auch noch glücklich darüber das die Inkonsequenz und Halbherzigkeit selbsterhobenes Leitziel Deiner Gesellschaft ist sonst hättest Du kaum noch was zu tun.

Ich trage seit 7 Jahren 1 Paar Schuhe die bei Preis/Leistung extrem billig waren und ich bin mehr als Glücklich über meine Wahl die sehr viel Erfahrung in Sachen Materialkunde erfordern. Mal schauen wie lange Sie noch halten!

Hände hoch und alle zusammen: "es wird Zeit das sich was dreht!"

Wer lügt und warum ?

 

[Bertram]

tja, mike, und Deine einstellungen hast Du erworben, weil andere Dich mit infos versorgten oder etwas vorlebten, was Du besser gefunden hast. und so reden wir u. schreiben wir u. mitunter hat das effekte. gottseidank.

gruss
bertram