Menschen, potenzielle Kriegsmaschinen!

[ratio]

Hallo Beat,

sogar wenn es so wäre ist es aber nicht) kann dies nicht mit Urbild7Abbild verglixchen werden. Nochmals Schöpfer ist nicht das Urbild von Schöpfung. Du kannst eine Maschine schöpferisch herstelen und bist selber keine Maschine

Hmmmm....interessante Frage. Könnte der Mensch eine Maschine herstellen, wenn er nicht selbst in gewisser Weise eine Maschine wäre??? Ausserdem: Was erschaffen wird, muss irgendwo herkommen, auch wenn es keine volle Realität besitzt, wie diese vergängliche Welt.

Es geht, wie du weiter unten sagst, um eine mögliche Erklärung, die Notwendigkeit der Schriftexegese etc.
Richtig, aber erstens lässt sich die bibel durch die bibel erklären und zweitens taugen Antithesen zur bibel nicht zu der erklärung der bibel.

Du meinst also: Ausser Biblizismen gibt es nichts.

Also wenn ich jetzt aus der Bibel heraus herleiten müsste, dass Jesus auch Engel ist, dann würde mich das schon ein bisschen herausfordern. (auch wenn ich dieses Unterfangen keineswegs für unmöglich halten würde).
Eben, was bezüglich mensch und Gott nicht der fall ist. (denke das unterfangen wäre schweirig und auf seeehr wackeligen Füssen, versuche es doch)

Ok. ich versuchs mal.

Damit Gott in diese Welt eingreifen kann, ohne sie zu zerstören, muss er sich selbst wahrnehmbar machen; sprich Engelsgestalt annehmen. Christus tut dies z.B. in Off 1. Er wird dort eindeutig anders beschrieben als der Auferstandene, der bei den Jüngern war. Diese Beschreibung Christi als Engel hat übrigens klare Parallelen zum Buch Daniel. Die Samaritanerin bezeichnet Christus zudem als Bote. Christus kann also von Amtes wegen Bote, bzw. Engel sein. (wie er übrigens auch häufig dargestellt wurde) Gott hat gemäss NT allerdings nicht nur geistige Engelsgestalt angenommen, sondern im Messias auch haptisch-materielle Menschengestalt, da nur so die Erlösung von der Sünde möglich gemacht werden konnte.

Drei Personen und doch eins, ein Gott.
Das der Vater sachen weiss, die der Sohn nicht weiss, ist biblisch belegt. Jesus sagte klar, dass er die Stunde (seiner widerkunft) nicht wisse, die wisse nur der Vater. Stelle kann ich Dir sonst suchen.

Christus hat dies als Mensch gesagt. Deswegen wusste er nicht, was der Vater im Himmel weiss. Als Engel weiss er wahrscheinlich auch nicht alles, sondern nur das was seine Botschaft ist. Tertullian, der die Formel "drei Personen, eine Substanz" prägte, war ein Jurist. Er meinte wahrscheinlich: drei Rechtsprinzipien, ein Inhalt. Jedenfalls beschreibt das Ganze nur eine Gestalt.

Mein Veergleich war nicht ganz so. Der Leib des christen ist wie (früher) der Tempel bzw das allerheiligste, also ein Ort, wo Gott wohnt.

hmmmmm......Gott könnte überall wohnen.

Soter? Christus ist der Bräutigam

Oh entschuldige. Soter = lat. Erlöser

 

[Beat]

Hallo Ratio

Hmmmm....interessante Frage. Könnte der Mensch eine Maschine herstellen, wenn er nicht selbst in gewisser Weise eine Maschine wäre???
Der Mensch hat mit einer mechanischen Maschine nichts gemeinsam. Der Mensch kann auch vieles erschaffen (Haus, Kunstwerk, etc etc) nur eben einen Menschen nicht. Also kann der Mensch keinen Menschen erschaffen. Deshalb ist der Schöpfer immer mehr als das geschöpf und es besteht auch aus diesem grunde kein Urbild/Abbild Zusammenhang.

Du meinst also: Ausser Biblizismen gibt es nichts.
Sagen wir es so, es gibt nichts Relevantes (die bibel enthält alle Erkenntnisse), welches nicht von der Bibel abgeleitet werden kann, bzw bestätigt werden kann.

Damit Gott in diese Welt eingreifen kann, ohne sie zu zerstören, muss er sich selbst wahrnehmbar machen
Wieso? Dass ist doch keine begründung

sprich Engelsgestalt
Wieso musste es eine Engelsgestalt sein? Ausserdem spricht Gott. Wir wollen menschen nach unserem Ebenbild schaffen, betonung wir. Also war Jesus schon vor der erschaffung der welt da, was David auch in einem Psalm aussagt und den Jesus selber zitierte.

Christus tut dies z.B. in Off 1. Er wird dort eindeutig anders beschrieben als der Auferstandene, der bei den Jüngern war.
See keinen relevanten Unterschied. er ist der löwe und das Lamm, König und Diener, freund und Bruder, Messias und Hoheprister, Gott, Herr und Mensch. (Nur Engel wird nirgends auch nur angetönt). Also schon umfassend vor der Offenbarung.

Diese Beschreibung Christi als Engel hat übrigens klare Parallelen zum Buch Daniel Sehe da nirgends eine engelhafte stelle die christus zugeschreiben werden könnte.

Die Samaritanerin bezeichnet Christus zudem als Bote. Christus kann also von Amtes wegen Bote, bzw. Engel sein
Er war AUCH ein bote und ein Bote ist oft ein Engel, da er von Gott kommt. Aber der Sohn kommt auch vom Vater ohne ein Engel sein zu müssen.

Gott hat gemäss NT allerdings nicht nur geistige Engelsgestalt angenommen, sondern im Messias auch ... ... Menschengestalt, da nur so die Erlösung von der Sünde möglich gemacht werden konnte.
Das Problem ist eben, dass alles andere als das fett hervorgehobene klar geschrieben steht (alle evangelien, Jesaja, Psalmen, etc etc) . Das Fettgeschriebene aber nicht ein einiziges mal!

Christus hat dies als Mensch gesagt. Deswegen wusste er nicht, was der Vater im Himmel weiss.
Etwas wackelige Begründung.
1. Er wusste sonst immer was der Vater wollte (er tat ja auch nur das)
2. Er sagte das dies nur der Vater wisse, nicht das dies nur Gott wisse.
3. Er war hier auf Erden zwar 100% Mensch, aber auch 100% Gott. Ansonten wäre ja nur ein mebnsch, aber nicht Gott (in Form des sohnes) am Kreuz gestorben.

hmmmmm......Gott könnte überall wohnen.
Ja er könnte, aber er will nicht. Im AT hier auf erden nur im allerheiligsten in der Stiftshütte. Und im NT bis heute eben nur in Christen hier auf Erden. Deswegen haben viele Christen Geistesgaben (Prophetie, eine Heilungsgabe, Sprechen in fremden Sprachen etc und können auch manchmal sonst Zeichen und Wunder vollbringen (wie es christus gesagt hat) weil ER eben in ihnen wohnt. Sonst könnten sie es nicht.

 

[ratio]

Hallo Ratio

Christus tut dies z.B. in Off 1. Er wird dort eindeutig anders beschrieben als der Auferstandene, der bei den Jüngern war.
See keinen relevanten Unterschied. er ist der löwe und das Lamm, König und Diener, freund und Bruder, Messias und Hoheprister, Gott, Herr und Mensch. (Nur Engel wird nirgends auch nur angetönt). Also schon umfassend vor der Offenbarung.

Hallo Beat,

Ich hatte hier eine Antwort geschrieben, aber ich habe mich wohl verklickt, denn sie ist offenbar nicht angekommen.

Zum oberen Zitat:
Christus nennt sich selbst häufig Menschensohn. Der Menschensohn wird allerdings im AT als Engel beschrieben, z.B. in Dan 10. Off 1 beschreibt einen Engel, der sich klar als Menschensohn zu erkennen gibt und seine Beschreibung entspricht unbestreitbar Dan 10.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Kann in beiden Kapiteln nirgends das Wort Menschensohn finden und schon gar nicht das dies ein engel sein soll.
Habe lutherübersetzung gelesnen. Wo konret in 2welcher Übersetzung kann man Menschensohn lesen?

 

[ratio]

Hallo Beat,

Also Dan 7,13-14 wird garantiert als Menschensohn gedeutet. Dan 10,16 müsste somit ebenfalls der Menschensohn sein, dessen Erscheinung in Dan 10,4-10 beschrieben wird und diese Erscheinung entspricht der Beschreibung in Off 1,12-18. In meiner "Neuen Zürcher Bibel" sind sogar Querverweise angegeben.

Was stört dich denn an der Menschensohn-Auslegung dieser Visionen? Die "Pseudo-Prophetie" aus Dan 11 kann ja wohl kein Hindernis sein. Du kannst den Engel aus Dan 10 also getrost als Menschensohn bezeichnen.

 

[Beat]

Halo Ratio

Dan 7.13-14: Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.
Klar da ist Jesus gemeint. Sehe aber nichts das auf einen Engel hindeutet

Also bei DAN 10.16 steht nichts von Engel und nichts von Menschensohn. In den Text beides zu interpretieren, ist eine spekulation und keine Auslegung. Vor allem, da die erwähnte "Person" wie ein Mensch aussah, denke ich das es der Menschensohn / Jesus war, (stimme da der zürcher Auslegung überein) aber eben kein Engel (steht auch nicht in irgend einer Auslegung), da Engel bekanntlich nicht wie Menschen aussehen.

Off 1 12-18: Natürlich ist dies dort wiederum Jesus. Sehe aber kein hinweis das es ein engel ist. Das Bild ist erst noch symbolisch, was man an Stelle "Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden." erkennt.

Sogar ohne auf Dan 11 zurückzugreifen, geben diese Stellen zwar wieder, dass damit Jesus gemeint ist, aber ich sehe an diesen Stellen kein Hinweis, dass Jesus auch ein Engel war/ist

 

[ratio]

Hallo Beat,

Nun gut, dann müsste man eben definieren, was ein Engel ist. Sonst ist deine Entgegnung völlig willkürlich. Mein Engelbegriff ist da relativ weit. Ein Engel ist einfach ein Wesen aus der unsichtbaren Welt mit einer Botschaft. Wenn Christus nun also einem Menschen in der unsichtbaren Welt erscheint (wenn z.B. andere, die mit ihm sind, ihn nicht sehen), dann ist es ein Engel, da Gott sich dem Menschen anpassen muss/entgegenkommen muss, damit der Mensch ihn wahrnehmen kann. Dieser Engelbegriff sagt überhaupt nichts aus über die hierarchische Stellung des betreffenden Wesens. Diese Definition könnte also auf irgendeinen "Unterengel", der dient, zutreffen, wie auch für den Herrscher aller Engel.

Ausgehend von diesem Engelbegriff gibt es nun überhaupt keinen Zweifel, dass Christus auch Engel ist. Wenn nun also der Engel aus Dan 10 der Menschensohn ist, dann müsste man sich schon dazu aufraffen Dan 11 als echte Prophetie zu bezeichnen. Dies würde allerdings bedeuten, dass das "Erwählte" unten durch muss, was dann eben keine "Primitivform der doppelten Prädestinationslehre" mehr wäre.

 

[ratio]

Ich habe hier noch einen Link Von Maleachi bis Zacharias - 5 zu Dan 11. Karl-Heinz Vanheiden macht es nämlich richtig und weicht im Verlauf von Dan 11 nicht ins Ewige ab.

 

[KimS]

Hallo

In einer meinen Postings in diesem Thread habe ich den Film "Das Experiment" erwähnt, daher dazu noch diese Links:

Das Experiment (Film - Wikipedia)

Amazon.de: Das Experiment: Moritz Bleibtreu, Christian Berkel, Oliver Stokowski, Wotan Wilke Möhring, Justus von Dohnanyi, Nicki von Tempelhoff, Timo Dierkes, Mario Giordano, Alexander Bubenheim, Oliver Hirschbiegel: DVD

Der Film ist sehr beeindrückend (und realistisch!!) und zeigt auch wie unter bestimmte Umstände der Mensch völlig Entarten kann. Wie gesagt, basiert die geschichte sich auf ein wirklich ausgeführtes Experiment, dass aber entartete (wie aus dem Film auch klar werd) abgebrochen wurde, der Film unterscheidet sich von das wirlkiche Experiment dass es in dem moment noch nicht abgebrochen wird.

Das Prinzip (diese Form von Intermenschliche interaktion) ist klein und grossflächig möglich, und gar nicht so "seltsam" oder "ungewöhnlich" und "ferne vom Bett" als so mancher von uns Glaubt. Leider! Also Frage dich immer, welche Rolle will ich hierin Spielen, nicht im Film, aber in das tagtägliche Leben. Macht man mit, denkt man selber nach? Wass ist wenn Regeln die Menschliche umgang das zusammenleben. Der Unterschied zwisschen die Situation im Film und die Wirklichkeit ist ja dass wir Frei sind!

In bezug auf der Thread: symptome.ch/threads/wie-die-gesamte-welt-belogen-wird.21235/ kam mir dies wiederum in Gedanken. Wiedermal wird mal Klar wie es nicht Funktionieren soll. Und wo gefahr für Entgleisung zu erwarten ist, und signale zu erkennen. Natürlich ist das hier nur ein Beispiel, aber ein sehr vielsagendes.

Liebe Grüsse
Kim