Menschen, potenzielle Kriegsmaschinen!
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Hallo Beat,
Die Qumranrollen enthalten viel über das heutige AT. Welche Aussagen im AT gnostisch sein können, ist mir schleierhaft. Kannst du mir 3 Stellen aufzählen.
Die Qumranrollen bestehen etwa zur Hälfte aus Bibelabschrift und zur anderen Hälfte aus gnostisierenden "Sektenschriften". Jüdische Historiker vermuten deswegen Essener hinter der Qumran-Gemeinschaft.
Glaube nicht das mein geschichtsbild willkürlich ist. Nochmals Jesus wie auch Paulus war Jude. Ich kenne das jüdische AT und sehe darin nichts gnostisches. Ausserdem ist mir die jüdische Kultur etwas bekannt und die Geschichte ebenso.
Die Entstehung der Gnostik hat zweifellos etwas zu tun mit der Ausbreitung des Christentums und ihre Haupteinflüsse kommen von der jüdischen Apokalyptik und dem jüdischen Hellenismus, so dass ihre ersten Vertreter praktisch mit 100-prozentiger Sicherheit Juden waren. Augustinus hat dem Manichäer Faustus vorgeworfen, er verwerfe eine symbolische Deutung des AT. Ausgerechnet den Gnostikern sowas vorwerfen, die ständig an alttestamentarischer Stiftzelt-Symbolik herumlaborierten, um den Zusammenhang zwischen AT und NT zu erfassen.
Im Weiteren hat Paulus von gewissen "Philosophien" gewarnt, zudenen AUCH die allermeisten Historiker und/oder Bibelforscher die sich damit beschäftigen, die Gnostik gezählt wird.
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte. Derlei Zusammenhänge sind eine Fata Morgana. Die Gnostik ging von der Trias Valentinus, Marcion, Basilides aus und das waren gebildete Missionare, die aufgrund der Ablehnung im Westen nach Osten zogen.
Meine Haltung entspricht also grossmehrheitlich der früheren und heutigen der röm und christkatholischen, reformierten, luttheranischen, orthodoxen, evangelikanen, charismatischen und calvinitischen etc Haltung. Und diese Gruppierungen sind sich in nicht so vielen Sachen whrend der ganzen Geschichte absolut einig, aber in denen sind sie es.
Ein gemeinsames Feindbild überwindet doch alle Gräben.
))
Gemäss bibel ist es klar derselbe Gott von einem anderen redet die Bibel nicht. Anders gesagt Marcio widerspricht schlicht mit dieser aussage der Bibel.
In 1. Moses in den Psalmen und auch an anderen Stellen ist der biblische Gott auch der Schöpfergott und zwar von allem sichtbaren und unsichtbaren!!
Marcion hat garantiert nicht bestritten, dass Gott das Sichtbare und Unsichtbare schuf. Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Marcion war eher ein Biblizist, als, wie du sagst, unbiblisch. Auch widerspricht die Unterscheidung von sichtbar/unsichtbar und die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.
Vieleicht vermische ich etwas, bin ja nicht unfehlbar. Aber gewsise Aussagen zB gerade die Aussage, dass es auch noch einen anderen Schöpergott gibt, widerspricht schlicht der Bibel und dem christlichen Glaubensbekenntnis. Deshalb ist es logisch das ich und die bekennenden Christen im allgemeinen es ablehnen. Wenn jemand in einem Verein die Vereibnsgrundlagen ablehnt, dann wird auch er von den vereinsmitgliedern abgelehnt und kann sich nicht mit dem Namen biblisch christlich schmücken.
Die Sache ist die: Der Demiurg vermittelt nach der Gnostik zwischen Gott und Welt und ist daher ein Engel. Dasselbe gilt auch für Abraxas, dem guten, "bekehrten Archonten" und Sohn des Demiurgen. Wenn du nun mittels der Trinität die Gnostik widerlegen willst, vermischelst du die Ebenen, denn die Trinität beschreibt nicht die unsichtbare Engelwelt im Kosmos, die zu Gott vermittelt, sondern Gott selbst, also das Pleroma. Du müsstest also zuerst einmal den Zusammenhang zwischen Engelwelt und Trinität aufzeigen, wenn du die Gnostik auf der Ebene der Gnostik schlagen willst. Ansonsten schiesst du immer in die Luft.
Die Muslime in China und Indonesien etc. waren also vorher Gnostiker, bzw. marcionitische, nestorianische und manichäische Christen.
Was für mich zumindest ein Infdiz ist, das die Lehre eben falsch war, weshalb sie nicht Bestand hatte.
Man könnte auch sagen: die westlichen Christen sind aufgrund ihrer verbohrten Ignoranz schuld am Untergang des östlichen Christentums.
Die Qumranrollen enthalten viel über das heutige AT. Welche Aussagen im AT gnostisch sein können, ist mir schleierhaft. Kannst du mir 3 Stellen aufzählen.
Die Qumranrollen bestehen etwa zur Hälfte aus Bibelabschrift und zur anderen Hälfte aus gnostisierenden "Sektenschriften". Jüdische Historiker vermuten deswegen Essener hinter der Qumran-Gemeinschaft.
Glaube nicht das mein geschichtsbild willkürlich ist. Nochmals Jesus wie auch Paulus war Jude. Ich kenne das jüdische AT und sehe darin nichts gnostisches. Ausserdem ist mir die jüdische Kultur etwas bekannt und die Geschichte ebenso.
Die Entstehung der Gnostik hat zweifellos etwas zu tun mit der Ausbreitung des Christentums und ihre Haupteinflüsse kommen von der jüdischen Apokalyptik und dem jüdischen Hellenismus, so dass ihre ersten Vertreter praktisch mit 100-prozentiger Sicherheit Juden waren. Augustinus hat dem Manichäer Faustus vorgeworfen, er verwerfe eine symbolische Deutung des AT. Ausgerechnet den Gnostikern sowas vorwerfen, die ständig an alttestamentarischer Stiftzelt-Symbolik herumlaborierten, um den Zusammenhang zwischen AT und NT zu erfassen.
Im Weiteren hat Paulus von gewissen "Philosophien" gewarnt, zudenen AUCH die allermeisten Historiker und/oder Bibelforscher die sich damit beschäftigen, die Gnostik gezählt wird.
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte. Derlei Zusammenhänge sind eine Fata Morgana. Die Gnostik ging von der Trias Valentinus, Marcion, Basilides aus und das waren gebildete Missionare, die aufgrund der Ablehnung im Westen nach Osten zogen.
Meine Haltung entspricht also grossmehrheitlich der früheren und heutigen der röm und christkatholischen, reformierten, luttheranischen, orthodoxen, evangelikanen, charismatischen und calvinitischen etc Haltung. Und diese Gruppierungen sind sich in nicht so vielen Sachen whrend der ganzen Geschichte absolut einig, aber in denen sind sie es.
Ein gemeinsames Feindbild überwindet doch alle Gräben.
))Gemäss bibel ist es klar derselbe Gott von einem anderen redet die Bibel nicht. Anders gesagt Marcio widerspricht schlicht mit dieser aussage der Bibel.
In 1. Moses in den Psalmen und auch an anderen Stellen ist der biblische Gott auch der Schöpfergott und zwar von allem sichtbaren und unsichtbaren!!
Marcion hat garantiert nicht bestritten, dass Gott das Sichtbare und Unsichtbare schuf. Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Marcion war eher ein Biblizist, als, wie du sagst, unbiblisch. Auch widerspricht die Unterscheidung von sichtbar/unsichtbar und die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.
Vieleicht vermische ich etwas, bin ja nicht unfehlbar. Aber gewsise Aussagen zB gerade die Aussage, dass es auch noch einen anderen Schöpergott gibt, widerspricht schlicht der Bibel und dem christlichen Glaubensbekenntnis. Deshalb ist es logisch das ich und die bekennenden Christen im allgemeinen es ablehnen. Wenn jemand in einem Verein die Vereibnsgrundlagen ablehnt, dann wird auch er von den vereinsmitgliedern abgelehnt und kann sich nicht mit dem Namen biblisch christlich schmücken.
Die Sache ist die: Der Demiurg vermittelt nach der Gnostik zwischen Gott und Welt und ist daher ein Engel. Dasselbe gilt auch für Abraxas, dem guten, "bekehrten Archonten" und Sohn des Demiurgen. Wenn du nun mittels der Trinität die Gnostik widerlegen willst, vermischelst du die Ebenen, denn die Trinität beschreibt nicht die unsichtbare Engelwelt im Kosmos, die zu Gott vermittelt, sondern Gott selbst, also das Pleroma. Du müsstest also zuerst einmal den Zusammenhang zwischen Engelwelt und Trinität aufzeigen, wenn du die Gnostik auf der Ebene der Gnostik schlagen willst. Ansonsten schiesst du immer in die Luft.
Die Muslime in China und Indonesien etc. waren also vorher Gnostiker, bzw. marcionitische, nestorianische und manichäische Christen.
Was für mich zumindest ein Infdiz ist, das die Lehre eben falsch war, weshalb sie nicht Bestand hatte.
Man könnte auch sagen: die westlichen Christen sind aufgrund ihrer verbohrten Ignoranz schuld am Untergang des östlichen Christentums.
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Hallo Ratio
Die Qumranrollen bestehen etwa zur Hälfte aus Bibelabschrift und zur anderen Hälfte aus gnostisierenden "Sektenschriften". Jüdische Historiker vermuten deswegen Essener hinter der Qumran-Gemeinschaft.
Ups danke, wusste ich nicht. Hast Du link dazu? wenn es so ist, könnte die Vermutung natürlich richtig sein.
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte.
Ich denke Paulus hat sich bewusst nicht af eine spezifische Grupüpe bezogen. Er warnte auch die reine lehre zu verwässern/verfälschen.
Ein gemeinsames Feindbild überwindet doch alle Gräben.
Oh nein, es geht darum, was christlich ist und was nicht. Wenn sich viele Andersartige mit verschiedenen Meinungen auf eine Konsenserklärung aufgrund des gemeinsam gleuichen textes (!!!) einigen können, ist das ja nicht schlecht. Wenn ein Gnostiker dem Glaubensbekenntis, das dem Bibelinhalt entspricht, zustimmen kann, dann ist er drin, ob man seine Meinung teilt oder nicht. Tut das "deine" gnostische Richtung, dann ist es christlich, ob ich oder wer auch immer Deiner Meinung bin oder nicht.
Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Dem kann glaube ich biblisch bis zum NT nicht generell widersprochen werden. Jesus hingegen war dann kein Engel.
die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.Ganz genau genommen schon. Anm Anfang war alles materielle gut. Das materielle ist durch die Sündhaftigkeit dann abgefallen. Das Fleisch ist zB schwach, aber da gehört eben auch dien Seele dazu. Dass Materielle wird nicht als minderwertig betrachtet, so wei Jesus nicht Minderwertig als der Heilige geist war.
Der Demiurg vermittelt nach der Gnostik zwischen Gott und Welt und ist daher ein Engel. Dasselbe gilt auch für Abraxas, dem guten, "bekehrten Archonten" und Sohn des Demiurgen.
Diese Namen sind nirgends in der bibel erwähnt, also können sie zumindes nicht wichtig sein. Ausserdem hat sih Gott schon im AT persönlich dem menschen offenbart und hat direkt zb zu moses gesprochen. Im NT war es jesus und später bis heute der heilige geist. Also keine ausschliessliche Vermittlung durch Engel.
Eine Bekehrung eines engels kommt auch nirgends vor, abe der abfall von einem Drittel der Engel) also kann es auch nicht sein, oder zumindset nicht wichtig. Das personifizierte Böse wird genannt, aber Satan und nicht anders. wenn alle erkenntnis in der bibel ist, warum mus man dann neue namen, neue Zusammenhänge etc einführen?
Man könnte auch sagen: die westlichen Christen sind aufgrund ihrer verbohrten Ignoranz schuld am Untergang des östlichen Christentums.
Das kann so nicht stimmen, den wie gesagt hat dem Glaubensbekenntis auch die ägyptische kirche und andere angeschlossen. Ausserdem war damals der einfluss des WESTENS AUF DEN oSTEN REIN ERSCHLIESSUNGSTECHNISCH nicht so gross. Im Weiteren hätte Gott twas nicht eingehen lassen, wenn es DIE Wahrheit gewesen wäre.
Die Qumranrollen bestehen etwa zur Hälfte aus Bibelabschrift und zur anderen Hälfte aus gnostisierenden "Sektenschriften". Jüdische Historiker vermuten deswegen Essener hinter der Qumran-Gemeinschaft.
Ups danke, wusste ich nicht. Hast Du link dazu? wenn es so ist, könnte die Vermutung natürlich richtig sein.
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte.
Ich denke Paulus hat sich bewusst nicht af eine spezifische Grupüpe bezogen. Er warnte auch die reine lehre zu verwässern/verfälschen.
Ein gemeinsames Feindbild überwindet doch alle Gräben.
Oh nein, es geht darum, was christlich ist und was nicht. Wenn sich viele Andersartige mit verschiedenen Meinungen auf eine Konsenserklärung aufgrund des gemeinsam gleuichen textes (!!!) einigen können, ist das ja nicht schlecht. Wenn ein Gnostiker dem Glaubensbekenntis, das dem Bibelinhalt entspricht, zustimmen kann, dann ist er drin, ob man seine Meinung teilt oder nicht. Tut das "deine" gnostische Richtung, dann ist es christlich, ob ich oder wer auch immer Deiner Meinung bin oder nicht.
Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Dem kann glaube ich biblisch bis zum NT nicht generell widersprochen werden. Jesus hingegen war dann kein Engel.
die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.Ganz genau genommen schon. Anm Anfang war alles materielle gut. Das materielle ist durch die Sündhaftigkeit dann abgefallen. Das Fleisch ist zB schwach, aber da gehört eben auch dien Seele dazu. Dass Materielle wird nicht als minderwertig betrachtet, so wei Jesus nicht Minderwertig als der Heilige geist war.
Der Demiurg vermittelt nach der Gnostik zwischen Gott und Welt und ist daher ein Engel. Dasselbe gilt auch für Abraxas, dem guten, "bekehrten Archonten" und Sohn des Demiurgen.
Diese Namen sind nirgends in der bibel erwähnt, also können sie zumindes nicht wichtig sein. Ausserdem hat sih Gott schon im AT persönlich dem menschen offenbart und hat direkt zb zu moses gesprochen. Im NT war es jesus und später bis heute der heilige geist. Also keine ausschliessliche Vermittlung durch Engel.
Eine Bekehrung eines engels kommt auch nirgends vor, abe der abfall von einem Drittel der Engel) also kann es auch nicht sein, oder zumindset nicht wichtig. Das personifizierte Böse wird genannt, aber Satan und nicht anders. wenn alle erkenntnis in der bibel ist, warum mus man dann neue namen, neue Zusammenhänge etc einführen?
Man könnte auch sagen: die westlichen Christen sind aufgrund ihrer verbohrten Ignoranz schuld am Untergang des östlichen Christentums.
Das kann so nicht stimmen, den wie gesagt hat dem Glaubensbekenntis auch die ägyptische kirche und andere angeschlossen. Ausserdem war damals der einfluss des WESTENS AUF DEN oSTEN REIN ERSCHLIESSUNGSTECHNISCH nicht so gross. Im Weiteren hätte Gott twas nicht eingehen lassen, wenn es DIE Wahrheit gewesen wäre.
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Hallo Beat,
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte.
Ich denke Paulus hat sich bewusst nicht af eine spezifische Grupüpe bezogen. Er warnte auch die reine lehre zu verwässern/verfälschen.
In der Mission geht es eben darum, sich einer anderen Kultur bis zu einem gewissen Grad anzupassen, damit man verstanden wird. Daher der "Missionauftrag".
Oh nein, es geht darum, was christlich ist und was nicht. Wenn sich viele Andersartige mit verschiedenen Meinungen auf eine Konsenserklärung aufgrund des gemeinsam gleuichen textes (!!!) einigen können, ist das ja nicht schlecht. Wenn ein Gnostiker dem Glaubensbekenntis, das dem Bibelinhalt entspricht, zustimmen kann, dann ist er drin, ob man seine Meinung teilt oder nicht. Tut das "deine" gnostische Richtung, dann ist es christlich, ob ich oder wer auch immer Deiner Meinung bin oder nicht.
Es geht mir nicht um meine Gnosisdefinition, sondern um die kirchengeschichtliche Einordnung der Gnostik des 1. und 2. Jh.
Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Dem kann glaube ich biblisch bis zum NT nicht generell widersprochen werden. Jesus hingegen war dann kein Engel.
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel. Wahrscheinlich hat er in der Gnostik sowohl mit dem Demiurgen, als auch mit Abraxas etwas zu tun. Bei diesen handelt es sich nämlich um Mächte innerhalb des Kosmos und genau das ist der Sinn und Zweck daran, solche Begriffe einzuführen.
die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.Ganz genau genommen schon. Anm Anfang war alles materielle gut. Das materielle ist durch die Sündhaftigkeit dann abgefallen. Das Fleisch ist zB schwach, aber da gehört eben auch dien Seele dazu. Dass Materielle wird nicht als minderwertig betrachtet, so wei Jesus nicht Minderwertig als der Heilige geist war.
Das neue Jerusalem wird als eine Stadt beschrieben, das Paradies als ein Garten. Ein Garten ist nunmal keine Stadt. Desweiteren ist hebr. "ist" und "werden" dasselbe Wort. Folglich kann "Das ist gut" auch "Das wird gut" bedeuten.
Der Wirkungsbereich der Gnostik ist viel zu gross, als dass man ihre Exponenten mit den Gegnern der Apostel verbinden könnte.
Ich denke Paulus hat sich bewusst nicht af eine spezifische Grupüpe bezogen. Er warnte auch die reine lehre zu verwässern/verfälschen.
In der Mission geht es eben darum, sich einer anderen Kultur bis zu einem gewissen Grad anzupassen, damit man verstanden wird. Daher der "Missionauftrag".
Oh nein, es geht darum, was christlich ist und was nicht. Wenn sich viele Andersartige mit verschiedenen Meinungen auf eine Konsenserklärung aufgrund des gemeinsam gleuichen textes (!!!) einigen können, ist das ja nicht schlecht. Wenn ein Gnostiker dem Glaubensbekenntis, das dem Bibelinhalt entspricht, zustimmen kann, dann ist er drin, ob man seine Meinung teilt oder nicht. Tut das "deine" gnostische Richtung, dann ist es christlich, ob ich oder wer auch immer Deiner Meinung bin oder nicht.
Es geht mir nicht um meine Gnosisdefinition, sondern um die kirchengeschichtliche Einordnung der Gnostik des 1. und 2. Jh.
Er hat nur philosophisch zu fassen versucht wie Gott zur Welt in Beziehung steht, nämlich durch die Vermittlung von Engeln und das auch in der Schöpfung. Dem kann glaube ich biblisch bis zum NT nicht generell widersprochen werden. Jesus hingegen war dann kein Engel.
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel. Wahrscheinlich hat er in der Gnostik sowohl mit dem Demiurgen, als auch mit Abraxas etwas zu tun. Bei diesen handelt es sich nämlich um Mächte innerhalb des Kosmos und genau das ist der Sinn und Zweck daran, solche Begriffe einzuführen.
die Vorstellung von der "Schwäche des Materiellen" keineswegs der Bibel.Ganz genau genommen schon. Anm Anfang war alles materielle gut. Das materielle ist durch die Sündhaftigkeit dann abgefallen. Das Fleisch ist zB schwach, aber da gehört eben auch dien Seele dazu. Dass Materielle wird nicht als minderwertig betrachtet, so wei Jesus nicht Minderwertig als der Heilige geist war.
Das neue Jerusalem wird als eine Stadt beschrieben, das Paradies als ein Garten. Ein Garten ist nunmal keine Stadt. Desweiteren ist hebr. "ist" und "werden" dasselbe Wort. Folglich kann "Das ist gut" auch "Das wird gut" bedeuten.
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Hallo Ratio
In der Mission geht es eben darum, sich einer anderen Kultur bis zu einem gewissen Grad anzupassen, damit man verstanden wird.Ok ein gutes Argiument. Aber dann hätte er die Namen wie Archonten dochj nennen sollen, dann wäre er verstanden gewesen. Ausserdem wie sollte er das von der Kultur wissen?
Es geht mir nicht um meine Gnosisdefinition, sondern um die kirchengeschichtliche Einordnung der Gnostik des 1. und 2. Jh.
Mir geht es darum aufzuzeigen, ob und warum diese lehre bzw welche gnostische lehre christlich ist oder nicht.
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel.
Das wäre extrem wichtig wenn es so wäre. Wie kannst Du das biblisch begründen? Das Jesus Gott war kann man biblisch begründen. Das er Mensch war war ebenso.
Das neue Jerusalem wird als eine Stadt beschrieben, das Paradies als ein Garten.
Das Paradies (auf Erden) war ein Garten. Das neue Jerusalem ist nicht dasselbe und meuines Erachtens erst noch ein Symbol
In der Mission geht es eben darum, sich einer anderen Kultur bis zu einem gewissen Grad anzupassen, damit man verstanden wird.Ok ein gutes Argiument. Aber dann hätte er die Namen wie Archonten dochj nennen sollen, dann wäre er verstanden gewesen. Ausserdem wie sollte er das von der Kultur wissen?
Es geht mir nicht um meine Gnosisdefinition, sondern um die kirchengeschichtliche Einordnung der Gnostik des 1. und 2. Jh.
Mir geht es darum aufzuzeigen, ob und warum diese lehre bzw welche gnostische lehre christlich ist oder nicht.
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel.
Das wäre extrem wichtig wenn es so wäre. Wie kannst Du das biblisch begründen? Das Jesus Gott war kann man biblisch begründen. Das er Mensch war war ebenso.
Das neue Jerusalem wird als eine Stadt beschrieben, das Paradies als ein Garten.
Das Paradies (auf Erden) war ein Garten. Das neue Jerusalem ist nicht dasselbe und meuines Erachtens erst noch ein Symbol
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Hallo Beat,
Ok ein gutes Argiument. Aber dann hätte er die Namen wie Archonten dochj nennen sollen, dann wäre er verstanden gewesen. Ausserdem wie sollte er das von der Kultur wissen?
Sorry, versteh nicht ganz. Fragst du dich weswegen der Begriff "Archont" bei Christus nicht überliefert ist?
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel.
Das wäre extrem wichtig wenn es so wäre. Wie kannst Du das biblisch begründen? Das Jesus Gott war kann man biblisch begründen. Das er Mensch war war ebenso.
Wenn Christus präexistent war, kann man ihn sich wohl auch als Engel vorstellen. Desweiteren wird er mehrfach als Kyrios bezeichnet, der über die Mächte und Gewalten herrscht.
Das Paradies (auf Erden) war ein Garten. Das neue Jerusalem ist nicht dasselbe und meuines Erachtens erst noch ein Symbol.
Wenn du zwischen dem Paradies auf Erden und dem Paradies im Himmel unterscheidest, wird deine Argumentation zumindest infragegestellt. Desweiteren hat Marcion den Satan als den Urheber des Bösen verstanden und den Demiurgen als gerecht.
Ok ein gutes Argiument. Aber dann hätte er die Namen wie Archonten dochj nennen sollen, dann wäre er verstanden gewesen. Ausserdem wie sollte er das von der Kultur wissen?
Sorry, versteh nicht ganz. Fragst du dich weswegen der Begriff "Archont" bei Christus nicht überliefert ist?
Ich würde sagen: Jesus war auch Engel.
Das wäre extrem wichtig wenn es so wäre. Wie kannst Du das biblisch begründen? Das Jesus Gott war kann man biblisch begründen. Das er Mensch war war ebenso.
Wenn Christus präexistent war, kann man ihn sich wohl auch als Engel vorstellen. Desweiteren wird er mehrfach als Kyrios bezeichnet, der über die Mächte und Gewalten herrscht.
Das Paradies (auf Erden) war ein Garten. Das neue Jerusalem ist nicht dasselbe und meuines Erachtens erst noch ein Symbol.
Wenn du zwischen dem Paradies auf Erden und dem Paradies im Himmel unterscheidest, wird deine Argumentation zumindest infragegestellt. Desweiteren hat Marcion den Satan als den Urheber des Bösen verstanden und den Demiurgen als gerecht.
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Hallo Beat,
Die ganze Verketzerei der Gnostiker hat für ihren Untergang sicher eine Rolle gespielt, auch wenn du wahrscheinlich recht hast, dass nicht nur der lateinischen Kirche die Schuld daran angelastet werden kann. Mit Gottes Zusagen ist das halt so eine Sache. Man muss immer daran glauben, obwohl die Welt doch so anders aussieht. Das Leben ist sicher bequemer ohne göttliche Zusagen. Im Weiteren halte ich den Ansatz mit der "Wahrheit" für eine Art Primitivform der doppelten Prädestinationslehre.
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Hallo Ratio
Sorry, versteh nicht ganz. Fragst du dich weswegen der Begriff "Archont" bei Christus nicht überliefert ist?
Nein, bei Paulus. Denke Paulus ist so Christus asugerichtet, dass er zwar das andere gehört ahben kann, aber sich nicht im Detail beschäftigte und deshalb das gesagte bewusst allgemein hillet, weil es allgemein gilt für alle dunklen mächte.
Desweiteren wird er mehrfach als Kyrios bezeichnet, der über die Mächte und Gewalten herrscht.
Eben, Gitt hat alles suichbare und unsichtbare geschaffen und Gott hersscht über diese Mächte uinkl Engel und nicht ein Engel. Das wäre ein grund dagegen. Ausserdem war Jesus ja 100% Gott und 100 mensch. Da liegt engel kaum mehr drinn. Im weiteren ist er ja gestorben und auferstanden, das wäre komisch für einen Engel und er hat auch als Mensch gelitten.-
Wenn du zwischen dem Paradies auf Erden und dem Paradies im Himmel unterscheidest, wird deine Argumentation zumindest infragegestellt.
Wieso? Den Himmel gibt es, und wo ist das Paradies auf erden? Das gibt es nicht mehr, also kann es nicht dasselbe sein.
Desweiteren hat Marcion den Satan als den Urheber des Bösen verstanden und den Demiurgen als gerecht.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
Sorry, versteh nicht ganz. Fragst du dich weswegen der Begriff "Archont" bei Christus nicht überliefert ist?
Nein, bei Paulus. Denke Paulus ist so Christus asugerichtet, dass er zwar das andere gehört ahben kann, aber sich nicht im Detail beschäftigte und deshalb das gesagte bewusst allgemein hillet, weil es allgemein gilt für alle dunklen mächte.
Desweiteren wird er mehrfach als Kyrios bezeichnet, der über die Mächte und Gewalten herrscht.
Eben, Gitt hat alles suichbare und unsichtbare geschaffen und Gott hersscht über diese Mächte uinkl Engel und nicht ein Engel. Das wäre ein grund dagegen. Ausserdem war Jesus ja 100% Gott und 100 mensch. Da liegt engel kaum mehr drinn. Im weiteren ist er ja gestorben und auferstanden, das wäre komisch für einen Engel und er hat auch als Mensch gelitten.-
Wenn du zwischen dem Paradies auf Erden und dem Paradies im Himmel unterscheidest, wird deine Argumentation zumindest infragegestellt.
Wieso? Den Himmel gibt es, und wo ist das Paradies auf erden? Das gibt es nicht mehr, also kann es nicht dasselbe sein.
Desweiteren hat Marcion den Satan als den Urheber des Bösen verstanden und den Demiurgen als gerecht.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
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Hallo Beat,
Nein, bei Paulus. Denke Paulus ist so Christus asugerichtet, dass er zwar das andere gehört ahben kann, aber sich nicht im Detail beschäftigte und deshalb das gesagte bewusst allgemein hillet, weil es allgemein gilt für alle dunklen mächte.
Meine Theorie wie die Vorstellung von der "Auflehnung der demiurgischen Mächte" (Archonten) in der Schöpfung entstanden ist: Man schlägt damit 3 Fliegen auf einen Streich.
1. die relative Gottesferne wird definiert
2. Pantheismus wird vermieden
3. die Herkunft des Bösen wird erklärt
Vielleicht sogar:
4. der "freie Wille" wird begründet.
Die meisten Gnosis-Forscher gehen von einer heterodox-philosophischen Herleitung der Archontenlehre aus, also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist, da sie diese "Auflehnung der Materie" aus keiner anderen Religion oder Philosophie etc. herleiten können.
Eben, Gitt hat alles suichbare und unsichtbare geschaffen und Gott hersscht über diese Mächte uinkl Engel und nicht ein Engel. Das wäre ein grund dagegen. Ausserdem war Jesus ja 100% Gott und 100 mensch. Da liegt engel kaum mehr drinn. Im weiteren ist er ja gestorben und auferstanden, das wäre komisch für einen Engel und er hat auch als Mensch gelitten.-
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen. Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Wieso? Den Himmel gibt es, und wo ist das Paradies auf erden? Das gibt es nicht mehr, also kann es nicht dasselbe sein.
Du verstehst nicht. Es geht darum, ob das "Paradies auf Erden", also die ursprünglich gute Schöpfung mit dem ewigen "Paradies im Himmel" gleichgesetzt werden kann. Falls nicht hat das Konsequenzen für die Christologie, die du in deiner Argumentation nicht berücksichtigst, da du sie offenbar für gnostisch hälst.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
Auch hier verstehst du nicht. siehe oben.
Nein, bei Paulus. Denke Paulus ist so Christus asugerichtet, dass er zwar das andere gehört ahben kann, aber sich nicht im Detail beschäftigte und deshalb das gesagte bewusst allgemein hillet, weil es allgemein gilt für alle dunklen mächte.
Meine Theorie wie die Vorstellung von der "Auflehnung der demiurgischen Mächte" (Archonten) in der Schöpfung entstanden ist: Man schlägt damit 3 Fliegen auf einen Streich.
1. die relative Gottesferne wird definiert
2. Pantheismus wird vermieden
3. die Herkunft des Bösen wird erklärt
Vielleicht sogar:
4. der "freie Wille" wird begründet.
Die meisten Gnosis-Forscher gehen von einer heterodox-philosophischen Herleitung der Archontenlehre aus, also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist, da sie diese "Auflehnung der Materie" aus keiner anderen Religion oder Philosophie etc. herleiten können.
Eben, Gitt hat alles suichbare und unsichtbare geschaffen und Gott hersscht über diese Mächte uinkl Engel und nicht ein Engel. Das wäre ein grund dagegen. Ausserdem war Jesus ja 100% Gott und 100 mensch. Da liegt engel kaum mehr drinn. Im weiteren ist er ja gestorben und auferstanden, das wäre komisch für einen Engel und er hat auch als Mensch gelitten.-
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen. Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Wieso? Den Himmel gibt es, und wo ist das Paradies auf erden? Das gibt es nicht mehr, also kann es nicht dasselbe sein.
Du verstehst nicht. Es geht darum, ob das "Paradies auf Erden", also die ursprünglich gute Schöpfung mit dem ewigen "Paradies im Himmel" gleichgesetzt werden kann. Falls nicht hat das Konsequenzen für die Christologie, die du in deiner Argumentation nicht berücksichtigst, da du sie offenbar für gnostisch hälst.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
Auch hier verstehst du nicht. siehe oben.
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Hallo Ratio
die relative Gottesferne wird definiert
Gott ist so fern nicht. Der Heilige Geist ist nah und bei denen die es wollen sogar in ihnen.
also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist,
Eben, nicht auf der bibel begründet und nicht von Jesus bzw seinen engsten Vertrauten.
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen.
Oh nein, er erschien ihm real, lies die Bibel.
Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Absolut nichts deutet darauf hin. Der Auferstehungsleib ist annders, aber es ist ein leib, kein engel. Er kann sogar Essen damit.
Es geht darum, ob das "Paradies auf Erden", also die ursprünglich gute Schöpfung mit dem ewigen "Paradies im Himmel" gleichgesetzt werden kann.
Das habe ich verstanden. Da es das Paradies auf erden im gegensatz zu dem im Himmel jetzt nicht gibt, kann es nicht dasselbe sein.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
Auch hier verstehst du nicht. siehe oben.
Was hat das mit den zu tun, das Archonten nicht in der Bibel stehen?
die relative Gottesferne wird definiert
Gott ist so fern nicht. Der Heilige Geist ist nah und bei denen die es wollen sogar in ihnen.
also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist,
Eben, nicht auf der bibel begründet und nicht von Jesus bzw seinen engsten Vertrauten.
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen.
Oh nein, er erschien ihm real, lies die Bibel.
Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Absolut nichts deutet darauf hin. Der Auferstehungsleib ist annders, aber es ist ein leib, kein engel. Er kann sogar Essen damit.
Es geht darum, ob das "Paradies auf Erden", also die ursprünglich gute Schöpfung mit dem ewigen "Paradies im Himmel" gleichgesetzt werden kann.
Das habe ich verstanden. Da es das Paradies auf erden im gegensatz zu dem im Himmel jetzt nicht gibt, kann es nicht dasselbe sein.
Vom ersten berichtet die bibel, vom 2. steht nicht einmal der name drin.
Jesus Aussage "ich bin die Wahrheit" war absolut und klar und an Menschen gerichtet die nicht einmal das woert bzw den inhalt von doppelten Prädestinationslehre.kennen. Es hätte keinen sinn gemacht, das jesus zu diesen leuten so was sagt, was sie nie verstehen werden.
Auch hier verstehst du nicht. siehe oben.
Was hat das mit den zu tun, das Archonten nicht in der Bibel stehen?
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Hallo Beat,
die relative Gottesferne wird definiert
Gott ist so fern nicht. Der Heilige Geist ist nah und bei denen die es wollen sogar in ihnen.
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist,
Eben, nicht auf der bibel begründet und nicht von Jesus bzw seinen engsten Vertrauten.
Wenn ein Lehrer aus dem Orient den Begriff "Archont" verwendet, so will er damit offensichtlich an den Areopag anknüpfen. "Abraxas" ist zudem offensichtlicherweise ein persisch/griechischer Name für den gnostischen Archon Sabaoth (Christus) aus dem AT. Eine Gnosis-Definition, welche solche Zusammenhänge nicht berücksichtigt, ist schlechterdings nicht glaubhaft. Auch die Behauptung die Gnostik repräsentierte die allgemeine Geisteshaltung der Kaiserzeit und existiere schon seit den Babylonieren ist nicht glaubhaft. Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen.
Oh nein, er erschien ihm real, lies die Bibel.
Der Punkt ist: die Engelwelt ist wie eine Fantasiewelt und entspricht den "Himmeln" aus dem NT. Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden. Entspricht nun ein Urbild einem Abbild, sieht der Mensch eine göttliche Erscheinung, die er dann z.B. als eine Vision oder einen Engel deutet. Wenn Christus Menschengestalt annehmen kann und somit Mensch werden kann, wieso soll er dann nicht auch Engelsgestalt annehmen können.
Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Absolut nichts deutet darauf hin. Der Auferstehungsleib ist annders, aber es ist ein leib, kein engel. Er kann sogar Essen damit.
Der Gnostiker Valentinus hat gesagt, der Auferstandene Christus habe gegessen, habe aber nicht auf die Toilette gehen müssen, da seine Verdauungskräfte so stark waren, dass er die gesamte Nahrung umsetzte. Clemens v. Alexander stimmt dieser Aussage zu, was für die Häresiologen allerdings kein Grund war, dem Valentinus vorzuwerfen, er habe diese Aussage auf das ganze Leben Christi bezogen, da er sich nicht habe vorstellen können, dass der Sohn Gottes habe sch....... müssen.
Das habe ich verstanden. Da es das Paradies auf erden im gegensatz zu dem im Himmel jetzt nicht gibt, kann es nicht dasselbe sein.
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war. Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben. Wenn ich nun eine christolgische Position entwickeln müsste, dann würde ich den Leib Christi mit dem ursprünglichen Paradies auf Erden parallelisieren und dieses dann anhand des Stiftzeltes deuten, um einen Bezug zur ganzen Bibel zu haben. Es könnte nun durchaus sein, dass NHC 2 genau das tut.
die relative Gottesferne wird definiert
Gott ist so fern nicht. Der Heilige Geist ist nah und bei denen die es wollen sogar in ihnen.
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
also von einem philosophischen Entwurf, der im 1. und 2. Jh entstanden ist,
Eben, nicht auf der bibel begründet und nicht von Jesus bzw seinen engsten Vertrauten.
Wenn ein Lehrer aus dem Orient den Begriff "Archont" verwendet, so will er damit offensichtlich an den Areopag anknüpfen. "Abraxas" ist zudem offensichtlicherweise ein persisch/griechischer Name für den gnostischen Archon Sabaoth (Christus) aus dem AT. Eine Gnosis-Definition, welche solche Zusammenhänge nicht berücksichtigt, ist schlechterdings nicht glaubhaft. Auch die Behauptung die Gnostik repräsentierte die allgemeine Geisteshaltung der Kaiserzeit und existiere schon seit den Babylonieren ist nicht glaubhaft. Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Dem Paulus ist Christus in einer Vision erschienen.
Oh nein, er erschien ihm real, lies die Bibel.
Der Punkt ist: die Engelwelt ist wie eine Fantasiewelt und entspricht den "Himmeln" aus dem NT. Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden. Entspricht nun ein Urbild einem Abbild, sieht der Mensch eine göttliche Erscheinung, die er dann z.B. als eine Vision oder einen Engel deutet. Wenn Christus Menschengestalt annehmen kann und somit Mensch werden kann, wieso soll er dann nicht auch Engelsgestalt annehmen können.
Er kann also auch Engelsgestalt annehmen.
Absolut nichts deutet darauf hin. Der Auferstehungsleib ist annders, aber es ist ein leib, kein engel. Er kann sogar Essen damit.
Der Gnostiker Valentinus hat gesagt, der Auferstandene Christus habe gegessen, habe aber nicht auf die Toilette gehen müssen, da seine Verdauungskräfte so stark waren, dass er die gesamte Nahrung umsetzte. Clemens v. Alexander stimmt dieser Aussage zu, was für die Häresiologen allerdings kein Grund war, dem Valentinus vorzuwerfen, er habe diese Aussage auf das ganze Leben Christi bezogen, da er sich nicht habe vorstellen können, dass der Sohn Gottes habe sch....... müssen.
Das habe ich verstanden. Da es das Paradies auf erden im gegensatz zu dem im Himmel jetzt nicht gibt, kann es nicht dasselbe sein.
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war. Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben. Wenn ich nun eine christolgische Position entwickeln müsste, dann würde ich den Leib Christi mit dem ursprünglichen Paradies auf Erden parallelisieren und dieses dann anhand des Stiftzeltes deuten, um einen Bezug zur ganzen Bibel zu haben. Es könnte nun durchaus sein, dass NHC 2 genau das tut.
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Hallo Ratio
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
Bei dieser definition habe ich auch keine Einwände gegen den Rest dazu.
"Abraxas" ist zudem offensichtlicherweise ein persisch/griechischer Name für den gnostischen Archon Sabaoth (Christus) aus dem AT.
Sowohl was griechen etc mit dem AT (ist 100% jüdisch!) und Archon mit Christus zu tun haben sollen ist mir schleierhaft. Auch kann aus keiner mir bkannten biblischen Quelle irgend ein gut begründeter zusammenhang hergestellt werden.
Deshalb ist es unbiblisch und damit nicht christlich.
Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Das ist kein Argument das sie christlich sein soll.
Der Punkt ist: die Engelwelt ist wie eine Fantasiewelt und entspricht den "Himmeln" aus dem NT.
Auch dies ist biblisch nicht begründbar, im Gegenteil. Paulus wurde entrückt in den Himmel und das war real. kenne jemand persönlich der dies auch erlebte, auch das war real und hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie bekamen da auch reale Informationen mit, die sie nicht wissen konnten und hier sich aber als real erwiesen haben.
Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden
Auich das ist biblisch nicht begründbar. Die Quelle fehlt.
Wenn Christus Menschengestalt annehmen kann und somit Mensch werden kann, wieso soll er dann nicht auch Engelsgestalt annehmen können.
Erstens ist Christus Mensch geworden, hat nicht nur Menschengestalt angenommen. Zweitens geht es ja darum was er ist nicht hätte sein können. Und das er mensch geworden ist, ist biblisch belegt, das er Engel wurde nicht. Das Christus 100% Mensch und 100% Gott war auch, das er noch Engel war steht auch nirgens wie es nirgens steht das er auch Tier war. Wenn er Engel gewesen ist, dann sllte dies ja drinn stehen wie beim menschen auch.
Der Gnostiker Valentinus hat gesagt, der Auferstandene Christus habe gegessen, habe aber nicht auf die Toilette gehen müssen
Engel essen aber nicht, knnen ja auch nicht, da sie aus Geist sind
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war.
Zustimme
Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben.
Präzisiere, er hat sich selber "zurückgestuft"
Wenn ich nun eine christolgische Position entwickeln müsste, dann würde ich den Leib Christi mit dem ursprünglichen Paradies auf Erden parallelisieren und dieses dann anhand des Stiftzeltes deuten, um einen Bezug zur ganzen Bibel zu haben.
as mit demm ursprünglixchen paradies parallelisieren habe ich Mühe. Der Rest ist interessant. Was früher das Stiftszelt war ist heute der Leib eines jeden, sofern er Christus aufnehmen will und aufnimmt. Gott wohnte früher im Stiftszelt auf Erden. Heute nach Pfingsten in jedem Menschen der will.
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
Bei dieser definition habe ich auch keine Einwände gegen den Rest dazu.
"Abraxas" ist zudem offensichtlicherweise ein persisch/griechischer Name für den gnostischen Archon Sabaoth (Christus) aus dem AT.
Sowohl was griechen etc mit dem AT (ist 100% jüdisch!) und Archon mit Christus zu tun haben sollen ist mir schleierhaft. Auch kann aus keiner mir bkannten biblischen Quelle irgend ein gut begründeter zusammenhang hergestellt werden.
Deshalb ist es unbiblisch und damit nicht christlich.
Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Das ist kein Argument das sie christlich sein soll.
Der Punkt ist: die Engelwelt ist wie eine Fantasiewelt und entspricht den "Himmeln" aus dem NT.
Auch dies ist biblisch nicht begründbar, im Gegenteil. Paulus wurde entrückt in den Himmel und das war real. kenne jemand persönlich der dies auch erlebte, auch das war real und hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie bekamen da auch reale Informationen mit, die sie nicht wissen konnten und hier sich aber als real erwiesen haben.
Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden
Auich das ist biblisch nicht begründbar. Die Quelle fehlt.
Wenn Christus Menschengestalt annehmen kann und somit Mensch werden kann, wieso soll er dann nicht auch Engelsgestalt annehmen können.
Erstens ist Christus Mensch geworden, hat nicht nur Menschengestalt angenommen. Zweitens geht es ja darum was er ist nicht hätte sein können. Und das er mensch geworden ist, ist biblisch belegt, das er Engel wurde nicht. Das Christus 100% Mensch und 100% Gott war auch, das er noch Engel war steht auch nirgens wie es nirgens steht das er auch Tier war. Wenn er Engel gewesen ist, dann sllte dies ja drinn stehen wie beim menschen auch.
Der Gnostiker Valentinus hat gesagt, der Auferstandene Christus habe gegessen, habe aber nicht auf die Toilette gehen müssen
Engel essen aber nicht, knnen ja auch nicht, da sie aus Geist sind
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war.
Zustimme
Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben.
Präzisiere, er hat sich selber "zurückgestuft"
Wenn ich nun eine christolgische Position entwickeln müsste, dann würde ich den Leib Christi mit dem ursprünglichen Paradies auf Erden parallelisieren und dieses dann anhand des Stiftzeltes deuten, um einen Bezug zur ganzen Bibel zu haben.
as mit demm ursprünglixchen paradies parallelisieren habe ich Mühe. Der Rest ist interessant. Was früher das Stiftszelt war ist heute der Leib eines jeden, sofern er Christus aufnehmen will und aufnimmt. Gott wohnte früher im Stiftszelt auf Erden. Heute nach Pfingsten in jedem Menschen der will.
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Hallo Beat,
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
Bei dieser definition habe ich auch keine Einwände gegen den Rest dazu.
Warum kann man dann nicht einen Ansatz suchen diese "relative Gottesferne" zu definieren, z.B. durch Archonten. Der "Entwertung" des Paradieses auf Erden im Vergleich zum Himmel hast du weiter unten zugestimmt.
Sowohl was griechen etc mit dem AT (ist 100% jüdisch!) und Archon mit Christus zu tun haben sollen ist mir schleierhaft. Auch kann aus keiner mir bkannten biblischen Quelle irgend ein gut begründeter zusammenhang hergestellt werden.
Deshalb ist es unbiblisch und damit nicht christlich.
Also ob bei den Visionen der Propheten so alles 100% jüdisch ist, würde ich bezweifeln. Auch ist die biblische Urgeschichte nicht genuin jüdisch. Die spezifisch jüdische Geschichte beginnt mit Jakob, Joseph, Mose etc. Was ich bei deinem Ansatz problematisch finde, ist, dass du z.B. bei der Vision des Propheten Hesekiel einfach irgendwo eine Linie ziehen willst und behauptest: Ab hier ist es der Allmächige. Entweder ist alles ein Abbild, wodurch ein Mensch es sehen kann, oder der Mensch sah, im Widerspruch zur Bibel und zum Gesetz, Gott selbst.
Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Das ist kein Argument das sie christlich sein soll.
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Auch dies ist biblisch nicht begründbar, im Gegenteil. Paulus wurde entrückt in den Himmel und das war real. kenne jemand persönlich der dies auch erlebte, auch das war real und hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie bekamen da auch reale Informationen mit, die sie nicht wissen konnten und hier sich aber als real erwiesen haben.
siehe oben
Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden
Auich das ist biblisch nicht begründbar. Die Quelle fehlt.
Pleroma = griech. "Fülle". Der Begriff stammt aus dem NT. Desweiteren würde ich behaupten, dass viele christliche Theologen von einem "Himmel realiter" ausgehen.
Erstens ist Christus Mensch geworden, hat nicht nur Menschengestalt angenommen. Zweitens geht es ja darum was er ist nicht hätte sein können. Und das er mensch geworden ist, ist biblisch belegt, das er Engel wurde nicht. Das Christus 100% Mensch und 100% Gott war auch, das er noch Engel war steht auch nirgens wie es nirgens steht das er auch Tier war. Wenn er Engel gewesen ist, dann sllte dies ja drinn stehen wie beim menschen auch.
Du würdest mir also zustimmen, dass zwischen dem Auferstandenen und dem Menschen Jesus v. Nazareth ein qualitativer Unterschied besteht. Folglich besteht auch zwischen dem präexistenten (alttestamentlichen?) Christus (innerhalb der Zeit?) ein qualitativer Unterschied zu Christus als Mensch. Christus ist Mensch geworden. Desweiteren müsste man sagen, dass auch zwischen dem (allmächtigen) Christus ausserhalb der Zeit ein Unterschied besteht zum unsichtbaren/sichtbaren Christus innerhalb der Zeit.
Engel essen aber nicht, knnen ja auch nicht, da sie aus Geist sind
Bestreitet auch niemand. Wie sollen geistige "Fantasiewesen" denn essen.
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war.
Zustimme
Und wie verbindest du diese Zustimmung mit der Trinität? Da sehe ich nämlich bei deiner Argumentation nicht ganz durch.
Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben.
Präzisiere, er hat sich selber "zurückgestuft"
Einverstanden.
as mit demm ursprünglixchen paradies parallelisieren habe ich Mühe. Der Rest ist interessant. Was früher das Stiftszelt war ist heute der Leib eines jeden, sofern er Christus aufnehmen will und aufnimmt. Gott wohnte früher im Stiftszelt auf Erden. Heute nach Pfingsten in jedem Menschen der will.
Interessanter Ansatz. Bei den Rabbinern ist es übrigens, soviel ich mitbekommen habe, gang und gäbe das ursprüngliche Paradies mit dem Stiftzelt zu parallelisieren.
Du weichst aus. Die "relative Gottesferne" bedeutet, dass die Schöpfung nicht Gott ist.
Bei dieser definition habe ich auch keine Einwände gegen den Rest dazu.
Warum kann man dann nicht einen Ansatz suchen diese "relative Gottesferne" zu definieren, z.B. durch Archonten. Der "Entwertung" des Paradieses auf Erden im Vergleich zum Himmel hast du weiter unten zugestimmt.
Sowohl was griechen etc mit dem AT (ist 100% jüdisch!) und Archon mit Christus zu tun haben sollen ist mir schleierhaft. Auch kann aus keiner mir bkannten biblischen Quelle irgend ein gut begründeter zusammenhang hergestellt werden.
Deshalb ist es unbiblisch und damit nicht christlich.
Also ob bei den Visionen der Propheten so alles 100% jüdisch ist, würde ich bezweifeln. Auch ist die biblische Urgeschichte nicht genuin jüdisch. Die spezifisch jüdische Geschichte beginnt mit Jakob, Joseph, Mose etc. Was ich bei deinem Ansatz problematisch finde, ist, dass du z.B. bei der Vision des Propheten Hesekiel einfach irgendwo eine Linie ziehen willst und behauptest: Ab hier ist es der Allmächige. Entweder ist alles ein Abbild, wodurch ein Mensch es sehen kann, oder der Mensch sah, im Widerspruch zur Bibel und zum Gesetz, Gott selbst.
Die Gnostik wurde nicht nur von der Kirche abgelehnt.
Das ist kein Argument das sie christlich sein soll.
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Auch dies ist biblisch nicht begründbar, im Gegenteil. Paulus wurde entrückt in den Himmel und das war real. kenne jemand persönlich der dies auch erlebte, auch das war real und hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie bekamen da auch reale Informationen mit, die sie nicht wissen konnten und hier sich aber als real erwiesen haben.
siehe oben
Dahinter verbirgt sich der Himmel realiter, das Pleroma, wo die Urbilder sind, während sich in den genannten Himmeln die Abbilder befinden
Auich das ist biblisch nicht begründbar. Die Quelle fehlt.
Pleroma = griech. "Fülle". Der Begriff stammt aus dem NT. Desweiteren würde ich behaupten, dass viele christliche Theologen von einem "Himmel realiter" ausgehen.
Erstens ist Christus Mensch geworden, hat nicht nur Menschengestalt angenommen. Zweitens geht es ja darum was er ist nicht hätte sein können. Und das er mensch geworden ist, ist biblisch belegt, das er Engel wurde nicht. Das Christus 100% Mensch und 100% Gott war auch, das er noch Engel war steht auch nirgens wie es nirgens steht das er auch Tier war. Wenn er Engel gewesen ist, dann sllte dies ja drinn stehen wie beim menschen auch.
Du würdest mir also zustimmen, dass zwischen dem Auferstandenen und dem Menschen Jesus v. Nazareth ein qualitativer Unterschied besteht. Folglich besteht auch zwischen dem präexistenten (alttestamentlichen?) Christus (innerhalb der Zeit?) ein qualitativer Unterschied zu Christus als Mensch. Christus ist Mensch geworden. Desweiteren müsste man sagen, dass auch zwischen dem (allmächtigen) Christus ausserhalb der Zeit ein Unterschied besteht zum unsichtbaren/sichtbaren Christus innerhalb der Zeit.
Engel essen aber nicht, knnen ja auch nicht, da sie aus Geist sind
Bestreitet auch niemand. Wie sollen geistige "Fantasiewesen" denn essen.
Es geht darum, dass das "Paradies auf Erden" im Vergleich zum "Paradies im Himmel" in der Schöpfung irgendeine Entwertung durchmachen musste. Dies betrifft die Christologie, da Christus, wie du sagst, 100% Mensch war und z.B. versucht werden konnte und somit den "Kräften des Fleisches" ausgesetzt war.
Zustimme
Und wie verbindest du diese Zustimmung mit der Trinität? Da sehe ich nämlich bei deiner Argumentation nicht ganz durch.
Ich meine, wenn Jesus v. Nazareth Gott war, dann muss Gott für ihn in irgendeiner Weise "herabgestuft" werden. Im Kolosserbrief wird eine solche Herabstufung auch beschrieben.
Präzisiere, er hat sich selber "zurückgestuft"
Einverstanden.
as mit demm ursprünglixchen paradies parallelisieren habe ich Mühe. Der Rest ist interessant. Was früher das Stiftszelt war ist heute der Leib eines jeden, sofern er Christus aufnehmen will und aufnimmt. Gott wohnte früher im Stiftszelt auf Erden. Heute nach Pfingsten in jedem Menschen der will.
Interessanter Ansatz. Bei den Rabbinern ist es übrigens, soviel ich mitbekommen habe, gang und gäbe das ursprüngliche Paradies mit dem Stiftzelt zu parallelisieren.
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Hallo Ratio
Warum kann man dann nicht einen Ansatz suchen diese "relative Gottesferne" zu definieren, z.B. durch Archonten.
Weiss nicht was es da zu definieren gibt. Wenn ich ein bild male, dann ist das Bild nicht ich. Muss ich jetzt definieren wieso dass Bild nicht ich ist, oder ist es nicht vielmehr logisch, dass das Geschaffene nicht daselbe wie der Schöpfer ist?
Also ob bei den Visionen der Propheten so alles 100% jüdisch ist, würde ich bezweifeln.
Wieso? Es waren alles Juden und die Prophezeiungen galten primär den Juden.
Auch ist die biblische Urgeschichte nicht genuin jüdisch. Die spezifisch jüdische Geschichte beginnt mit Jakob, Joseph, Mose etc.
Spezifische ja. Aber nur die Juden damals teilten diese Schöpfungsauffassung und ein Jude, Moses, (inspiriert vom Heiligen Geist) hat es geschrieben.
Was ich bei deinem Ansatz problematisch finde, ist, dass du z.B. bei der Vision des Propheten Hesekiel einfach irgendwo eine Linie ziehen willst und behauptest: Ab hier ist es der Allmächige.
Wo habe ich konkret eine Linie gezogen? Der Allmächtige kann direkt reden, oder Visionen eingeben, oder zb Paulus in den Himmel entrücken, oder oder....
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Du meisnt wenn etwas von der kirche abgelehnt wird, ist dies ein Argument7Indiz dass dasjenige christlich ist?
Pleroma = griech. "Fülle". Der Begriff stammt aus dem NT. Desweiteren würde ich behaupten, dass viele christliche Theologen von einem "Himmel realiter" ausgehen
Gewisse Begriffe haben mehrere Bedeutungen. Du erwähntest aber noch Urbilder, Abnbilder, beide kommen m.E nicht in der bibel vor.
Du würdest mir also zustimmen, dass zwischen dem Auferstandenen und dem Menschen Jesus v. Nazareth ein qualitativer Unterschied besteht.
Kommt darauf an unterschied in was. Der Leib war klar nicht mehr derselbe. Der Auferstandene hatte den Auferstehungsleib. Er konnte zB durch Türen/Wände gehen.
Folglich besteht auch zwischen dem präexistenten (alttestamentlichen?) Christus (innerhalb der Zeit?) ein qualitativer Unterschied zu Christus als Mensch.
Jein. Der Sohn im AT war nur Gott, war da noch nicht Mensch geworden, also war gar nicht Mensch. Er wurde erst mit der Geburt oder von mir aus Empfängnis Mensch. Und er hatte deshalb einen menschlichen Leib, welcher mit der Auferstehung ersetzt wurde wie die die an ihn glaubven mal einen solchen Leib (ohne Krankheit etc) haben werden.
Es war und bleibt aber derselbe eine Christus formunabhängig.
Und wie verbindest du diese Zustimmung mit der Trinität? Da sehe ich nämlich bei deiner Argumentation nicht ganz durch.
Wo ist da für Dich das Problem?
1. Schöpfung und Schöpfer ist nicht eins
2. Die Person "Sohn Gottes" wurde Mensch (sich selbst zurückgestuft). So wie Wasser, Dampf und Eis verschieden (Personen) und trotzdem ein Element (Gott) ist, kann Vater, Sohn und heiliger Geist es auch sein.
Bestreitet auch niemand. Wie sollen geistige "Fantasiewesen" denn esseneben und Jesus ass, vor und nach der Auferstehung.
Interessanter Ansatz. Bei den Rabbinern ist es übrigens, soviel ich mitbekommen habe, gang und gäbe das ursprüngliche Paradies mit dem Stiftzelt zu parallelisieren.
Ja interessant. Habe ich nicht gewusst. Nach dem nachdenken kann ich es mitr zumindest symbolisch vorstellen. Das Paradîse (Gott kommt mmer weider zu Adam und Eva dort) und die vor dem Sündenfall reine sündenfreien Menschen dort.
In die stiftshütte kam Gott und seine Herrlichkeit auch und der Mensch musste rein hineingehen.
Warum kann man dann nicht einen Ansatz suchen diese "relative Gottesferne" zu definieren, z.B. durch Archonten.
Weiss nicht was es da zu definieren gibt. Wenn ich ein bild male, dann ist das Bild nicht ich. Muss ich jetzt definieren wieso dass Bild nicht ich ist, oder ist es nicht vielmehr logisch, dass das Geschaffene nicht daselbe wie der Schöpfer ist?
Also ob bei den Visionen der Propheten so alles 100% jüdisch ist, würde ich bezweifeln.
Wieso? Es waren alles Juden und die Prophezeiungen galten primär den Juden.
Auch ist die biblische Urgeschichte nicht genuin jüdisch. Die spezifisch jüdische Geschichte beginnt mit Jakob, Joseph, Mose etc.
Spezifische ja. Aber nur die Juden damals teilten diese Schöpfungsauffassung und ein Jude, Moses, (inspiriert vom Heiligen Geist) hat es geschrieben.
Was ich bei deinem Ansatz problematisch finde, ist, dass du z.B. bei der Vision des Propheten Hesekiel einfach irgendwo eine Linie ziehen willst und behauptest: Ab hier ist es der Allmächige.
Wo habe ich konkret eine Linie gezogen? Der Allmächtige kann direkt reden, oder Visionen eingeben, oder zb Paulus in den Himmel entrücken, oder oder....
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Du meisnt wenn etwas von der kirche abgelehnt wird, ist dies ein Argument7Indiz dass dasjenige christlich ist?
Pleroma = griech. "Fülle". Der Begriff stammt aus dem NT. Desweiteren würde ich behaupten, dass viele christliche Theologen von einem "Himmel realiter" ausgehen
Gewisse Begriffe haben mehrere Bedeutungen. Du erwähntest aber noch Urbilder, Abnbilder, beide kommen m.E nicht in der bibel vor.
Du würdest mir also zustimmen, dass zwischen dem Auferstandenen und dem Menschen Jesus v. Nazareth ein qualitativer Unterschied besteht.
Kommt darauf an unterschied in was. Der Leib war klar nicht mehr derselbe. Der Auferstandene hatte den Auferstehungsleib. Er konnte zB durch Türen/Wände gehen.
Folglich besteht auch zwischen dem präexistenten (alttestamentlichen?) Christus (innerhalb der Zeit?) ein qualitativer Unterschied zu Christus als Mensch.
Jein. Der Sohn im AT war nur Gott, war da noch nicht Mensch geworden, also war gar nicht Mensch. Er wurde erst mit der Geburt oder von mir aus Empfängnis Mensch. Und er hatte deshalb einen menschlichen Leib, welcher mit der Auferstehung ersetzt wurde wie die die an ihn glaubven mal einen solchen Leib (ohne Krankheit etc) haben werden.
Es war und bleibt aber derselbe eine Christus formunabhängig.
Und wie verbindest du diese Zustimmung mit der Trinität? Da sehe ich nämlich bei deiner Argumentation nicht ganz durch.
Wo ist da für Dich das Problem?
1. Schöpfung und Schöpfer ist nicht eins
2. Die Person "Sohn Gottes" wurde Mensch (sich selbst zurückgestuft). So wie Wasser, Dampf und Eis verschieden (Personen) und trotzdem ein Element (Gott) ist, kann Vater, Sohn und heiliger Geist es auch sein.
Bestreitet auch niemand. Wie sollen geistige "Fantasiewesen" denn esseneben und Jesus ass, vor und nach der Auferstehung.
Interessanter Ansatz. Bei den Rabbinern ist es übrigens, soviel ich mitbekommen habe, gang und gäbe das ursprüngliche Paradies mit dem Stiftzelt zu parallelisieren.
Ja interessant. Habe ich nicht gewusst. Nach dem nachdenken kann ich es mitr zumindest symbolisch vorstellen. Das Paradîse (Gott kommt mmer weider zu Adam und Eva dort) und die vor dem Sündenfall reine sündenfreien Menschen dort.
In die stiftshütte kam Gott und seine Herrlichkeit auch und der Mensch musste rein hineingehen.
- Beitritt
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Hallo Beat,
Weiss nicht was es da zu definieren gibt. Wenn ich ein bild male, dann ist das Bild nicht ich. Muss ich jetzt definieren wieso dass Bild nicht ich ist, oder ist es nicht vielmehr logisch, dass das Geschaffene nicht daselbe wie der Schöpfer ist?
Diese Aussage gibt es 1 zu 1 beim Gnostiker Valentinus. Aber Archonten bringen halt so eine "Schöpfungsdynamik" rein. Ausserdem bin ich lieber ein dynamisches Wesen als ein Gemälde.
Wieso? Es waren alles Juden und die Prophezeiungen galten primär den Juden.
Auch im Judentum gibt es Heidenmission.
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Du meisnt wenn etwas von der kirche abgelehnt wird, ist dies ein Argument7Indiz dass dasjenige christlich ist?
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.
Gewisse Begriffe haben mehrere Bedeutungen. Du erwähntest aber noch Urbilder, Abnbilder, beide kommen m.E nicht in der bibel vor.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Jein. Der Sohn im AT war nur Gott, war da noch nicht Mensch geworden, also war gar nicht Mensch. Er wurde erst mit der Geburt oder von mir aus Empfängnis Mensch. Und er hatte deshalb einen menschlichen Leib, welcher mit der Auferstehung ersetzt wurde wie die die an ihn glaubven mal einen solchen Leib (ohne Krankheit etc) haben werden.
Es war und bleibt aber derselbe eine Christus formunabhängig.
Aber vielleicht war er zur Zeit des AT eben Engel. z.B. aufgrund der "Messiasvisionen" der Propheten.
1. Schöpfung und Schöpfer ist nicht eins
2. Die Person "Sohn Gottes" wurde Mensch (sich selbst zurückgestuft). So wie Wasser, Dampf und Eis verschieden (Personen) und trotzdem ein Element (Gott) ist, kann Vater, Sohn und heiliger Geist es auch sein.
Das Problem ist aber, dass der Sohn innerhalb der Zeit nicht mit dem Sohn ausserhalb der Zeit, der mit dem Vater wesensgleich ist, gleichrangig sein kann. Das "Eis" in der Ewigkeit ist nicht das "Eis" hier auf der Erde. Diese Zusammenhänge interessieren in der Gnostik.
Ja interessant. Habe ich nicht gewusst. Nach dem nachdenken kann ich es mitr zumindest symbolisch vorstellen. Das Paradîse (Gott kommt mmer weider zu Adam und Eva dort) und die vor dem Sündenfall reine sündenfreien Menschen dort.
In die stiftshütte kam Gott und seine Herrlichkeit auch und der Mensch musste rein hineingehen.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
Weiss nicht was es da zu definieren gibt. Wenn ich ein bild male, dann ist das Bild nicht ich. Muss ich jetzt definieren wieso dass Bild nicht ich ist, oder ist es nicht vielmehr logisch, dass das Geschaffene nicht daselbe wie der Schöpfer ist?
Diese Aussage gibt es 1 zu 1 beim Gnostiker Valentinus. Aber Archonten bringen halt so eine "Schöpfungsdynamik" rein. Ausserdem bin ich lieber ein dynamisches Wesen als ein Gemälde.
Wieso? Es waren alles Juden und die Prophezeiungen galten primär den Juden.
Auch im Judentum gibt es Heidenmission.
Einverstanden. Aber ein Argument ist es schon.
Du meisnt wenn etwas von der kirche abgelehnt wird, ist dies ein Argument7Indiz dass dasjenige christlich ist?
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.
Gewisse Begriffe haben mehrere Bedeutungen. Du erwähntest aber noch Urbilder, Abnbilder, beide kommen m.E nicht in der bibel vor.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Jein. Der Sohn im AT war nur Gott, war da noch nicht Mensch geworden, also war gar nicht Mensch. Er wurde erst mit der Geburt oder von mir aus Empfängnis Mensch. Und er hatte deshalb einen menschlichen Leib, welcher mit der Auferstehung ersetzt wurde wie die die an ihn glaubven mal einen solchen Leib (ohne Krankheit etc) haben werden.
Es war und bleibt aber derselbe eine Christus formunabhängig.
Aber vielleicht war er zur Zeit des AT eben Engel. z.B. aufgrund der "Messiasvisionen" der Propheten.
1. Schöpfung und Schöpfer ist nicht eins
2. Die Person "Sohn Gottes" wurde Mensch (sich selbst zurückgestuft). So wie Wasser, Dampf und Eis verschieden (Personen) und trotzdem ein Element (Gott) ist, kann Vater, Sohn und heiliger Geist es auch sein.
Das Problem ist aber, dass der Sohn innerhalb der Zeit nicht mit dem Sohn ausserhalb der Zeit, der mit dem Vater wesensgleich ist, gleichrangig sein kann. Das "Eis" in der Ewigkeit ist nicht das "Eis" hier auf der Erde. Diese Zusammenhänge interessieren in der Gnostik.
Ja interessant. Habe ich nicht gewusst. Nach dem nachdenken kann ich es mitr zumindest symbolisch vorstellen. Das Paradîse (Gott kommt mmer weider zu Adam und Eva dort) und die vor dem Sündenfall reine sündenfreien Menschen dort.
In die stiftshütte kam Gott und seine Herrlichkeit auch und der Mensch musste rein hineingehen.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
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Hallo ratio
Diese Aussage gibt es 1 zu 1 beim Gnostiker Valentinus. Aber Archonten bringen halt so eine "Schöpfungsdynamik" rein. Ausserdem bin ich lieber ein dynamisches Wesen als ein Gemälde.
Gilt auch für alles andeer, wie geschaffene dynamische Maschinen. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung sondern steht über ihr. Mit Gottesferne kann ich mit besten willen keinen zusammenhang mit der Differenz von Schöpfung und Schöpfer sehen.
Auch im Judentum gibt es Heidenmission.
Kaum bis nein. Wo? Gott hat ein Volk (Abraham) die Juden ausgewählt. Sie bekoamen nie einen missionsauftrag und einen solchen finde ich in der bibel auch nicht.
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.Eben. Nicht nur, aber sie enthält Antithesen zur Bibel, das ist das Problem.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Welche stellen genau?
Aber vielleicht war er zur Zeit des AT eben Engel. z.B. aufgrund der "Messiasvisionen" der Propheten.
Das vieleicht ist reien spekulation. Im ganzen AT wie NT gibt es eben kein beleg dafür. Aber es gilbt viele belege das jesus Christus mensch und Gott war. Kannst von der bibel nicht verlangen, das sie noch alles sagt was Jesus nicht ist. Es wird nicht gesagt,l dass Jesus kein Tier ist, wie es nicht gesagt wird, das Jesus kein engel ist. Es reicht wenn man sagt, was er ist und das ist vieles (Messias, Erlöser, etc etc)
Ausserdem wird klar gesagt, das Jesus die Welt erschaffen hat. Und das kann er ja nur als Gott und nicht als Engel. Er hat also auch die Engel erschaffen und ist selber nicht einer. Wiederum, chöpfer und geschöpfe ist nicht das gleiche.
Das Problem ist aber, dass der Sohn innerhalb der Zeit nicht mit dem Sohn ausserhalb der Zeit, der mit dem Vater wesensgleich ist, gleichrangig sein kann.
Wo, wie, warum machst du die Trennumg innerhalb und ausserhalb der Zeit? Wo ist diese Trennumg biblisch belegt?
Wesensgleich ist nebenbei nicht zwingend gleichrangig. Wieso kann der Rest nicht sein?
Nochmals in der bibel ist nirgens von einem Unterschied die rede!
Das "Eis" in der Ewigkeit ist nicht das "Eis" hier auf der Erde. Diese Zusammenhänge interessieren in der Gnostik.
ÈBER SDIESE (AQNGEBLICHE) zUSAMMENHÄNGE WIRD VIEL SPEKULIERT. dABEI INTERESSIERT sich die bibel nicht dafür, weil sie nicht relevant ist. Etwas biblisch irrelevantes Relevanmt zu nmachen ist schon ein Problem. Darüber ohne biblische grundlagen zu spekulieren und Aussagen anders zu uinterpretieren macht das Problem noch grösser. Die grossen begleiter Jesus haben dies nicht gemacht, weil es zumindest eben nicht relevant / nicht nötig ist, wenn nicht sogar eben (biblisch) falsch ist.
An ihren taten soll man sie erkennen. Welche Zeichen und Wunder sind den Gnostiker gefolgt. (In der Bibel steht klar, das Zeichen und wunder deren Folgen werden). ZB wieviele Kranke haben die Gnostiker geheilt?
Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
Das Bild und das Symbol gefällt mir sehr gut, werde ich mir merken, danke.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Das es einen engen Zusammenhang hat ist mir klar. Aber die Parallisierung? Gut der leib soll der Tempel (inkl Allerheiligstes) Gottes sein. Wenn man die Erlösung annimmt, kommt der Heilige Geist und nimmt Wohung in demjenigen Menschen. So gesehen... na ja, je nach Ansicht ... . Denke da müsste ich tiefer gehen um eine biblisch begründete Meinung äussern zu können, bzw müsste Um Offenbarung des Heiligen Geistes bitten.
Diese Aussage gibt es 1 zu 1 beim Gnostiker Valentinus. Aber Archonten bringen halt so eine "Schöpfungsdynamik" rein. Ausserdem bin ich lieber ein dynamisches Wesen als ein Gemälde.
Gilt auch für alles andeer, wie geschaffene dynamische Maschinen. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung sondern steht über ihr. Mit Gottesferne kann ich mit besten willen keinen zusammenhang mit der Differenz von Schöpfung und Schöpfer sehen.
Auch im Judentum gibt es Heidenmission.
Kaum bis nein. Wo? Gott hat ein Volk (Abraham) die Juden ausgewählt. Sie bekoamen nie einen missionsauftrag und einen solchen finde ich in der bibel auch nicht.
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.Eben. Nicht nur, aber sie enthält Antithesen zur Bibel, das ist das Problem.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Welche stellen genau?
Aber vielleicht war er zur Zeit des AT eben Engel. z.B. aufgrund der "Messiasvisionen" der Propheten.
Das vieleicht ist reien spekulation. Im ganzen AT wie NT gibt es eben kein beleg dafür. Aber es gilbt viele belege das jesus Christus mensch und Gott war. Kannst von der bibel nicht verlangen, das sie noch alles sagt was Jesus nicht ist. Es wird nicht gesagt,l dass Jesus kein Tier ist, wie es nicht gesagt wird, das Jesus kein engel ist. Es reicht wenn man sagt, was er ist und das ist vieles (Messias, Erlöser, etc etc)
Ausserdem wird klar gesagt, das Jesus die Welt erschaffen hat. Und das kann er ja nur als Gott und nicht als Engel. Er hat also auch die Engel erschaffen und ist selber nicht einer. Wiederum, chöpfer und geschöpfe ist nicht das gleiche.
Das Problem ist aber, dass der Sohn innerhalb der Zeit nicht mit dem Sohn ausserhalb der Zeit, der mit dem Vater wesensgleich ist, gleichrangig sein kann.
Wo, wie, warum machst du die Trennumg innerhalb und ausserhalb der Zeit? Wo ist diese Trennumg biblisch belegt?
Wesensgleich ist nebenbei nicht zwingend gleichrangig. Wieso kann der Rest nicht sein?
Nochmals in der bibel ist nirgens von einem Unterschied die rede!
Das "Eis" in der Ewigkeit ist nicht das "Eis" hier auf der Erde. Diese Zusammenhänge interessieren in der Gnostik.
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An ihren taten soll man sie erkennen. Welche Zeichen und Wunder sind den Gnostiker gefolgt. (In der Bibel steht klar, das Zeichen und wunder deren Folgen werden). ZB wieviele Kranke haben die Gnostiker geheilt?
Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
Das Bild und das Symbol gefällt mir sehr gut, werde ich mir merken, danke.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Das es einen engen Zusammenhang hat ist mir klar. Aber die Parallisierung? Gut der leib soll der Tempel (inkl Allerheiligstes) Gottes sein. Wenn man die Erlösung annimmt, kommt der Heilige Geist und nimmt Wohung in demjenigen Menschen. So gesehen... na ja, je nach Ansicht ... . Denke da müsste ich tiefer gehen um eine biblisch begründete Meinung äussern zu können, bzw müsste Um Offenbarung des Heiligen Geistes bitten.
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Hallo Beat,
Gilt auch für alles andeer, wie geschaffene dynamische Maschinen. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung sondern steht über ihr. Mit Gottesferne kann ich mit besten willen keinen zusammenhang mit der Differenz von Schöpfung und Schöpfer sehen.
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.Eben. Nicht nur, aber sie enthält Antithesen zur Bibel, das ist das Problem.
Wieso? Antithesen sind super, sonst gehts nicht weiter.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Welche stellen genau?
Gib auf einer Online-Bibel "Abbild" ein und du findest die Stelle einfach.
Das vieleicht ist reien spekulation. Im ganzen AT wie NT gibt es eben kein beleg dafür. Aber es gilbt viele belege das jesus Christus mensch und Gott war. Kannst von der bibel nicht verlangen, das sie noch alles sagt was Jesus nicht ist. Es wird nicht gesagt,l dass Jesus kein Tier ist, wie es nicht gesagt wird, das Jesus kein engel ist. Es reicht wenn man sagt, was er ist und das ist vieles (Messias, Erlöser, etc etc)
Ausserdem wird klar gesagt, das Jesus die Welt erschaffen hat. Und das kann er ja nur als Gott und nicht als Engel. Er hat also auch die Engel erschaffen und ist selber nicht einer. Wiederum, chöpfer und geschöpfe ist nicht das gleiche.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......
Wo, wie, warum machst du die Trennumg innerhalb und ausserhalb der Zeit? Wo ist diese Trennumg biblisch belegt?
Wesensgleich ist nebenbei nicht zwingend gleichrangig. Wieso kann der Rest nicht sein?
Nochmals in der bibel ist nirgens von einem Unterschied die rede!
Nun ja. Die Kirche bildet sich schon was ein auf Augustinus und so.
ÈBER SDIESE (AQNGEBLICHE) zUSAMMENHÄNGE WIRD VIEL SPEKULIERT. dABEI INTERESSIERT sich die bibel nicht dafür, weil sie nicht relevant ist. Etwas biblisch irrelevantes Relevanmt zu nmachen ist schon ein Problem. Darüber ohne biblische grundlagen zu spekulieren und Aussagen anders zu uinterpretieren macht das Problem noch grösser. Die grossen begleiter Jesus haben dies nicht gemacht, weil es zumindest eben nicht relevant / nicht nötig ist, wenn nicht sogar eben (biblisch) falsch ist.
An ihren taten soll man sie erkennen. Welche Zeichen und Wunder sind den Gnostiker gefolgt. (In der Bibel steht klar, das Zeichen und wunder deren Folgen werden). ZB wieviele Kranke haben die Gnostiker geheilt?
Also das mit den Aggregatszuständen und der Trinität finde ich nicht in der Bibel.............
Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
Das Bild und das Symbol gefällt mir sehr gut, werde ich mir merken, danke.
Dieses "Bild" kannst du ja auch gleich in der Bibel suchen.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Das es einen engen Zusammenhang hat ist mir klar. Aber die Parallisierung? Gut der leib soll der Tempel (inkl Allerheiligstes) Gottes sein. Wenn man die Erlösung annimmt, kommt der Heilige Geist und nimmt Wohung in demjenigen Menschen. So gesehen... na ja, je nach Ansicht ... . Denke da müsste ich tiefer gehen um eine biblisch begründete Meinung äussern zu können, bzw müsste Um Offenbarung des Heiligen Geistes bitten.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
Gilt auch für alles andeer, wie geschaffene dynamische Maschinen. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung sondern steht über ihr. Mit Gottesferne kann ich mit besten willen keinen zusammenhang mit der Differenz von Schöpfung und Schöpfer sehen.
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein. Die Gnostik lässt sich nicht nur als Antithese zur "Kirche" auffassen.Eben. Nicht nur, aber sie enthält Antithesen zur Bibel, das ist das Problem.
Wieso? Antithesen sind super, sonst gehts nicht weiter.
Der Hebräerbrief geht betreffend des jüdischen Heiligtums von einem Urbild/Abbild-Schema aus.
Welche stellen genau?
Gib auf einer Online-Bibel "Abbild" ein und du findest die Stelle einfach.
Das vieleicht ist reien spekulation. Im ganzen AT wie NT gibt es eben kein beleg dafür. Aber es gilbt viele belege das jesus Christus mensch und Gott war. Kannst von der bibel nicht verlangen, das sie noch alles sagt was Jesus nicht ist. Es wird nicht gesagt,l dass Jesus kein Tier ist, wie es nicht gesagt wird, das Jesus kein engel ist. Es reicht wenn man sagt, was er ist und das ist vieles (Messias, Erlöser, etc etc)
Ausserdem wird klar gesagt, das Jesus die Welt erschaffen hat. Und das kann er ja nur als Gott und nicht als Engel. Er hat also auch die Engel erschaffen und ist selber nicht einer. Wiederum, chöpfer und geschöpfe ist nicht das gleiche.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......
Wo, wie, warum machst du die Trennumg innerhalb und ausserhalb der Zeit? Wo ist diese Trennumg biblisch belegt?
Wesensgleich ist nebenbei nicht zwingend gleichrangig. Wieso kann der Rest nicht sein?
Nochmals in der bibel ist nirgens von einem Unterschied die rede!
Nun ja. Die Kirche bildet sich schon was ein auf Augustinus und so.
ÈBER SDIESE (AQNGEBLICHE) zUSAMMENHÄNGE WIRD VIEL SPEKULIERT. dABEI INTERESSIERT sich die bibel nicht dafür, weil sie nicht relevant ist. Etwas biblisch irrelevantes Relevanmt zu nmachen ist schon ein Problem. Darüber ohne biblische grundlagen zu spekulieren und Aussagen anders zu uinterpretieren macht das Problem noch grösser. Die grossen begleiter Jesus haben dies nicht gemacht, weil es zumindest eben nicht relevant / nicht nötig ist, wenn nicht sogar eben (biblisch) falsch ist.
An ihren taten soll man sie erkennen. Welche Zeichen und Wunder sind den Gnostiker gefolgt. (In der Bibel steht klar, das Zeichen und wunder deren Folgen werden). ZB wieviele Kranke haben die Gnostiker geheilt?
Also das mit den Aggregatszuständen und der Trinität finde ich nicht in der Bibel.............
Da der Vorhang "von oben nach unten" zerrissen ist, wird Erlösung möglich durch den Sohn, der den Preis bezahlte.
Das Bild und das Symbol gefällt mir sehr gut, werde ich mir merken, danke.
Dieses "Bild" kannst du ja auch gleich in der Bibel suchen.
Nun ja, in der Gnostik wird das Allerheiligste mit der Erlösung parallelisiert. Das es einen engen Zusammenhang hat ist mir klar. Aber die Parallisierung? Gut der leib soll der Tempel (inkl Allerheiligstes) Gottes sein. Wenn man die Erlösung annimmt, kommt der Heilige Geist und nimmt Wohung in demjenigen Menschen. So gesehen... na ja, je nach Ansicht ... . Denke da müsste ich tiefer gehen um eine biblisch begründete Meinung äussern zu können, bzw müsste Um Offenbarung des Heiligen Geistes bitten.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
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Hallo Ratio
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein, aber es geht ja um was anders. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung.
Wieso? Antithesen sind super, sonst gehts nicht weiter.
Wenn die bibel Gottes inspiriertes Wort ist, ist sie wahr. ann sind alle antithesen dagegen schlucht unwahr. Deshalb auch die Ablehung der Gnostik durch die Christen.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......Das ist doch kein Beleg, das Jesus auch ein Engel ist.
Nun ja. Die Kirche bildet sich schon was ein auf Augustinus und so.Erstens was meinst Du konkret damit?
Zweitens Augustinus ist ein mensch und nicht die bibel, also ist auch fehlbar.
Also das mit den Aggregatszuständen und der Trinität finde ich nicht in der Bibel.............
Lach, das ist richtig. Es ist nur eine Mögliche Erklärung, dioe der bibel nicht widerspricht. Die Trinität ist klar ableitbar. 3 Personen und ein Gott ebenso. Das Gott als Mensch (Jesus) wie als Vater und heiliger geist eine andere Form hat auch.
Aber wenn Dir der Vergleich mit den Aggregatszuständen zu weiut geht bzw nicht richtig erscheint, dann ist das OK. Das andere ist auch das wichtigere.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
Findest Du?
Das alklerheiligste war ein Ort in der Stiftshütte (Tempel). Der Tempel ist nach NT auch der Leid des Gläubigen. In beiden wohnte Gott Vater(?) bzw der Heilige Geist.
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein, aber es geht ja um was anders. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung.
Wieso? Antithesen sind super, sonst gehts nicht weiter.
Wenn die bibel Gottes inspiriertes Wort ist, ist sie wahr. ann sind alle antithesen dagegen schlucht unwahr. Deshalb auch die Ablehung der Gnostik durch die Christen.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......Das ist doch kein Beleg, das Jesus auch ein Engel ist.
Nun ja. Die Kirche bildet sich schon was ein auf Augustinus und so.Erstens was meinst Du konkret damit?
Zweitens Augustinus ist ein mensch und nicht die bibel, also ist auch fehlbar.
Also das mit den Aggregatszuständen und der Trinität finde ich nicht in der Bibel.............
Lach, das ist richtig. Es ist nur eine Mögliche Erklärung, dioe der bibel nicht widerspricht. Die Trinität ist klar ableitbar. 3 Personen und ein Gott ebenso. Das Gott als Mensch (Jesus) wie als Vater und heiliger geist eine andere Form hat auch.
Aber wenn Dir der Vergleich mit den Aggregatszuständen zu weiut geht bzw nicht richtig erscheint, dann ist das OK. Das andere ist auch das wichtigere.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
Findest Du?
Das alklerheiligste war ein Ort in der Stiftshütte (Tempel). Der Tempel ist nach NT auch der Leid des Gläubigen. In beiden wohnte Gott Vater(?) bzw der Heilige Geist.
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Hallo Beat,
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein, aber es geht ja um was anders. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung.
Ich würde eher sagen: Wenn die Welt eine Maschine ist, dann ist auch Gott eine Maschine. Urbild/Abbild-Schema, verstehste?
Wenn die bibel Gottes inspiriertes Wort ist, ist sie wahr. ann sind alle antithesen dagegen schlucht unwahr. Deshalb auch die Ablehung der Gnostik durch die Christen.
Es geht, wie du weiter unten sagst, um eine mögliche Erklärung, die Notwendigkeit der Schriftexegese etc.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......Das ist doch kein Beleg, das Jesus auch ein Engel ist.
Also wenn ich jetzt aus der Bibel heraus herleiten müsste, dass Jesus auch Engel ist, dann würde mich das schon ein bisschen herausfordern. (auch wenn ich dieses Unterfangen keineswegs für unmöglich halten würde). Das gnostische Philippusevangelium sagt aber ausdrücklich, dass Jesus auch Engel war. siehe die folgende Antwort.
Erstens was meinst Du konkret damit?
Zweitens Augustinus ist ein mensch und nicht die bibel, also ist auch fehlbar.
Augustinus meinte, dass ausserhalb der Zeit das Unveränderliche ist, innerhalb der Zeit das Veränderliche, also die Evolution. Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit, zu der auch der Messias gehört, der somit eigentlich schon im AT als Engel vorkommen müsste.
Lach, das ist richtig. Es ist nur eine Mögliche Erklärung, dioe der bibel nicht widerspricht. Die Trinität ist klar ableitbar. 3 Personen und ein Gott ebenso. Das Gott als Mensch (Jesus) wie als Vater und heiliger geist eine andere Form hat auch.
Aber wenn Dir der Vergleich mit den Aggregatszuständen zu weiut geht bzw nicht richtig erscheint, dann ist das OK. Das andere ist auch das wichtigere.
Also wenn der allmächtige Gott ein Dreiprinzipienschema sein soll, welches quasi den Platonismus christlich umdeutet, so kann ich dem durchaus was abgewinnen. Wenn die Trinität allerdings eine dreiköpfige Gottheit sein soll, bei der ein Kopf etwas weiss, was der andere Kopf nicht wissen kann, bzw. nicht wissen sollte, so würde ich auf dieser Ebene zum jetztigen Zeitpunkt der Bibelmetaphorik der Abraxas-Gottheit den Vorzug geben. Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
Findest Du?
Das alklerheiligste war ein Ort in der Stiftshütte (Tempel). Der Tempel ist nach NT auch der Leid des Gläubigen. In beiden wohnte Gott Vater(?) bzw der Heilige Geist.[/QUOTE]
Ich würde das Heiligtum mit Christus parallelisieren. Durch die Eucharistie ist er in uns. Da wir nach seinem Bilde geschaffen sind, haben vielleicht auch wir entfernt mit dem Heiligtum was zu tun. Dein Vergleich zwischen Tempel und Leib und der Rückschluss, dass das Allerheiligste somit etwas mit der Erlösung zum ewigen Leben zu tun haben muss, findet sich übrigens auch im Philippusevangelium. Dort heisst der symbolische Eintritt ins Allerheiligste "Brautgemachssakrament", bzw. "pneumatische Hochzeit", in Anlehnung an den biblischen Vergleich zwischen der Kirche als Braut und dem Soter als Bräutigam.
Maschinen? Genau die Welt ist eine Maschine.
Nein, aber es geht ja um was anders. Der Schöpfer ist nicht die schöpfung.
Ich würde eher sagen: Wenn die Welt eine Maschine ist, dann ist auch Gott eine Maschine. Urbild/Abbild-Schema, verstehste?
Wenn die bibel Gottes inspiriertes Wort ist, ist sie wahr. ann sind alle antithesen dagegen schlucht unwahr. Deshalb auch die Ablehung der Gnostik durch die Christen.
Es geht, wie du weiter unten sagst, um eine mögliche Erklärung, die Notwendigkeit der Schriftexegese etc.
Ich würde mal sagen. Wenn beim Propheten Daniel steht: Ich sah jemanden, der aussah wie ein Mensch. Dann meinen die Juden, es sei der Messias......Das ist doch kein Beleg, das Jesus auch ein Engel ist.
Also wenn ich jetzt aus der Bibel heraus herleiten müsste, dass Jesus auch Engel ist, dann würde mich das schon ein bisschen herausfordern. (auch wenn ich dieses Unterfangen keineswegs für unmöglich halten würde). Das gnostische Philippusevangelium sagt aber ausdrücklich, dass Jesus auch Engel war. siehe die folgende Antwort.
Erstens was meinst Du konkret damit?
Zweitens Augustinus ist ein mensch und nicht die bibel, also ist auch fehlbar.
Augustinus meinte, dass ausserhalb der Zeit das Unveränderliche ist, innerhalb der Zeit das Veränderliche, also die Evolution. Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit, zu der auch der Messias gehört, der somit eigentlich schon im AT als Engel vorkommen müsste.
Lach, das ist richtig. Es ist nur eine Mögliche Erklärung, dioe der bibel nicht widerspricht. Die Trinität ist klar ableitbar. 3 Personen und ein Gott ebenso. Das Gott als Mensch (Jesus) wie als Vater und heiliger geist eine andere Form hat auch.
Aber wenn Dir der Vergleich mit den Aggregatszuständen zu weiut geht bzw nicht richtig erscheint, dann ist das OK. Das andere ist auch das wichtigere.
Also wenn der allmächtige Gott ein Dreiprinzipienschema sein soll, welches quasi den Platonismus christlich umdeutet, so kann ich dem durchaus was abgewinnen. Wenn die Trinität allerdings eine dreiköpfige Gottheit sein soll, bei der ein Kopf etwas weiss, was der andere Kopf nicht wissen kann, bzw. nicht wissen sollte, so würde ich auf dieser Ebene zum jetztigen Zeitpunkt der Bibelmetaphorik der Abraxas-Gottheit den Vorzug geben. Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Was du hier machst: Du parallelisierst das Heiligtum mit einem erlösten Menschen.
Findest Du?
Das alklerheiligste war ein Ort in der Stiftshütte (Tempel). Der Tempel ist nach NT auch der Leid des Gläubigen. In beiden wohnte Gott Vater(?) bzw der Heilige Geist.[/QUOTE]
Ich würde das Heiligtum mit Christus parallelisieren. Durch die Eucharistie ist er in uns. Da wir nach seinem Bilde geschaffen sind, haben vielleicht auch wir entfernt mit dem Heiligtum was zu tun. Dein Vergleich zwischen Tempel und Leib und der Rückschluss, dass das Allerheiligste somit etwas mit der Erlösung zum ewigen Leben zu tun haben muss, findet sich übrigens auch im Philippusevangelium. Dort heisst der symbolische Eintritt ins Allerheiligste "Brautgemachssakrament", bzw. "pneumatische Hochzeit", in Anlehnung an den biblischen Vergleich zwischen der Kirche als Braut und dem Soter als Bräutigam.
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Hallo Ratio
Ich würde eher sagen: Wenn die Welt eine Maschine ist, dann ist auch Gott eine Maschine. Urbild/Abbild-Schema, verstehste?
sogar wenn es so wäre ist es aber nicht) kann dies nicht mit Urbild7Abbild verglixchen werden. Nochmals Schöpfer ist nicht das Urbild von Schöpfung. Du kannst eine Maschine schöpferisch herstelen und bist selber keine Maschine
Es geht, wie du weiter unten sagst, um eine mögliche Erklärung, die Notwendigkeit der Schriftexegese etc.
Richtig, aber erstens lässt sich die bibel durch die bibel erklären und zweitens taugen Antithesen zur bibel nicht zu der erklärung der bibel.
Also wenn ich jetzt aus der Bibel heraus herleiten müsste, dass Jesus auch Engel ist, dann würde mich das schon ein bisschen herausfordern. (auch wenn ich dieses Unterfangen keineswegs für unmöglich halten würde).
Eben, was bezüglich mensch und Gott nicht der fall ist. (denke das unterfangen wäre schweirig und auf seeehr wackeligen Füssen, versuche es doch)
Das gnostische Philippusevangelium sagt aber ausdrücklich, dass Jesus auch Engel war.
Das ist nicht geistinspiriert und nicht biblisch! Es gibt viele Bücher und evanglien die widersprechen den biblischen evangelien. Dies ist aber ein Beleg, das sie eben nicht oder zumindest nicht ganz stimmen.
Augustinus meinte, dass ausserhalb der Zeit das Unveränderliche ist, innerhalb der Zeit das Veränderliche, also die Evolution. Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit,
Und von welchen biblischen stellen leitet er das ab?
Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit, zu der auch der Messias gehört, der somit eigentlich schon im AT als Engel vorkommen müsste.
Wie kommt er da drauf?
Wenn die Trinität allerdings eine dreiköpfige Gottheit sein soll, bei der ein Kopf etwas weiss, was der andere Kopf nicht wissen kann, bzw. nicht wissen sollte, so würde ich auf dieser Ebene zum jetztigen Zeitpunkt der Bibelmetaphorik der Abraxas-Gottheit den Vorzug geben. Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.Drei Personen und doch eins, ein Gott.
Das der Vater sachen weiss, die der Sohn nicht weiss, ist biblisch belegt. Jesus sagte klar, dass er die Stunde (seiner widerkunft) nicht wisse, die wisse nur der Vater. Stelle kann ich Dir sonst suchen.
Dein Vergleich zwischen Tempel und Leib und der Rückschluss, dass das Allerheiligste somit etwas mit der Erlösung zum ewigen Leben zu tun haben muss, findet sich übrigens auch im Philippusevangelium.
Mein Veergleich war nicht ganz so. Der Leib des christen ist wie (früher) der Tempel bzw das allerheiligste, also ein Ort, wo Gott wohnt.
in Anlehnung an den biblischen Vergleich zwischen der Kirche als Braut und dem Soter als Bräutigam.
Soter? Christus ist der Bräutigam
Ich würde eher sagen: Wenn die Welt eine Maschine ist, dann ist auch Gott eine Maschine. Urbild/Abbild-Schema, verstehste?
sogar wenn es so wäre ist es aber nicht) kann dies nicht mit Urbild7Abbild verglixchen werden. Nochmals Schöpfer ist nicht das Urbild von Schöpfung. Du kannst eine Maschine schöpferisch herstelen und bist selber keine Maschine
Es geht, wie du weiter unten sagst, um eine mögliche Erklärung, die Notwendigkeit der Schriftexegese etc.
Richtig, aber erstens lässt sich die bibel durch die bibel erklären und zweitens taugen Antithesen zur bibel nicht zu der erklärung der bibel.
Also wenn ich jetzt aus der Bibel heraus herleiten müsste, dass Jesus auch Engel ist, dann würde mich das schon ein bisschen herausfordern. (auch wenn ich dieses Unterfangen keineswegs für unmöglich halten würde).
Eben, was bezüglich mensch und Gott nicht der fall ist. (denke das unterfangen wäre schweirig und auf seeehr wackeligen Füssen, versuche es doch)
Das gnostische Philippusevangelium sagt aber ausdrücklich, dass Jesus auch Engel war.
Das ist nicht geistinspiriert und nicht biblisch! Es gibt viele Bücher und evanglien die widersprechen den biblischen evangelien. Dies ist aber ein Beleg, das sie eben nicht oder zumindest nicht ganz stimmen.
Augustinus meinte, dass ausserhalb der Zeit das Unveränderliche ist, innerhalb der Zeit das Veränderliche, also die Evolution. Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit,
Und von welchen biblischen stellen leitet er das ab?
Die Engel repräsentieren somit die göttliche Evolution innerhalb der Zeit, zu der auch der Messias gehört, der somit eigentlich schon im AT als Engel vorkommen müsste.
Wie kommt er da drauf?
Wenn die Trinität allerdings eine dreiköpfige Gottheit sein soll, bei der ein Kopf etwas weiss, was der andere Kopf nicht wissen kann, bzw. nicht wissen sollte, so würde ich auf dieser Ebene zum jetztigen Zeitpunkt der Bibelmetaphorik der Abraxas-Gottheit den Vorzug geben. Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.Drei Personen und doch eins, ein Gott.
Das der Vater sachen weiss, die der Sohn nicht weiss, ist biblisch belegt. Jesus sagte klar, dass er die Stunde (seiner widerkunft) nicht wisse, die wisse nur der Vater. Stelle kann ich Dir sonst suchen.
Dein Vergleich zwischen Tempel und Leib und der Rückschluss, dass das Allerheiligste somit etwas mit der Erlösung zum ewigen Leben zu tun haben muss, findet sich übrigens auch im Philippusevangelium.
Mein Veergleich war nicht ganz so. Der Leib des christen ist wie (früher) der Tempel bzw das allerheiligste, also ein Ort, wo Gott wohnt.
in Anlehnung an den biblischen Vergleich zwischen der Kirche als Braut und dem Soter als Bräutigam.
Soter? Christus ist der Bräutigam
