Homöopathie ?

[Fortuni]

Hehe, habe letztens folgendes Argument gelesen:
Die Tiere folgen den Erwartungen der Besitzer. Daher wirkt Homöopathie wie ein Placebo.


))))))

Wär schön, wenn es so wäre. Meine Erwartungen sind nämlich ganz andere..

 

[Therakk]

Aber daraus müsste man auch einen anderen Schluss ziehen können: Wenn Homöopathie rein placebo wäre so könnte sie nie gefährlich werden und keine Nebenwirkungen haben bei falschem Mittel, oder?

War doch hier im Forum eine Diskussion, vor kurzem.

 

[Shorty]

Viele denken dass Homöopathie keine Nebenwirkung hat. Stimmt aber nicht. Ein falsch gewähltes Mittel kann gewisse Nebenwirkungen oder Reaktionen hervorrufen. Allerdings sind diese weit weniger schlimm als bei einem falsch gewählten Schulmedizin Mittel. Und die Nebenwirkungen von Homöopathika lassen sich schneller in den Griff kriegen, indem man dann einfach das Mittel absetzt.

 

[Therakk]

Viele denken dass Homöopathie keine Nebenwirkung hat. Stimmt aber nicht. Ein falsch gewähltes Mittel kann gewisse Nebenwirkungen oder Reaktionen hervorrufen. Allerdings sind diese weit weniger schlimm als bei einem falsch gewählten Schulmedizin Mittel. Und die Nebenwirkungen von Homöopathika lassen sich schneller in den Griff kriegen, indem man dann einfach das Mittel absetzt.

Eben, also kanns kein Placeboeffekt sein! Nichts kann auch keine Nebenwirkungen verursachen;-)

 

[Shorty]

mein Reden

 

[Omtcg]

Viele denken dass Homöopathie keine Nebenwirkung hat. Stimmt aber nicht. Ein falsch gewähltes Mittel kann gewisse Nebenwirkungen oder Reaktionen hervorrufen. Allerdings sind diese weit weniger schlimm als bei einem falsch gewählten Schulmedizin Mittel. Und die Nebenwirkungen von Homöopathika lassen sich schneller in den Griff kriegen, indem man dann einfach das Mittel absetzt.

*vollinhaltlichunterschreib*

 

[Omtcg]

Eben, also kanns kein Placeboeffekt sein! Nichts kann auch keine Nebenwirkungen verursachen;-)

Ich bin mir sicher, es findet jemand noch zur Nebenwirkung eine Erklärung.
Auch eine Erwartungshaltung - vielleicht des Tierarztes?

 

[BunnyDog]

Hallo zusammen. Eigentlich witzig, dass eine sehr allgemein gehaltene Eingangsfrage zu so einer Diskussion führt.
So lange diese einigermassen sachlich bleibt bin ich gerne dabei:

Dann würden mich noch die Zahlen der Kinder interessieren, die an den Folgen der Behandlung der konventionellen Medizin gestorben sind.

Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ich könnte genau so unsinnig zurückfragen:

Wievielen Kindern (oder Menschen generell) wurden dank der "konventionellen Medizin" ihr Leben gerettet oder blieben schwerwiegende Schäden erspart?

Wievielen durch die Homöopathie?

Ich frage mich warum sich die Medizin irgendwann mal davon abgespalten hat.

Weil Medizin eine Wissenschaft ist, Homöopathie hingegen nicht.

Warum es Ärtzen nicht auffällt das sie mit ihrer Chemie wider der Natur arbeiten

Das ist nur sehr bedingt zutreffend. Viele "chemische" Arzneimittel simulieren oder verstärken Vorgänge welche im Körper sowieso ablaufen.

und zur Gesundung der Rasse Mensch ganz und gar nicht beitragen.

Ja, ich frage mich ernsthaft warum immer noch soviele [..] an der Schulmedizin festhalten, obwohl es so offensichtlich ist dass diese versagt hat. Völlig.

Vielleicht solltest du dir mal etwas Zeit nehmen um in der langen Geschichte der Medizin zu blättern: Unzählige Krankheiten wurden ausgerottet, unzähligen Menschen das Leben gerettet, unzähligen Menschen viel Leid erspart. Früher oder später wahrscheinlich auch dir.

Weil die Homöopathie sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt.

Diese Behauptung hört man oft. Und ist falsch. Ich antworte hier mit einem Zitat von Medizinprofessor Edzard Ernst:

Das ist die typisch unwissenschaftliche Argumentation von Gläubigen: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die Methode wird angegriffen. In RCTs lässt sich die individuelle Behandlungsweise der Homöopathie durchaus unterbringen. Der Homöopath kann im Rahmen einer solchen Studie seinen Patienten behandeln wie immer - der einzige Unterschied ist, dass ein Teil der Patienten am Ende nicht die homöopathischen, sondern die Zuckerkügelchen bekommt, und zwar ohne, dass der Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört. Selbst wenn Homöopathie auf metaphysische Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten RCTs positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt.

Weil die Professoren nicht wahrhaben wollen, dass Wasser ein Gedächnis hat

Diese Ansicht widerspricht den heutigen elementarsten Kenntnissen über die Physik. Die Idee der Homöopathie stammt aus dem 18. Jahrhundert und wurde danach kaum noch weiter entwickelt. Sie entspricht dem damaligen Wissensstand, und dieser ist heute überholt.

weil die Herren in Weiß bei der Homöopathie vor lauter Rätsel stehen...

Welche Rätsel? Die Homöopathie ist wissenschaftlich widerlegt.

Ja, die einen sagen, dass sei ein Placebo-Effekt - aber auch meinem Kater Charly, der an Epilepsie leidet, geht es besser seitdem er pflanzliche Medikamente bekommt. Er bekommt viel weniger Anfälle und Tiere können sich die Wirkung nicht einbilden.

Der Placebo-Effekt betrifft selbstverständlich auch Babys, Kinder und Tiere. Darum werden in der Wissenschaft Doppelblind-Studien durchgeführt. Zum anderen beruht die scheinbare Wirkung von Homöopathie nicht nur auf dem Placebo-Effekt, sondern auch auf den natürlichen Selbstheilungskräften des Körpers. Anders gesagt: wie willst du nun wissen, ob dein Kater nicht auch ohne Behandlung wieder gesünder geworden wäre?

Hehe, habe letztens folgendes Argument gelesen:
Die Tiere folgen den Erwartungen der Besitzer. Daher wirkt Homöopathie wie ein Placebo.

)) )) ))

Schön wenn du so herzhaft darüber lachen kannst.
Aber genau so verhält es sich.

Eben, also kanns kein Placeboeffekt sein! Nichts kann auch keine Nebenwirkungen verursachen;-)

Falsch. So wie "nichts" einen Placboeffekt auslösen kann, so kann "nichts" auch einen Nocebo-Effekt auslösen.

Gruss - BunnyDog

 

[Kayen]

Hehe, habe letztens folgendes Argument gelesen:
Die Tiere folgen den Erwartungen der Besitzer. Daher wirkt Homöopathie wie ein Placebo.


))))))

Schön wenn du so herzhaft darüber lachen kannst.
Aber genau so verhält es sich.

Also wenn ich da an meinen letzten Terrier denke :idee:
Von wegen, Terrier folgen den Erwartungen der Besitzer

:lachen2: :lachen2: :lachen2:

Kayen

 

[BunnyDog]

Also wenn ich da an meinen letzten Terrier denke :idee:
Von wegen, Terrier folgen den Erwartungen der Besitzer

:lachen2: :lachen2: :lachen2:

Kayen

Hallo Kayen, was war denn deine konkrete Erwartung und was das "Ergebnis" bei deinem Terrier?

 

[Kayen]

Hallo Kaven, was war denn deine konkrete Erwartung und was das "Ergebnis" bei deinem Terrier?

Also ehrlich gesagt habe ich garnichts erwartet, sondern habe ihn einfach nur Terrier sein lassen.

Grüsse
Kayen

 

[Omtcg]

Hallo zusammen. Eigentlich witzig, dass eine sehr allgemein gehaltene Eingangsfrage zu so einer Diskussion führt.
So lange diese einigermassen sachlich bleibt bin ich gerne dabei:



Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ich könnte genau so unsinnig zurückfragen:

Wievielen Kindern (oder Menschen generell) wurden dank der "konventionellen Medizin" ihr Leben gerettet oder blieben schwerwiegende Schäden erspart?

Wievielen durch die Homöopathie?

Weil Medizin eine Wissenschaft ist, Homöopathie hingegen nicht.



Das ist nur sehr bedingt zutreffend. Viele "chemische" Arzneimittel simulieren oder verstärken Vorgänge welche im Körper sowieso ablaufen.



Vielleicht solltest du dir mal etwas Zeit nehmen um in der langen Geschichte der Medizin zu blättern: Unzählige Krankheiten wurden ausgerottet, unzähligen Menschen das Leben gerettet, unzähligen Menschen viel Leid erspart. Früher oder später wahrscheinlich auch dir.




Diese Behauptung hört man oft. Und ist falsch. Ich antworte hier mit einem Zitat von Medizinprofessor Edzard Ernst:

Das ist die typisch unwissenschaftliche Argumentation von Gläubigen: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die Methode wird angegriffen. In RCTs lässt sich die individuelle Behandlungsweise der Homöopathie durchaus unterbringen. Der Homöopath kann im Rahmen einer solchen Studie seinen Patienten behandeln wie immer - der einzige Unterschied ist, dass ein Teil der Patienten am Ende nicht die homöopathischen, sondern die Zuckerkügelchen bekommt, und zwar ohne, dass der Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört. Selbst wenn Homöopathie auf metaphysische Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten RCTs positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt.



Diese Ansicht widerspricht den heutigen elementarsten Kenntnissen über die Physik. Die Idee der Homöopathie stammt aus dem 18. Jahrhundert und wurde danach kaum noch weiter entwickelt. Sie entspricht dem damaligen Wissensstand, und dieser ist heute überholt.



Welche Rätsel? Die Homöopathie ist wissenschaftlich widerlegt.




Der Placebo-Effekt betrifft selbstverständlich auch Babys, Kinder und Tiere. Darum werden in der Wissenschaft Doppelblind-Studien durchgeführt. Zum anderen beruht die scheinbare Wirkung von Homöopathie nicht nur auf dem Placebo-Effekt, sondern auch auf den natürlichen Selbstheilungskräften des Körpers. Anders gesagt: wie willst du nun wissen, ob dein Kater nicht auch ohne Behandlung wieder gesünder geworden wäre?



Schön wenn du so herzhaft darüber lachen kannst.
Aber genau so verhält es sich.



Falsch. So wie "nichts" einen Placboeffekt auslösen kann, so kann "nichts" auch einen Nocebo-Effekt auslösen.

Gruss - BunnyDog

Leider alles falsch.
Die Studien wurden (nachweislich) manipuliert.
Und würde ein Tier den Erwartungen der Besitzer Folge leisten, würden sie nicht einmal erkranken.
Chemie bringt der Pharma mehr als Zuckerkügelchen an Geld.

 

[BunnyDog]

Also ehrlich gesagt habe ich garnichts erwartet, sondern habe ihn einfach nur Terrier sein lassen.

Grüsse
Kayen

Aber du hast ihm ja ein Mittel gegeben, und dies sicher nicht ohne Grund. Du hattest vielleicht nichts erwartet, aber doch zumindest etwas erhofft. Das genügt für den Placebo-Effekt.

 

[chris]

Hallo BunnyDog,

es fällt mir immer wieder auf, daß Du ständig Behauptungen in den Raum stellst ohne sie in irgendeiner Weise zu erläutern.

Weil Medizin eine Wissenschaft ist, Homöopathie hingegen nicht.

Wer der Homöopathie die Wissenschaftlichkeit abspricht, hat sich nicht wirklich mit ihr beschäftigt. Erkläre mir bitte Deinen Wissenschaftsbegriff.

Die Homöopathie ist wissenschaftlich widerlegt.

Eine kühne Behauptung. Worauf stützt Du diese?

LG
Christian :wave:

 

[BunnyDog]

Leider alles falsch.
Die Studien wurden (nachweislich) manipuliert.

Ein etwas gar billiges "Argument". Vielleicht wurde tatsächlich mal eine Studie manipuliert - zu ungunsten der Homöopathie. Das ändert aber nichts an der Gesamtfaktenlage. Zu denken, dass sämtliche Studien manipuliert sind, gehört für mich ins Kapitel "Verschwörungsaberglaube".

Und würde ein Tier den Erwartungen der Besitzer Folge leisten, würden sie nicht einmal erkranken.

Schräge Logik. Es behauptet doch niemand ernsthaft, dass die Erwartungshaltung der einzige Faktor ist der über Krankheit oder Gesundheit entscheidet.

Chemie bringt der Pharma mehr als Zuckerkügelchen an Geld.

Stimmt. Und nun? Was soll das beweisen?

 

[BunnyDog]

Hallo Christian

Wer der Homöopathie die Wissenschaftlichkeit abspricht, hat sich nicht wirklich mit ihr beschäftigt. Erkläre mir bitte Deinen Wissenschaftsbegriff.

Elementar für eine Wissenschaft ist, dass sie auf logischer Grundlage und dem wissenschaftlichem Kenntnisstand beruht, und dass sie permanent mit dem aktuellen Stand des Wissens abgeglichen wird, sprich: angepasst wird, sobald eine Ungereimtheit entdeckt wird. Theorien müssen hinterfragt, geprüft, verifiziert und falsifiziert werden.

Die Homöopathie entspricht weder dem wissenschaftlichem Kenntnisstand noch wird sie weiterentwickelt. Sie ist ein Dogma.

Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte in klinischen Studien nicht belegt werden, sie ist so erfolgreich wie ein Placebo. Das ist ja auch nicht überraschend. Die homöopathischen Globuli sind ja so stark verdünnt und bestehen aus reinem Zucker - genau so werden Placebo-Testmittel hergestellt.

Das Googeln nach diesen Testergebnissen nehme ich dir aber nicht ab.

Gruss - BunnyDog

 

[BunnyDog]

Zu sagen sei noch, dass der Placebo-Effekt ja nicht auf Einbildung beruht, sondern er führt tatsächlich zu einer - oftmals sogar messbaren - Verbesserung des Zustandes. In Gewisser Weise haben Globuli also in der Tat eine Wirkung, wenn auch nicht in dem Sinne, wie Hahnemann es annahm.

Bei harmlosen Fällen sehe ich die Gabe von homöopathischen Mitteln an Kinder oder Tiere durchaus als eine Option, um die Gesundung ohne Risiken zu beschleunigen. Die Betonung liegt auf harmlose Fälle. Man sollte sich aber über die Wirkungsweise im klaren sein, und im Grunde kann man sich diese Kügelchen z.B. aus etwas Brotmasse und Puderzucker auch gleich selber herstellen...

Gruss- BunnyDog

 

[Kayen]

Zu sagen sei noch, dass der Placebo-Effekt ja nicht auf Einbildung beruht, sondern er führt tatsächlich zu einer - oftmals sogar messbaren - Verbesserung des Zustandes. In Gewisser Weise haben Globuli also in der Tat eine Wirkung, wenn auch nicht in dem Sinne, wie Hahnemann es annahm.

Gruss- BunnyDog

Bunny, wie erklärst Du Dir die Erstverschlimmerung oder die heftigen Symptome, wenn ein falsches Mittel gewählt wurde. Auch nur Placebo?

Grüsse
Kayen

 

[chris]

Hallo BunnyDog,

Elementar für eine Wissenschaft ist, dass sie auf logischer Grundlage und dem wissenschaftlichem Kenntnisstand beruht, und dass sie permanent mit dem aktuellen Stand des Wissens abgeglichen wird, sprich: angepasst wird, sobald eine Ungereimtheit entdeckt wird. Theorien müssen hinterfragt, geprüft, verifiziert und falsifiziert werden.

Die Homöopathie entspricht weder dem wissenschaftlichem Kenntnisstand...

Was ist für Dich eine "logische" Grundlage? Und was ist der wissenschaftliche Erkenntnisstand? Und von welcher Wissenschaft sprichst Du? Chemie? Newton'sche Physik? Quantenphysik? Kybernetik?

...noch wird sie weiterentwickelt. Sie ist ein Dogma.

Das ist schlicht falsch. Die Homöopathie befindet sich seit über 200 Jahren in ständiger Weiterentwicklung. Eine ganze Reihe großer Homöopathen sind an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt. Boenninghausen, Kent, Hering, Ortega, Schmidt, Voegeli, Künzli, Vithoulkas und unzählige weitere haben die Homöopathie stets vorangebracht.

Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte in klinischen Studien nicht belegt werden, sie ist so erfolgreich wie ein Placebo.

Wieder falsch. Es gibt etliche Studien, die die Überlegenheit homöopathischer Therapie gegenüber Placebo zeigen. Hierzu möchte ich Dir diesen Thread ans Herz legen: https://www.symptome.ch/threads/wirksamkeit-der-homoeopathie.74485/

Das ist ja auch nicht überraschend. Die homöopathischen Globuli sind ja so stark verdünnt und bestehen aus reinem Zucker - genau so werden Placebo-Testmittel hergestellt.

Daß Hochpotenzen nicht chemisch-materiell wirken ist mittlerweile jedem bekannt. Trotzdem wirken sie (siehe u.a.: Deutscher Zentralverein homopathischer Ärzte) Diese Wirkung dann mangels anderer Erklärungsmöglichkeiten in einem begrenzten Weltbild als Placebo zu bezeichnen, obwohl die Wirkung mit Placebo eben nicht vergleichbar ist, spricht nicht gerade für eine wissenschaftliche Herangehensweise.
Im Übrigen war bereits Hahnemann der Placebo-Effekt bekannt und er nutzte ihn auch. Ich möchte sogar sagen, daß er der erste war, der auch unbehandelte Globuli verabreichte um ein gut laufendes Mittel nicht zu stören und trotzdem dem Wunsch des Patienten nach Arznei nachzukommen.
Desweiteren wäre an dieser Stelle auch noch zu sagen, daß schulmedizinische Therapien gegenüber Placebo in vielen Studien unterlegen sind.

In Deinem anderen Beitrag hast Du geschrieben:

Zum anderen beruht die scheinbare Wirkung von Homöopathie nicht nur auf dem Placebo-Effekt, sondern auch auf den natürlichen Selbstheilungskräften des Körpers.

Das hast Du schön gesagt. Die natürlichen Selbstheilungskräfte sind sogar das Einzige, was eine Heilung bewerkstelligen kann. Hahnemann nannte diese Kräfte einfach nur Lebenskraft. Man kann also sagen, daß die Homöopathie nicht unmittelbar heilt, sondern nur mittelbar über die Stimulierung der Lebenskraft. Die Homöopathie versucht diese Lebenskraft durch einen ähnlichen und etwas stärkeren Krankheitsreiz zu stimulieren und die Heilung damit in Gang zu setzen.
Diese Selbstheilungkräfte, wie würdest Du sie "wissenschaftlich" beschreiben? Sind sie chemisch-materiell erklärbar?

LG
Christian

 

[dmps123]

Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte in klinischen Studien nicht belegt werden, sie ist so erfolgreich wie ein Placebo. Das ist ja auch nicht überraschend. Die homöopathischen Globuli sind ja so stark verdünnt und bestehen aus reinem Zucker - genau so werden Placebo-Testmittel hergestellt

Das ist beides nicht korrekt übrigens. Folgendes: Studien haben gezeigt dass Homeopathie nicht funktioniert andere haben gezeigt dass es schon funktioniert.

Homeopathie ist ein breites Feld es gibt in jedem Feld Therapien die funktionieren, und die es nicht tun. Oft wird das Argument genannt Homeopathie könne nicht funktionieren weil sie schon so stark verdünnt sein dass von der übrigen Substanz nichts mehr übrig wäre, d.h es ist einfach nur Wasser.

Das ignoriert aber die Tatsache dass viele Mittel eben weitaus weniger stark verdünnt sind. Die Tatsache dass Homeopathie also ident mit einem Plazebo sein muss stimmt also nicht.

Homeopathie hat in Studien übrigens auch Einflüsse auf Tiere gehabt....

zb. hier

Effects of homeopathic medicines on polysomnograph... [Sleep Med. 2010] - PubMed result

Wie gesagt wenn man Datenbanken durchsucht findet man doch einen Haufen Studien wo ein Effekt(der über den Plazebo hinaus geht) festgestellt werden konnte.

Ich denke man kann also nicht verallgemeinern dass es entweder funktioniert oder nicht funktioniert.

Beides ist wohl möglich.