Homöopathie mit "Wünschelrute gegen Klimawandel" vergleichbar?

[Malvegil]

Dass die Wissenschaft keine Erfolge sieht, liegt aber auch mit an der Vorbereitung ihrer Studien. Bis jetzt wurde nach meinem Wissensstand (ist schon einige Jahre her) keine vorherige Anamnese gemacht und alle Personen erhielten das gleiche Mittel.
Dieses Vorgehen kann dann auch nichts zeigen, es sei denn, die vielen Personen haben alle die gleiche Konstitution, was sehr unwahrscheinlich ist.

Den Einwand kann ich gut verstehen. Eigentlich wäre es ja ganz einfach, Studien so durchzuführen, daß alle Studienteilnehmer die ausführliche Anamnese und ihre individuelle Verordnung bekommen, und dann aber (zufällig und doppelblind, also ohne daß Patient und behandelnder Arzt das wissen) die Hälfte der Leute die "echten" verordneten Globuli und die andere Hälfte "leere" Globuli (also puren Zucker) bekommt.

Nachdem es Hunderte von Homöopathie-Studien gibt, sind sicher nicht alle gleich aufgebaut gewesen. Ob man eine Wirkung findet oder nicht, hängt halt auch immer davon ab, wie man die Kontrollgruppe bildet und behandelt. Es gibt ja durchaus auch Studien, die Wirksamkeit nachgewiesen haben wollen.

 

[Gleerndil]

Der Herr Lauterbach selbst sagte es. Er meinte, genausowenig wie Globuli für die Gesundheit helfen, es hat doch immer nur einen Placebo-Effekt, genausowenig kann man den Klimawandel mit Wünschelruten bekämpfen.

Und was meint er damit? Oder wen meint er damit? Mit den "Wünschelruten" - die er vermutlich im übertragenen Sinne meint?

Wer würde (in seinem Sinne) Klimawandel mit "Wünschelruten" bekämpfen?

Gibt es dazu auch Aussagen von ihm, oder ist das in dem Moment ein mehr spontanes framing-Bild, das er da entwirft?
(ohne wirklich bild-ender Künstler zu sein, aber auch kein Klimaexperte, wie man ja weiß)

 

[Gleerndil]

Leider kann die Homöopathie keine Evidenz für eine Wirkung, die über ein Placebo hinausgeht, vorweisen

Evidenz dafür (daß die Wirkung über Placebo hinausgeht) können sie trotzdem nicht vorweisen.

Nachdem es Hunderte von Homöopathie-Studien gibt, sind sicher nicht alle gleich aufgebaut gewesen.

Ob man eine Wirkung findet oder nicht, hängt halt auch immer davon ab, wie man die Kontrollgruppe bildet und behandelt.

Es gibt ja durchaus auch Studien, die Wirksamkeit nachgewiesen haben wollen.

Das mir Wichtige habe ich markiert.

Man vergleiche einmal die Aussagen / Behauptungen.

Bei einem "Nachweis" geht es ja weniger um das "Wollen" - eigentlich - weder bei denen, die was nachweisen, noch bei denen, die vielleicht Kritik daran äußern.

 

[Kate]

Es gibt ja durchaus auch Studien, die Wirksamkeit nachgewiesen haben wollen.

Hast Du da mal reingeschaut und Dir eine Meinung gebildet über deren Qualität?

Oder kennst Du die Bewertungen anderer dazu und sind diese irgendwo nachlesbar?

 

[Laurianna612]

Ich habe meine homöopathischen Mittel immer selbst bezahlt - preislich geht das ja noch. Da können Nems einiges teurer sein.

Bei der Wirkung bin ich mir unsicher - mal scheint es zu helfen, mal nicht. Aber auch wenn es nur einen Placebo-Effekt hätte, wäre das für mich in Ordnung, da es preislich nicht wirklich auf den Geldbeutel schlägt. Und um als Placebo wirken zu können, braucht es natürlich auch einen Hintergrund. (gemeinsame Überzeugungen, eine Methodik dahinter etc.)

Wenn der Placebo-Effekt auch mit eine große Rolle spielt, halte ich Studien für schwierig und dass er eine nicht unbedeutende Rolle dabei spielt, zeigen ja auch Studien, bei denen Kontrollgruppen glauben, gleiche Effekte wie mit Homöopathie wahrzunehmen. Da muss ein Studienaufbau wohl besonders gut durchdacht sein.

 

[Malvegil]

@Kate, du weißt sicher auch, daß es wenig hilft, Einzelstudien anzuschauen, weil jede davon ihre eigenen Probleme haben kann. Da müßte man dann gleich 50 Studien kritisch abgleichen, und das ist eine Menge Arbeit. Insofern: nein, ich habe das nicht getan und habe es auch nicht vor.

 

[Malvegil]

Man vergleiche einmal die Aussagen / Behauptungen.

Du meinst: Sie widersprechen sich.

Aber ich bin mir relativ sicher, daß in der Medizin unter Evidenz nicht dasselbe verstanden wird wie das Ergebnis einer einzelnen Studie. Normalerweise werden da erst große Metastudien gemacht, in denen man versucht, alle vorliegenden Einzelstudien nach ihrer Qualität zu beurteilen und auszuwerten. Und dann schält sich so etwas wie Evidenz heraus.

 

[Doringo]

Homöopathie ist die Lehre von der Heilung
und die Schulmedizin ist die Lehre von der Behandlung,
das Ärzte auf Kasse auch Homöopathie kostenlos Medikamente verschreiben können
wusste ich garnicht, dachte das geht nur wenn man privat versichert oder eine private Zusatzversicherung hat,
denn Ärzte die sowohl Schulmedizin und Homöopathie praktizieren sind doch die Seltenheit,
klar das dem Lauterbach die Homöopathie ein Dorn im Auge ist,
letztendlich ist er nur eine Sprechpuppe der Pharmalobby

 

[Kandyra]

denn Ärzte die sowohl Schulmedizin und Homöopathie praktizieren sind doch die Seltenheit,

also bei uns nicht, da findest du in jeder Stadt welche und es ist eben ein grosser Vorteil.

 

[Doringo]

also bei uns nicht, da findest du in jeder Stadt welche und es ist eben ein grosser Vorteil.

na hier in Berlin gibt es sowas kaum

 

[Kate]

Normalerweise werden da erst große Metastudien gemacht,...

Ja, und wurde das gemacht in Bezug auf Homöopathie? Irgendwie muss die Aussage doch begründet sein, es gäbe keine Evidenz. Sie ist ja hoffentlich nicht nur "eminenzbasiert"?

 

[zui11]

"eminenzbasiert"

den Begriff kenne ich von Rene Gräber bezogen auf Pharmamedizin, wo ich ihn treffend finde.

 

[philia]

also bei uns nicht, da findest du in jeder Stadt welche und es ist eben ein grosser Vorteil.

Bei mir war es einst auch so, vor 20 Jahren. Davon ist nichts mehr übrig, nicht mal im Nachbarbundesland...

 

[Doringo]

Ja, und wurde das gemacht in Bezug auf Homöopathie? Irgendwie muss die Aussage doch begründet sein, es gäbe keine Evidenz. Sie ist ja hoffentlich nicht nur "eminenzbasiert"?

Homöopathie ist ja eine Individualmedizin
was bei dem einen wirkt muss bei dem anderen nicht wirken,
als Massen Medizin taugt sie nach meiner Meinung auch nichts,
Homöopathie wirkt am besten beim noch naturellen Menschen,
deswegen auch am besten bei Kindern,
Hanemann war ja selbst ein Feind des Kaffee trinkens weil Homöopathie dann angeblich schlechter wirke,
deswegen sollte Schulmedizin und Homöopathie Hand in Hand gehen zum Wohle des Patienten
statt sich zu bekämpfen,

 

[Kate]

Homöopathie ist ja eine Individualmedizin

Das muss Studien nicht ausschließen, siehe:

Eigentlich wäre es ja ganz einfach, Studien so durchzuführen, daß alle Studienteilnehmer die ausführliche Anamnese und ihre individuelle Verordnung bekommen, und dann aber (zufällig und doppelblind, also ohne daß Patient und behandelnder Arzt das wissen) die Hälfte der Leute die "echten" verordneten Globuli und die andere Hälfte "leere" Globuli (also puren Zucker) bekommt.

Und meine Frage

Ja, und wurde das gemacht in Bezug auf Homöopathie? Irgendwie muss die Aussage doch begründet sein, es gäbe keine Evidenz. Sie ist ja hoffentlich nicht nur "eminenzbasiert"?

bezog sich auf mögliche Metastudien, die man immer machen kann, wenn mehrere Studien vorliegen.

(@zui11: Den Begriff "eminenzbasiert" habe ich kürzlich von einem Arzt erstmals gehört, der aber sagte, dieses Wortspiel gäbe es schon lange und sei bekannt. Mir gefällt es ganz gut, klingt wie ein Versprecher, aber es steckt eine wohl berechtigte, tiefgründige Fragestellung drin.)

 

[Locke 38]

Wenn Herr Lauterbach die Placebowirkung für real hält, müsste er eigentlich auch die Nocebowirkung anerkennen, dass die negative Erwartungshaltung sich negativ auf die Gesundheit auswirkt. Wie ordnet er dann seine ständigen Kassandra-Rufe während der Coronakrise ein? Weiß er, dass er gerade dadurch empfängliche Menschen in ihrer Gesundheit schwer geschädigt hat?

Der Nachteil für die Anerkennung der Homöopathie ist. dass sie nicht die Krankheit berücksichtigt, sondern den individuellen Menschen. Ein Mittel passt nicht für alle. Es gibt aber Mittel, die bei der Mehrzahl ähnliche Wirkung haben, zum Beispiel Arnika, Belladonna, Lachesis, Apis, Aconit. Die ehemalige First Lady, Ärztin und Begründerin von „Natur und Medizin“ hat für einige Einzelmittel Studien veranlasst, die auch für eine Evidenz sprechen. Nur sind die Mittel der Stiftung begrenzt. Großangelegte Studien, wie sie die Pharmaindustrie durchführen kann, sind nicht möglich. Wäre aber ein ernsthaftes Interesse vorhanden, könnten im Anschluss von Universitäten groß angelegte Studien durchgeführt werden. Aber daran besteht selbstverständlich kein Interesse.

 

[Malvegil]

Ja, und wurde das gemacht in Bezug auf Homöopathie?

Natürlich wurde das auch gemacht. Aber da zeigen sich offenbar auch interessante Effekte, je nachdem ob man nur Studien auswertet, die vorher schon angemeldet wurden und auch wie geplant durchgeführt wurden, oder ob man auch solche einbezieht, die ihr Studiendesign nicht vorher festgelegt hatten (was bedeutet, daß die Untersucher es je nach Verlauf drehen konnten). Man müßte auch die Studien einbeziehen, die angemeldet und durchgeführt wurden, dann aber in der Versenkung verschwanden, denn in denen konnte höchstwahrscheinlich keine Wirksamkeit nachgewiesen werden.

Dazu gibt es hier eine Erörterung:

Homöopathie und die Evidenz

Ein Forschungsteam der Universität für Weiterbildung Krems, der Karl Landsteiner Privatuniversität und der Medizinischen Universität Wien hat die Studienlage zur Homöopathie unter die Lupe genommen [1]. Es kommt zu dem Schluss, dass von einem hohen Risiko für Verzerrungseffekte auszugehen ist...

www.deutsche-apotheker-zeitung.de

Um mögliche Verzerrungseffekte durch eine fehlende Registrierung von Forschungsarbeiten zu veranschaulichen, wurden als Beispiel Daten aus einer Metaanalyse von Mathie et al. [10] herangezogen. Diese hatte statistisch signifikante Wirkungseffekte von Homöopathie im Vergleich zu Placebo ergeben. Analysiert wurden 19 Studien aus der Arbeit von Mathie et al. Von diesen waren 13 nicht registriert worden. In der Metaanalyse zeigte sich schließlich, dass die nicht registrierten Studien eine statistisch signifikante Wirkung homöopathischer Mittel im Vergleich zu Placebo feststellten, während das bei den sechs registrierten Studien nicht der Fall war.

Die Ergebnisse dieser Analyse lassen auf einen Mangel an wissenschaftlichen und ethischen Standards im Bereich der Forschung zur Homöopathie schließen. Zahlreiche Studien werden nicht bzw. erst im Nachhinein registriert, was vermuten lässt, dass die Veröffentlichung häufig von den Ergebnissen abhängig gemacht wird. Daraus folgt, dass der Aspekt des Reporting Bias hier schwer zum Tragen kommt und die Wirkung von homöopathischen Mitteln dadurch vermutlich stark überbewertet wird.

Die hier erwähnte Metaanalyse

Mathie RT, Lloyd SM, Legg LA, et al. Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis. Syst Rev 2014;3:142

erfaßt übrigens individualisierte Behandlungsstudien, das gibt es also offensichtlich auch.

 

[Kate]

Man müßte auch die Studien einbeziehen, die angemeldet und durchgeführt wurden, dann aber in der Versenkung verschwanden, denn in denen konnte höchstwahrscheinlich keine Wirksamkeit nachgewiesen werden.

Diese Art Publication Bias (auch in Deinem zweiten Zitat beschrieben) gibt es allerdings soweit ich weiß allgemein bei medizinischen Studien.

Diesen Textteil aus Deinem ersten Zitat (aus: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2022/daz-22-2022/homoeopathie-und-die-evidenz)

In der Metaanalyse zeigte sich schließlich, dass die nicht registrierten Studien eine statistisch signifikante Wirkung homöopathischer Mittel im Vergleich zu Placebo feststellten, während das bei den sechs registrierten Studien nicht der Fall war.

verstehe ich allerdings genau anders rum: dass gerade die Studien mit Wirksamkeitsnachweis nicht registriert wurden. Das hätte dann eine Verzerrung in Richtung Nicht-Wirksamkeit zur Folge.

 

[Malvegil]

Diese Art Publication Bias (auch in Deinem zweiten Zitat beschrieben) gibt es allerdings soweit ich weiß allgemein bei medizinischen Studien.

Klar, deswegen haben sie ja versucht ihn für diese Mathie-Studie zu beziffern.

verstehe ich allerdings genau anders rum: dass gerade die Studien mit Wirksamkeitsnachweis nicht registriert wurden. Das hätte dann eine Verzerrung in Richtung Nicht-Wirksamkeit zur Folge.

Nein, damit ist gemeint: diese Studien sind vor der Durchführung nicht gemeldet worden. Du überlegst dir also mögliche Studien, führst sie durch und veröffentlichst nur dann die Ergebnisse, wenn die Studie eine Wirksamkeit zeigen konnte. Die anderen Studien (von denen niemand weiß), läßt du in der Schublade. Das verzerrt natürlich in Richtung Wirksamkeit.

 

[Kate]

Da habe ich einen Knoten im Kopf, denn den von Dir zitierten Satz verstehe ich anders.