Haar Mineral Analyse - Bitte Beurteilung

[dmps123]

jeannys ich bitte dich. Kannst du lesen?

Patienten ohne Symptomatik hatten gleiche Mobilisationswerte wie symptomatische Patienten. Patienten, die ihre Beschwerden auf Amalgam zurückführten zeigten die gleichen Werte wie gesunde Amalgamträger.

Gesunde scheiden nicht weniger aus als kranke. Deshalb kann der Test keine Amalgamkrankheit diagnostzieren. Das ist nicht so kompliziert zu verstehen.

 

[Stengel]

bin über eure letzten Beiträge hier gestolpert. Dieses mehrfache selektive reinkopieren und der in meinen Augen kindische ätschbätsch-Stil bringen doch dem Inhalt nicht näher.
Im Text wird unterschieden zwischen Belastung, Vergiftung und Symptomen. Einen entscheidenden Satz lässt du immer weg: DMPS ist geeignet, eine Belastung festzustellen. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Wie definierst du Belastung? Das ein Amalgamträger mehr Quecksilber drinnen hat als keiner? Dafür braucht es keinen Test. Und ja es gibt Studien die eine Korrelation zwischen Anzahl der Amalgame und Quecksilberwerten finden, aber das ist nicht das worum es geht, auch wenn Bodo das noch nicht kapiert hat.

Hier wurde diskutiert ob ein Mobilisationstest sagen kann ob jemand krank durch Amalgam ist oder nicht. Das kann er nicht wie belegt und erklärt wurde.

 

[jeannys]

jeannys ich bitte dich. Kannst du lesen?

*kopfschüttel*

Deshalb kann der Test keine Amalgamkrankheit diagnostzieren. Das ist nicht so kompliziert zu verstehen.

Entschuldige, aber ich denke, das Verständnisproblem liegt bei dir.
Im Text wird differenziert. Du wirfst alles in einen Topf und ziehst deshalb umfassende Schlüsse, die der Text nicht hergibt.

Eine "Amalgamkrankheit" diagnostiziert sich nicht *allein* mit einem Ausscheidungswert nach DMPS. Der Wert gibt aber einen Hinweis auf eine *Belastung* , die im Gesamtzusammenhang bedeutsam sein kann.

jeannys

 

[dmps123]

*

Eine "Amalgamkrankheit" diagnostiziert sich nicht *allein* mit einem Ausscheidungswert nach DMPS. Der Wert gibt aber einen Hinweis auf eine *Belastung* , die im Gesamtzusammenhang bedeutsam sein kann.

JEDER Amalgamträger hat eine Belastung. Das braucht man nicht testen.

Ob du Amalgamkrank wirst hängt von 2 Faktoren ab:

1.Individuelle Empfindlichkeit
2. Quecksilberansammlungen in Teilen des Körper die besonders empfindlich darauf reagieren

Der Test kann dir weder etwas über 1 und 2 sagen deshalb ist er nicht geeignet um eine Amalgamkrankheit zu diagnostieren.

Das sagt sogar der Hersteller.

Was verrät der DMPS Test?

Die Quecksilberansammlung in den äusseren Teilen der Niere. (Diese ist nicht relevant für die Amalgamkrankheit)

In der Tat scheiden Gesunde beim Test GENAUSO viel aus wie Kranke.

 

[Bodo]

Hallo in die muntere Runde.

Ich meine, wir liegen eigentlich gar nicht weit auseinander.

Ich werde versuchen, darzulegen, wie ich die Sache sehe,
vielleicht kommen wir ja auf einen gemeinsamen Nenner, wenn
mal (endlich) Missverständnisse ausgeräumt werden können.
Wäre schön und ich halte es wirklich für möglich.


Nun:

Der Test kann dir weder etwas über 1 und 2 sagen deshalb
ist er nicht geeignet um eine Amalgamkrankheit zu diagnostieren.

Nein, für sich allein genommen nicht. Da stimme ich Dir zu, Dmps123.

Da es eben auch Menschen gibt, die bei selben Werten (noch) keine
Symptome zeigen. Es ist eben nicht zwingend so, dass Werte, die
den Einen bereits krank machten (amalgamkrank), beim Anderen,
der eventuell ein besseres GST hat, eine Hg-Symptomatik zeitigen.

Nur der Umkehrschluss ist dann falsch, wenn behauptet wird, dass
bei "gesunden" Amalgamträgern gleiche Werte keine Probleme bereiten
wie bei bereits Erkrankten, deren Werte keine Relevanz für das
Vergiftungsgeschehen hätten. Hier ist der Punkt, wo es unlogisch
wäre, dies daraus zu schlussfolgern.

Auch Stengel hat mit dieser Aussage Recht:

Hier wurde diskutiert ob ein Mobilisationstest sagen kann ob jemand krank
durch Amalgam ist oder nicht. Das kann er nicht wie belegt und erklärt wurde.

Hier brauchen wir eben eine Gesamtdiagnostik, ich erläuterte dies
bereits - wie ich meine recht gut - in einem älteren Posting:

Was Heyl mit dem Zitierten aussagt, ist Folgendes:

Es wird ein Unterschied gemacht zwischen
dem Krankheitsbild einer Intoxikation -
und der Feststellung einer Körperlichen Belastung.

Beides sind grundverschiedene Dinge.

Natürlich ist es richtig - wie Heyl schreibt -
dass die durch den DMPS-Test ermittelten
Werte eine Belastung darstellen, aber alleine
hierdurch keine Rückschlüsse auf das Krankheits-
bild geschlossen werden können, was logisch ist.

Was Heyl damit meint:

Wenn nach DMPS-Chelatierung eine deutliche
Hg-Belastung nachgewiesen wurde, bedeutet
dies nicht zwingend, dass das Gesamtbild einer
Intoxikation in Gänze zutreffen muss.
Hierüber ermöglichen die Werte - für sich genommen -
keine Rückschlüsse - logisch!

Über die Schädigung im Einzelnen und im Gesamten
müssen dann weitere Diagnoseparameter herangezogen
werden:

Biopsie, Spect, Nervenmessungen usw.

Dazu gehört auch eine klare Abgrenzung des Merkurialismus
und seiner Symptomatik zu psychiatrischen und degenerativen
Krankheitsgeschehen.

Jeannys fasste es sehr viel kürzer und formuliert es knapp und präzise:

Eine "Amalgamkrankheit" diagnostiziert sich nicht *allein* mit einem
Ausscheidungswert nach DMPS. Der Wert gibt aber einen Hinweis auf eine
*Belastung* , die im Gesamtzusammenhang bedeutsam sein kann.

In meinen Augen ist fast der komplette Thread ein reiner
Streit um die Auslegung von Begrifflichkeiten, die bei näherer
Betrachtung keinen Widerspruch darstellen.

Was denkt Ihr Beiden drüber?
Kommen wir hier zusammen?

Ab nun werde ich hier gänzlich auf Polemik und Spott verzichten,
zu denen ich neige. Wenn ich Euch in der Vergangenheit Inkompetenz
vorgeworfen habe, so entschuldige ich mich hiermit dafür. Wir sollten
uns gegenseitig mit unseren Erfahrungen und Kenntnissen befruchten,
bei Bedarf Dinge an der Sache ausgerichtet (auch lebendig) besprechen,
immer mit dem Ziel, uns zu helfen und zu ergänzen. So könnten wir hier
Einiges erreichen - ich bin dazu bereit!




HGB

 

[dmps123]

Was Heyl damit meint:

Wenn nach DMPS-Chelatierung eine deutliche
Hg-Belastung nachgewiesen wurde, bedeutet
dies nicht zwingend, dass das Gesamtbild einer
Intoxikation in Gänze zutreffen muss.
Hierüber ermöglichen die Werte - für sich genommen -
keine Rückschlüsse - logisch!

DU meinst das nicht Heyl. Der Rest ist pseudowissenschaftliche Fantasie von DIR.

WISSENSCHAFTLICHE FAKTEN ÜBER DMPS:

WAS KANN DMPS?

- Dir sagen ob und wie viel Quecksilber du in den äusseren Teilen der Niere hast.
- Die Auscheidung von Quecksilber erhöhen

WAS KANN DMPS NICHT?

- Sagen wie viel du in den anderen Organen hast
- Sagen wie hoch deine Gesamtbelastung ist
- Sagen ob du empfindlich auf Quecksilber reagierst
- Sagen ob du Amalgamkrank bist
- Sagen wie viel Quecksilber du im Nervensystem hast

 

[Bodo]

Hi 123.

Jetzt wird es wirklich spannend und interessant.
Lass uns gemeinsam hart am Thema arbeiten.

Punkt I

DU meinst das nicht Heyl. Der Rest ist
pseudowissenschaftliche Fantasie von DIR.

Hier benennst Du bitte zuerst, was genau Phantasie
sein soll und warum Du dies für eine Solche hältst. Danke.

Punkt II

WAS KANN DMPS?

- Dir sagen ob und wie viel Quecksilber du in den äusseren Teilen der Niere hast.
- Die Auscheidung von Quecksilber erhöhen

WAS KANN DMPS NICHT?

- Sagen wie viel du in den anderen Organen hast
- Sagen wie hoch deine Gesamtbelastung ist

Diese Aussagen stimmen so nicht - da sie de facto nur einen kleinen
Ausschnitt der Monographie wiederspiegeln. Und zwar genau jenen,
welchen die zuständigen Ämter (!) und deren Gutachter (!) wie
auch bestimmte Leute mit bestimmten Interessen aus dem Kreise der
Arbeitsmediziner (!) postulieren. Es darf vermutet werden, dass dies
den Versuch darstellt, durch falsche Parameter die tatsächliche
Effektivität und Potenz bezüglich Therapie und Diagnostik zu diskreditieren.

Das wäre nicht das erste Mal.

Heyl selbst drückt es sehr diplomatisch aus, schreibt oft im
Konjunktiv, positive wie negative Beurteilungen betreffend.

Hier Originale aus der Monographie, die Deine ausgesuchten
Punkte in einem gänzlich anderen Lichte erscheinen lassen:

1

2

3

4

Du siehst also, dass die Sache längst nicht derart eindeutig ist,
wie von Dir dargestellt. Es wird weiter geforscht werden (müssen)
- eine kategorisch eher negativ bewertete Wirkbestimmung,
wie sie dargestellt wird, hat eher verfälschenden Charakter, indem nur
Teilfakten genannt werden bzw. Ergebnisse verschwiegen werden.

Es bleibt also festzustellen, dass der Hersteller aus Eigeninteresse
eine diplomatische Ausgewogenheit der Beurteilungen anbietet,
gleichzeitig aber zu erkennen gibt, was wirklicher Stand der Dinge ist.

Dafür muss auch zwischen den Zeilen gelesen werden (können).

Gute Nacht und immer schön "Entgiften", gell, Bodo

 

[dmps123]

@ Bodo das schaut ganz nett aus bis man sich den ganzen Text in der Monographie durchliest.

Im ersten Absatz den du zb zitierst hast steht folgendes:

Auch frühere Befürworter sehen inzwischen den Test als Diagnostikum für die klinische Routine
ungeeignet an. „Die Frage, ob bei einer einzelnen Patientin eine Gesundheitsgefährdung vorliegt,
läßt sich mit dem Test nicht beantworten. Lediglich eine vorsichtige Abschätzung der Nierenbelastung
scheint möglich“<223>. Ein überhöhtes DMPS-Testergebnis stellt alleine noch keine Indikation
für die Entfernung des Amalgams dar. Patienten mit niedrigen Werten können „sehr krank“
sein, während Patienten mit hohen Belastungswerten keine Symptome zeigen<1490>. „Ein negativer
Ausfall des Mobilisationstests kann nicht als Ausschluß einer zurückliegenden Quecksilber-Vergiftung
gewertet werden“<1281>.

Wenn man den gesamten Text liest erscheinen deine Aussagen nicht mehr so sinnvoll.

Allerdings sehe ich keinen Grund dich jetzt bei der Hand zu nehmen und dir jeden Absatz vorzukauen.

Ausserdem verstehst du noch immer nicht worum es eigentlich geht:

Das Problem ist nicht eine Belastung festzustellen sondern eine Diagnose zu machen um herauszufinden ob ein Mensch Amalgamkrank ist oder nicht.

Dazu ist ein Mobilisationstest nicht geeignet und das ist klar wenn man sich den ganzen Text sorgfältig durchliest.

Dafür muss auch zwischen den Zeilen gelesen werden (können).

Nein es reicht schon wenn man ganz normal LIEST.

 

[Bodo]

Hi 123.

Allerdings sehe ich keinen Grund dich jetzt bei
der Hand zu nehmen und dir jeden Absatz vorzukauen.

Wie Du gesehen hast, setzte ich Monographie-Passagen,
die Du unterschlagen hast. Zum Pro und Kontra und dessen
Bewertung schrieb ich bereits in Post 107, als zusammenfassende
Analyse:

Es bleibt also festzustellen, dass der Hersteller aus Eigeninteresse
eine diplomatische Ausgewogenheit der Beurteilungen anbietet,
gleichzeitig aber zu erkennen gibt, was wirklicher Stand der Dinge ist.
Dafür muss auch zwischen den Zeilen gelesen werden (können).

Hier stimme ich ja zu:

Das Problem ist nicht eine Belastung festzustellen sondern eine Diagnose
zu machen um herauszufinden ob ein Mensch Amalgamkrank ist oder nicht.

Die komplette Amalgamerkrankung lässt sich nicht durch den
Test alleine feststellen, stimmt. Niemand behauptet Gegenteiliges.
Der Test ist aber im Anamnese- und Diagnostikkontext ein wichtiger
Baustein, eine erhebliche Grundlage für weiterführende Differenzialdiagnostik.

Widmest Du Dich noch der Beantwortung meiner Frage aus
meinem letzten Post? Bezogen hattest Du Dich auf mein Eigenzitat
aus Post 105. Auf diese Deine Unterstellung ist die Frage gemünzt:

Hier benennst Du bitte zuerst, was genau Phantasie
sein soll und warum Du dies für eine Solche hältst. Danke.

Wünsche Dir übrigens Erfolg beim "Cuttlern" und das es Dir
besser gehen möge. Deine Erfahrungen mit Selen habe ich
gelesen - ich machte Ähnliche.




Bleibe tapfer, Bodo :wave:

 

[dmps123]

Die komplette Amalgamerkrankung lässt sich nicht durch den
Test alleine feststellen, stimmt. Niemand behauptet Gegenteiliges.
Der Test ist aber im Anamnese- und Diagnostikkontext ein wichtiger
Baustein, eine erhebliche Grundlage für weiterführende Differenzialdiagnostik.

Da es beim Test keinen Unterschied zwischen "kranken" und "gesunden" Patienten gibt ist er so ziemlich wertlos.

Aber ich weiss das interessiert dich ja nicht.....

Frisch von Pubmed:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

The chelating agent 2,3 dimercaptopropane-1-sulfonate (DMPS) has been used in a mercury mobilization test for diagnoses in illnesses allegedly associated with the presence of amalgam restorations. DMPS is an accepted antidote to heavy metal poisoning. The aim of the present study was to evaluate the diagnostic value of DMPS in patients with symptoms self-related to their amalgam fillings. The subjects consisted of four groups: 19 healthy controls without amalgam experience; 21 healthy controls with amalgam fillings; 20 patients who claimed symptoms of "mercury poisoning" from dental amalgam; and 20 patients who had amalgam fillings removed because of such symptoms. DMPS (2 mg/kg body weight) was injected intravenously, and urine was collected prior to the injection, 30 and 120 min after the injection, and throughout the next 22 hrs. The samples were analyzed for total mercury by cold vapor atomic absorption spectrophotometry. The total median amounts of mercury excreted over 24 hrs for those with complaints allegedly associated with amalgam and for the healthy controls with amalgam fillings were similar. Persons with amalgam fillings excreted about three times more mercury than those without. The controls, who had never had amalgam fillings, and the subjects who had had their fillings removed excreted median amounts of 8.5 microg and 7.2 microg mercury, respectively. The present DMPS challenge test did not differentiate between patients with or those without complaints self-related to their amalgam fillings but did confirm the higher mercury values in patients with dental amalgam.

DMPS Test zeigt nur das Leute die noch Amalgamfüllungen haben mehr Quecksilber ausscheiden. Die Leute die ihre Füllungen nicht mehr hatten schieden genauso sie viel aus wie die Leute die nie welche hatten.

Schlussfolgerung:

- DMPS zeigt nur kurzfriste Quecksilberspeicher an.
- DMPS ist nicht diagnostisch für die Amalgamkrankheit

 

[Bodo]

Hi 123.

Da es beim Test keinen Unterschied zwischen "kranken"
und "gesunden" Patienten gibt ist er so ziemlich wertlos.

In Post 105 ging ich bereits exakt darauf ein und es ist
erstaunlich, dass Du dies Alles auszuklammern scheinst:

Da es eben auch Menschen gibt, die bei selben Werten (noch) keine
Symptome zeigen. Es ist eben nicht zwingend so, dass Werte, die
den Einen bereits krank machten (amalgamkrank), beim Anderen,
der eventuell ein besseres GST hat, eine Hg-Symptomatik zeitigen.

Nur der Umkehrschluss ist dann falsch, wenn behauptet wird, dass
bei "gesunden" Amalgamträgern gleiche Werte keine Probleme bereiten
wie bei bereits Erkrankten, deren Werte keine Relevanz für das
Vergiftungsgeschehen hätten. Hier ist der Punkt, wo es unlogisch
wäre, dies daraus zu schlussfolgern.

GB

 

[Petri]

Hi dmps,

Ich denke dabei stimmst Du zu, daß der "DMPS-Test" bei der Differenzialdiagnose wertvollen Dienst leisten kann. Wenn eben sämtliche schulmedizinischen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und dann per Urinuntersuchung nach DMPS-Gabe eine Schwermetallbelastung nachgewiesen werden kann, hilft dies schon sehr viel.

Klar sind die Werte nicht aussagekräftig zur Stärke der Vergiftung, aber man kann zumindest unter Umständen eine Belastung erkennen.

Im Grunde wiederhole ich nur das was Du eh schon gepostet hast

 

[dmps123]

Klar sind die Werte nicht aussagekräftig zur Stärke der Vergiftung, aber man kann zumindest unter Umständen eine Belastung erkennen.

In seltenen Fällen ja wenn zb. eine Person keine Füllungen hat und trotzdem irgendwie Quecksilber ausgesetzt ist dann würde man mit einem DMPS Test dem vielleicht auf die Spur kommen.

Bei Amalgamträgern ist der Test ziemlich sinnlos da die alle belastet sind. Da könnte man gleich die Anzahl der Füllungen zählen.....

Der DMPS Test kann ein Hinweis darauf sein dass eine Person kurzfristig/mittelfristig Quecksilber ausgesetzt war.

Da wir wissen das Quecksilber aus Amalgamen kommt brauchen wir das nicht zu testen.

 

[Beat]

So oder so zeigt die Diskussion zumindest einen beschränkte Aussage über eine (krankhafte) hg Belastung mittels eines Provokationstestes.
Dabei ist zu beachten, dass der Haarmineralanalysetest in glaube ich 95% der Fälle eine klare Aussage über eine Belastung gibt und erst noch mehr aussagt.
Dabei ist zu beachten das tiefe hg Werte im Haar eben nicht heissen dass man nicht belastet ist, meist ist es eher das Gegenteil, was man anhand der anderen Werte bestimmen kann.
Wieso also nicht eine HMA wenn diese Aussagekräftiger bezüglich der Belastung ist?

 

[Bodo]

Bei Amalgamträgern ist der Test ziemlich sinnlos da die alle belastet sind.
Da könnte man gleich die Anzahl der Füllungen zählen.....

Welch tolle Logik. Die selbe Logik wäre, zu behaupten,
dass die Polizei bei Fahrzeugkontrollen auf Alkoholtests
verzichten kann, weil die Auswahl der Gestoppten ja
offensichtlich getrunken hat, da eine Fahne zu riechen ist.
Ergo bräuchte es auch keine Kontrolle zur Quantität und
Bestimmung des Blutalkohols.

Köstlich.

Der DMPS Test kann ein Hinweis darauf sein dass eine Person
kurzfristig/mittelfristig Quecksilber ausgesetzt war.

Prima! Langsam bewegen "wir" uns in die richtige Richtung.






HGB

 

[dmps123]

Welch tolle Logik

Der DMPS Test beweist das Quecksilber aus Amalgamen entweicht. Das war es schon.

Es ist KEIN genauer Test und kann auch nicht sagen ob jemand Quecksilberkrank ist oder nicht.

 

[Petri]

Hi DMPS,

Der DMPS Test beweist das Quecksilber aus Amalgamen entweicht. Das war es schon.

Entschuldige, aber Du hast ja scheinbar die Produktmonographie und schreibst so einen Schmarrn?

 

[dmps123]

Entschuldige, aber Du hast ja scheinbar die Produktmonographie und schreibst so einen Schmarrn?

Ja und wenn du die genau durchliest wirst du das auch verstehen.

Falls du den Text vorher noch nicht gelesen hast:

Frisch von Pubmed:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

The chelating agent 2,3 dimercaptopropane-1-sulfonate (DMPS) has been used in a mercury mobilization test for diagnoses in illnesses allegedly associated with the presence of amalgam restorations. DMPS is an accepted antidote to heavy metal poisoning. The aim of the present study was to evaluate the diagnostic value of DMPS in patients with symptoms self-related to their amalgam fillings. The subjects consisted of four groups: 19 healthy controls without amalgam experience; 21 healthy controls with amalgam fillings; 20 patients who claimed symptoms of "mercury poisoning" from dental amalgam; and 20 patients who had amalgam fillings removed because of such symptoms. DMPS (2 mg/kg body weight) was injected intravenously, and urine was collected prior to the injection, 30 and 120 min after the injection, and throughout the next 22 hrs. The samples were analyzed for total mercury by cold vapor atomic absorption spectrophotometry. The total median amounts of mercury excreted over 24 hrs for those with complaints allegedly associated with amalgam and for the healthy controls with amalgam fillings were similar. Persons with amalgam fillings excreted about three times more mercury than those without. The controls, who had never had amalgam fillings, and the subjects who had had their fillings removed excreted median amounts of 8.5 microg and 7.2 microg mercury, respectively. The present DMPS challenge test did not differentiate between patients with or those without complaints self-related to their amalgam fillings but did confirm the higher mercury values in patients with dental amalgam.

DMPS Test zeigt nur das Leute die noch Amalgamfüllungen haben mehr Quecksilber ausscheiden. Die Leute die ihre Füllungen nicht mehr hatten schieden genauso sie viel aus wie die Leute die nie welche hatten.

Schlussfolgerung:

- DMPS zeigt nur kurzfriste Quecksilberspeicher an. Bei der Amalgamkrankheit sind es aber die langfristigen die krank machen.
- DMPS ist nicht diagnostisch für die Amalgamkrankheit

 

[Petri]

Hallo Beat,

Dr M hat bei seinem Vortrag speziell bei autistischen Kindern darauf hingewiesen daß bei der Haaranalyse die Schwermetallbelastung meist nachweisbar wäre wenn die Mutter bereits eine Schwermetallbelastung vor der Geburt hatte.

 

[dmps123]

Dr M hat bei seinem Vortrag speziell bei autistischen Kindern darauf hingewiesen daß dabei bei der Haaranalyse die Schwermetallbelastung meist nachweisbar wäre wenn die Mutter bereits eine Schwermetallbelastung vor der Geburt hatte. Denke aber daß dies wie auch beim Schwermatalltest nicht immer der Fall ist

Autistische Kinder scheiden beim DMPS Test meistens gar nichts aus obwohl sie schwerstvergiftet sind. Autistische Kinder haben niedrigere Quecksilberwerte im Haar als normale Kinder. Der Haartest misst nicht das Quecksilber im Haar sondern etwas anderes.