Gibt es Materie?

[Malvegil]

@zui11 's Ansicht:

[Materie] Gibt es letztlich nicht, nur Energie und Information ( nach Einstein, Planck und all den anderen großen Köpfen). Das bedeutet in der Wirklichkeit : materiell = Illusion.

Und das belegst du hiermit:
https://manifestation-boost.de/max-plancks-größte-erkenntnis-es-gibt-keine-materie/
(Ein Artikel ohne Verfasserangabe)

Planck soll also in einem Vortrag in Florenz 1944 (da war er 86 Jahre alt; er starb 1947) gesagt haben:

Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. [Er entwickelt das dann weiter zu einer Art Gottesbeweis.]

Also: Materie besteht also doch. Er postuliert hier nur eine Kraft, die die Materie "ordnet" oder "zusammenhält". Das ist aber nicht dasselbe wie zu sagen, Materie gibt es nicht und sie sei nur eine Illusion.

 

[zui11]

Klar gibt es Materie, allerdings für unsere Sinne (das merkt man ganz gut, wenn man mit dem Hammer den Daumen trifft), die ebenfalls auf dem "materiellen" grobstofflichen Körper basieren. Dieser ist aber dem fein'stofflichen', also nichtmateriellen Körper untergeordnet. Was ich (als Nichtwissenschaftler ) jeden Tag praktisch erfahren darf und von daher für mich nicht mehr in Frage steht.

In Bezug zu Homöopathie, Geistheilen, Kinesiologie etc :

„Der ist ein Arzt, der um das Unsichtbare weiß, das keinen Namen hat, keine Materie und doch seine Wirkung.“ — Paracelsus (Arzt, Alchemist, Astrologe, Naturforscher, Mystiker, Laientheologe und Philosoph)

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/themen/materie/

„Was Materie anbetrifft, haben wir uns alle geirrt. Was wir Materie genannt haben ist Energie, deren Vibrationen derart gesenkt wurden, dass man sie mit den Sinnen wahrnehmen kann. Materie ist Geist, der reduziert ist bis zu dem Punkt der Sichtbarkeit. Es gibt keine Materie.“ (Albert Einstein)

 

[Malvegil]

Klar gibt es Materie, allerdings für unsere Sinne (das merkt man ganz gut, wenn man mit dem Hammer den Daumen trifft), die ebenfalls auf dem "materiellen" grobstofflichen Körper basieren. Dieser ist aber dem fein'stofflichen', also nichtmateriellen Körper untergeordnet.

Damit bist aber schon wieder ganz weit weg von Planck und Einstein. Und widersprichst dir selbst. Denn wenn der Hammer den Daumen trifft oder du mit 150km/h an eine Mauer fährst, ist Materie keine Illusion.

Wenn deine Weltanschauung darin besteht, daß es parallel oder übergeordnet zur Materie noch eine immaterielle Ebene gibt, dann kannst du dich dafür nicht auf die Physik beziehen.

Es ist paradox: Esoteriker, deren Geschäftsmodell darauf fußt, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft zu ignorieren, berufen sich auf eine naturwissenschaftliche Theorie. Es ist, als würden Atheisten in der Bibel nach Bestätigung ihrer weltanschaulichen Thesen suchen.

Eine gewisse Mitschuld an der Mystifizierung der Quanten tragen allerdings auch manch ernsthafte Physiker, die eines Tages das sichere Terrain der Naturwissenschaft verließen und auf das wackelige Gerüst der Quantenphilosophie stiegen - was ihnen zwar kaum Sympathie der Kollegen, dafür aber gute Chancen auf Fernsehauftritte einbringt.
Der deutsche Kernphysiker Hans-Peter Dürr beispielsweise wurde mit recht esoterisch anmutenden Aussagen bekannt: Es gebe gar keine Materie, unser Leben sei von einem größeren "Jenseits“ umfangen, in dem nach dem Tod unsere "geistigen Quantenfelder“ weiterleben.

Der österreichische Quantenphysiker Wolfgang Kummer, der in den 1980er-Jahren Präsident des Council des CERN war, warnte seine Studierenden in seinen Vorlesungen eindringlich vor einem solchen Schicksal: "Manche Physiker werden alt und meinen, ein Buch über die philosophische Bedeutung der Quantentheorie schreiben zu müssen“, sagte Kummer: "Und bei manchen Leuten setzt diese Vergreisung bereits schockierend früh ein.“

Quelle: https://www.profil.at/wissenschaft/esoterischer-unfug-welt-quanten-8127117

 

[zui11]

"Manche Physiker werden alt und meinen, ein Buch über die philosophische Bedeutung der Quantentheorie schreiben zu müssen“

ja, das Phänomen, daß man sich mit seinen wahren Überzeugungen erst im Ruhestand an die Öffentlichkeit traut, ist sehr häufig. Auch in anderen Bereichen als der Physik. Warum wohl...

Es wird dann gerne verächtlich impliziert, daß da wohl senile Unzurechnungsfähigkeit im Spiel sei.

parallel oder übergeordnet zur Materie noch eine immaterielle Ebene gibt, dann kannst du dich dafür nicht auf die Physik beziehen.

doch, ich denke schon...es sei denn, Planck, Heisenberg, Einstein, Dürr sind keine Physiker... wie offenbar in deinen Augen Du versuchst etwas mit dem Verstand zu verstehen (bzw zu negieren) , was mit unserem Verstand nicht nachzuvollziehen sein kann.

Materie ist nicht aus Materie aufgebaut!​

(...) Diese Erkenntnis äußerte der vor 6 Jahren verstorbene Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, der seine Promotion über Kernphysik bei Edward Teller, dem Vater der Wasserstoffbombe, ablegte. Zusammen mit dem Nobelpreisträger Werner Heisenberg, dessen Assistent und Nachfolger er als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik in München war, (.....)

Materie ist nicht aus Materie aufgebaut!

Alfred H.Dürr / Arthur BüttgenBeitrag zum Jubiläumsjahr von Hegel und HölderlinSeptember 2020Diese Erkenntnis äußerte der vor 6 Jahren verstorbene Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, der seine Promotion über Kernphysik bei Edward Teller, dem Vater der Wasserstoffbombe, ablegte. Zusammen mit dem...

www.wissenschaftweiterdenken.com

 

[Malvegil]

Witzigerweise schreibt Alfred Helmut Dürr in dem Artikel genau dasselbe wie ich:

Wir sollten uns heute Materie qualitativ als eine "kondensierte" Form von immaterieller Energie denken.

Ich hatte "gefroren" gesagt.

Und weiter:

Modellhaft wären die Bauteilchen der Materie als gequantelte, konzentrierte Energiezentren, z.B. als im Raum ruhende Schwingungs-Knoten von stehenden Energie-Wellen zu betrachten.

Eindeutig zeigt sich der experimentelle Nachweis der Äquivalenz von ruhender Materie und mit Lichtgeschwindigkeit sich ausbreitenden Energie heute durch die ungeheure Energieerzeugung bei Atombombenexplosionen! Der dabei auftretende Massendefekt für einen einzigen gespaltenen Urankern entspricht der freiwerdenden, riesigen Energie von 200 Millionen Elektronenvolt! Auch bei Umwandlungen von Materie vollständig in Energie und umgekehrt wie z.B. bei der Paarvernichtung oder der Paarerzeugung von reiner Gamma-Energie-Strahlung in so genannte "Teilchen-Massen" (Elektron und Positron) an starken elektromagnetischen Feldern von Blei-Atomkernen, wird diese qualitative Gleichheit: Materie = Energie sichtbar. Das heißt: Alles ist an sich und letzten Endes Energie!

Aber das heißt eben nicht, daß Dinge, die man ineinander umwandeln kann (wie Wasser und Eis), auch in jeder Hinsicht identisch sind!
Soweit dürfte das auch Stand der "normalen" Physik sein, d.h. es steht in allen Physik-Lehrbüchern.

Den nächsten argumentativen Schritt kann ich nicht nachvollziehen:

Die immateriell wirkende [elektromagnetische] Energie in der falsch bezeichneten “Materie” macht nun logischerweise und vernünftigerweise Begriffe wie Sinn, Geist, Gott, Glück, Ewigkeit u.a. wieder berechtigt existent.

Wie kommt man von Gammastrahlung und Elementarteilchen als "als im Raum ruhende Schwingungs-Knoten von stehenden Energie-Wellen" zu Geist, Glück, Gott? Ist die Atombombenexplosion als Freisetzung von einem erheblichen Anteil dieser ruhenden Energie dann ein Ausbruch von Glück und Geist?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Wie kommt man ... zu Geist, Glück, Gott? ...

irgendetwas muss diese Energie ja "kondensieren" oder "gefrieren" lassen, manche sagen halt "Gott" uäm dazu...

 

[Malvegil]

irgendetwas muss diese Energie ja "kondensieren" oder "gefrieren" lassen, manche sagen halt "Gott" uäm dazu...

Das ist ein reines "wo was ist, muß es jemand geschaffen haben"-Argument. Dafür braucht man keine elektromagnetischen Wellen, das funktioniert auch mit "toter" Materie.

Nein, diese Theorien wollen sagen, daß die Wellen Gott oder Geist sind.

Aber wie kommt man von

Physikalisch können wir diese Einheit heute nüchtern als unsichtbarer und immaterieller Elektromagnetismus bezeichnen!

zu Leben und Bewußtsein? Der Artikel setzt das einfach gleich; er macht einen völlig unlogischen gedanklichen Sprung.

Elektromagnetischen Wellen in Elementarteilchen sind nicht dasselbe wie Bewußtsein, auch wenn Bewußtsein in lebenden Gehirnen auf elektrischen Ladungen von Nervenzellen aufbaut. Bewußtsein braucht einen sehr hohen Grad an Organisation von Milliarden von Einzel"batterien".

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... diese Theorien wollen sagen, daß die Wellen Gott oder Geist sind.
Aber wie kommt man von ...

Physikalisch können wir diese Einheit heute nüchtern als unsichtbarer und immaterieller Elektromagnetismus bezeichnen!

zu Leben und Bewußtsein?

das eine schließt das andere nicht automatisch aus, wobei

Der Artikel setzt das einfach gleich; er macht einen völlig unlogischen gedanklichen Sprung.

"materielle" Logik wohl eben zu begrenzt ist, um "immaterielle" erklären zu können...

 

[Malvegil]

Was ist materielle Logik? Denkst du nicht, daß ich einen Geist habe? Denkst du, mein Gehirn besteht aus Apfelmus? Aber halt, auch Apfelmus hat ja für euch Geist.

das eine schließt das andere nicht automatisch aus

Das ist nicht dasselbe wie "das eine ist das andere".

Ein Leberfleck schließt ein Melanom nicht aus, er ist aber nicht automatisch ein Melanom.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Denkst du, mein Gehirn besteht aus Apfelmus? ...

Ein Leberfleck schließt ein Melanom nicht aus, er ist aber nicht automatisch ein Melanom.

tja, eben, nur "materielle" Beispiele, die Du Dir diesbezüglich "logisch" vorstellen kannst...

 

[Malvegil]

Logik ist ein abstraktes Verfahren, das man auf belebte oder unbelebte Dinge gleichermaßen anwenden kann. Wenn du nun anfangen willst zu behaupten, daß es für spirituelle Sachverhalte auch eine eigene Logik gibt und daß dort Gedankensprünge und die beliebige Verwendung von Begriffen erlaubt sind, dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter zu diskutieren.

tja, eben, nur "materielle" Beispiele

Ach?

Denkst du nicht, daß ich einen Geist habe?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
das (Dein) Problem ist, dass man mit "materieller" Logik immaterielles nicht erklären kann, umgekehrt allerdings schon - nur, man müsste diesen Umstand ("Glaube") auch akzeptieren können - und [einen] "Geist" in menschlichem Körper nutzen zu können ist noch kein "Beweis" dafür, dies (akzeptieren/glauben) auch zu tun...

 

[Malvegil]

dass man mit "materieller" Logik immaterielles nicht erklären kann

Das ist Unsinn. Du meinst vermutlich, mit Begriffen für Materielles kann man Immaterielles nicht erklären.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
tja, sind wir wieder dort angelangt: Bei (Deiner) materiellen Logik, die nur ihre Begriffe anerkennt...

 

[Malvegil]

Bei (Deiner) materiellen Logik, die nur ihre Begriffe anerkennt...

Wir sind hier in der Rubrik "Philosophie". Ich benutze Begriffe wie "Logik" oder "Materie" oder "Begriff" so, wie es im Deutschen üblich ist.

Es gibt übrigens auch im Bereich des Glaubens zwei Richtungen, eine logische (z.B. Thomas von Aquin) und eine alogische (z.B. Mystik).

Was genau meinst du mit "materieller Logik"?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
naja, sehr logisch (in Deinem Sinne) ist das wohl auch nicht: https://www.awq.de/2016/04/thomas-von-aquin-durch-logik-zu-gott/

Solange Du nur "materielle" Elefanten (a la Biologe, Paläontologe, Genetiker etc pp) und nicht auch rosarote, die immer mitten im Raum sich befinden, akzeptieren kannst, wird das Ganze vermutlich immer etwas nicht existentes bleiben...

 

[zui11]

mitten im Raum

der ja wohl auch Illusion zu sein scheint, glaubt man zB nicht nur den berühmten Mystikern, sondern auch den erfahrenen ganz normalen Menschen, die einen Teil-Schritt in die "wahre Wirklichkeit/ Heimat" (so wird es meist bezeichnet) aus der anzunehmenden materiellen Illusion heraus machen durften (Stichwort OBE, NTE) .... wie auch großen Physiker-Pionieren. Zumindest aber relativ (wie auch Zeit) ..

Denkst du, mein Gehirn besteht aus Apfelmus?

aus Fett (zum größten Teil, mit Verlaub)

 

[Malvegil]

den erfahrenen ganz normalen Menschen, die einen Teil-Schritt in die "wahre Wirklichkeit/ Heimat" (so wird es meist bezeichnet) aus der anzunehmenden materiellen Illusion heraus machen durften

Es dürfte dir bekannt sein, daß man diese Erfahrungen auch mit Vorgängen im Gehirn plausibel erklären kann. Insofern sind sie ganz sicher kein Beweis dafür, daß Materie eine Illusion ist. Wobei ich umgekehrt nie behaupten würde, daß die physiologische Erklärung von NTE oder mystischen Glaubenserfahrungen ein Beweis dafür ist, daß Gott nicht existiert.

Ich bin insofern deutlich toleranter in meiner Weltanschauung als ihr.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Ich bin insofern deutlich toleranter in meiner Weltanschauung als ihr.

was Du alles so von Dir glaubst (zu wissen)...

... daß man diese Erfahrungen auch mit Vorgängen im Gehirn plausibel erklären kann...

Da gibts darunter auch etliche Fälle, die damit eben nicht erklärt werden können - die werden dann aber gern mal "unter den Tisch gefallen lassen", weil sie sich eben nicht mit den Möglichkeiten des wissenschaftlich Messbaren "beweisen" lassen - so viel zur "seriösen Wissenschaftlichkeit"...

 

[Malvegil]

Da gibts darunter auch etliche Fälle, die damit eben nicht erklärt werden können - die werden dann aber gern mal "unter den Tisch gefallen lassen", weil sie sich eben nicht mit den Möglichkeiten des wissenschaftlich Messbaren "beweisen" lassen - so viel zur "seriösen Wissenschaftlichkeit"...

Was natürlich daran liegt, daß diese "etlichen Fälle" nicht in einem Setting stattfinden, das sie wissenschaftlich überprüfbar machen würde. Natürlich kannst du jetzt einwenden, sobald wissenschaftliche Beobachter dabei sind, treten diese Phänomene eben nicht auf. Aber das diskreditiert ganz bestimmt nicht die "seriöse Wissenschaft".