Wie sinnvoll ist eine Herzkatheteruntersuchung

[ory]

Im Jahr 2009 gab es in Deutschland 864.858 diagnostische Katheteruntersuchungen, zehn Jahre zuvor waren es 561.623.

Während solche invasiven Untersuchungen in anderen Ländern wie den USA mittlerweile wieder seltener durchgeführt werden, steigen die Zahlen in Deutschland weiter an - aus wirtschaftlichen Gründen, kritisieren Experten.

In Deutschland bestehe ein hoher finanzieller Anreiz, diese Methode durchzuführen und die hierzulande besonders zahlreichen Katheterlabore müssten ausgelastet werden.

So werden trotz ähnlicher Altersstruktur und gleicher wirtschaftlicher Verhältnisse in Deutschland viel öfter Herzkatheter angewendet als in den Nachbarländern Österreich und Schweiz.

Ungefährlichere Alternativen

Vor allem in der Diagnostik sei die Hemmschwelle gering, den Katheter anzuwenden - auch in kleinen und personell nicht optimal ausgerüsteten Kliniken, klagen Experten.

Doch diese Eingriffe sind nicht frei von Risiken: Gefährliche Embolien, Probleme mit der Blutgerinnung, Schlaganfälle durch freigespülte kleine Gefäßablagerungen können die Folgen sein.

Zwar gibt es bei sonst gesunden Patienten nur sehr wenige Komplikationen, doch gibt es ungefährlichere Alternativen, wenn es nur darum geht, anatomische Abweichungen und Durchblutungsstörungen zu erkennen.

Dies gilt zum Beispiel für das sogenannte Koronor-CT.

Während die ersten Koronar-CTs noch eine sehr hohe Strahlenbelastung für den Patienten bedeuteten und deshalb ungern eingesetzt wurden, kommen die modernen Geräte mit einem Viertel der Strahlung und weniger Kontrastmittel aus - und liegen damit sogar unter der Strahlenbelastung der meisten Herzkatheteruntersuchungen.

Allerdings bezahlen die Krankenkassen Koronar-CTs bisher nur in Ausnahmefällen und die hochmodernen Geräte stehen nur in rund 25 Herzzentren in Deutschland zur Verfügung.

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www.ndr.de/fernsehen/sendungen/visite/medizin/herz-kreislauferkrankungen/herzkatheter106-nimexdetail.xml

dies ist wieder etwas wo man/frau sich total hilflos vorkommt und sich fragt : was ist wenn ............


lg ory

 

[musketier]

Hallo!
Wie mit allen Themen was Medizin betrifft gibt es mehr als nur 2 Seiten der Geschichte.Welche Mediziner erklären denn , dass ich glaube jeder
3.Herzkatheder unnötig ist? Die die einen Nutzen davon haben oder die , die bereits die neuen Geräte haben.Und wenn die "Kasssen " das nicht bezahlen liegt es daran , dass die Kassen nicht bezahlen können was sie wollen sondern dass es nun mal vorgeschrieben ist, was bezahlt werden darf und was nicht!Rückenoperationen werden genauso oft unnötig gemacht.Aber jeder glaubt seinem Arzt.
Einen Nachteil hat die neue Methode ja so viel ich weiß trotzdem(Berichtigt mich wenn es falsch ist!)Wenn die Gefäße zu sind muß ja dann doch der katheder gemacht werden um den Ballon oder stent zu setzen. Aber natürlich ist für die frühdiagnostik das CT sinnvoller.
Und hilflos ist man bei medizinischen Problemen fast immer.3 Ärzte 5 Meinugen!

 

[FataMorgana]

JEDER Eingriff birgt ein Risiko, auch ein minimalinvasiver. Von daher würde ich alles nichtinvasive bevorzugen.

Liebe Grüsse
eine, die 5 Herzkatheter hinter sich inkl. Komplikationen!
FataMorgana

 

[Difi]

FataMorgana...kannst du darüber berichten? Bist ja voll durch den Tunnel gelaufen....
LG, Difi

 

[ory]

hallo musketier ,

Einen Nachteil hat die neue Methode ja so viel ich weiß trotzdem(Berichtigt mich wenn es falsch ist!)Wenn die Gefäße zu sind muß ja dann doch der katheder gemacht werden um den Ballon oder stent zu setzen. Aber natürlich ist für die frühdiagnostik das CT sinnvoller.

Ich weiß nicht ob ich dies als nachteil bezeichnen würde ,aus dem einfachen grund weil ja soundso viel prozent der herzkatheteruntersuchungen nicht von nöten sein soll .
hier eine gute info : www.sigmund-silber.com/publ/2005/05-ZfK-Silber-Richartz-CT-MR.pdf

als frühdiagnostik wenn man/frau die wahl hätte wäre die CT sicherlich mit weniger risiken verbunden .

lg ory

 

[ory]

hallo fataMorgana ,

JEDER Eingriff birgt ein Risiko, auch ein minimalinvasiver. Von daher würde ich alles nichtinvasive bevorzugen.

eine, die 5 Herzkatheter hinter sich inkl. Komplikationen!

das ist leider wirklich so das jeder eingriff ein risiko ist ,aber gerade darum sind informationen wichtig um vielleicht eventuell wenn man die möglichkeit dazu (noch) hat dagegen steuern zu können .

wie difi schon die frage gestellt hat : magst du etwas über deine erfahrungen berichten ?!.

lg ory

 

[FataMorgana]

Hallo Difi

viel zu berichten gibts da nicht. Bei mir hiess es jedes Mal es sei nötig.

der 1.: um festzustellen ob mein Herz einen Schaden hat und drum das Herz flimmert

der 2.: weils durch den 1. im Anschluss einen Thrombus gab

der 3.: weil es häufig möglich sei, dass der 1. Eingriff zu wenig bringe

der 4.: weil "in Privatspitälern gemachte Herzkatheter auf Nummer sicher gehn würden und darum mein Herz immer noch flimmere", also auf ins UNIspital...als Komplikation davon u.a. eine Perikardtamponade. Durfte ich das Herz, also den Herzbeutel punktieren lassen....ne wirklich feine Sache :-(((((((((((((( (wird im fall ohne Narkose gemacht!)

der 5.: weil der Leidensdruck zu gross wurde und schlussendlich die Reizleitung im Herz durchtrennt wurde.

Fakt ist, dass ich seit dem 1. Herzkatheter nicht mehr so richtig 100%ig schmerzfrei laufen kann, da der Stich in der Leiste irgendwelche Nerven oder was weiss ich was schädigt und man das dauerhaft spüren kann (ist noch sehr häufig scheints der Fall). Vermutlich hat man nach dem Eingriff automatisch eine leicht gekrümmte Schonhaltung und nach 1 Woche kann man schon nicht mehr gerade laufen.

Aber was soll ich da weiterberichten....bei mir ging einfach so ziemlich alles in die Hose, was passieren konnte. Und heute sagen mir die Aerzte, man hätte bei mir gleich beim 1. feststellen der Rhythmusstörungen Elektroschock machen sollen. Man könnte meinen ICH hätte mir all die Herzkathereingriffe gewünscht.

Liebe Grüsse
FataMorgana

 

[musketier]

Hallo ORy!
Der Nachteil den ich meine ist der, dass man dann nach der CT-Strahlung nocheinmal die Strahlung beim Katheder abbekommt. Das würde ich dann schon als Nachteil bezeichnen oder?
Und dass Eingriffe nur als 2.Wahl stehen sollten ist auch selbstverständlich.(Für mich jedenfalls.) Und es ist ja nicht neu dass selbst eine Zahnbehandlung tödlich enden kann .
Leide weiß man nie-neimals vorher was richtig ist.Denn JEDER Mediziner geht davon aus genau zu wissen was er tut.

 

[FataMorgana]

Das Problem ist doch, dass wenn einem ein Arzt sagt, man müsse einen Herzkatheter machen, man als Patient höchstwahrscheinlich nur noch bedingt in der Lage ist rationell zu denken und penibel abzuklären, obs nicht doch ne andere Variante gibt. Je nach Krankheitsbild ist man den Aerzten beinahe ausgeliefert. Mir gings jedenfalls so. Und irgendwann fragt man einfach nicht mehr nach, sondern lässt nur noch geschehen.

Liebe Grüsse
FataMorgana

 

[musketier]

Hallo FataMorgana!
Wenn ich Dir (und allen anderen dadurch auch) mitteile, dass ich mal Krankenschwester war und genau weiß was da alles für Grütze gemacht wird verstehst du mich sicher besser. Verrückt ist nur, wenn es mich selbst betrifft sag ich auch nur immer ja ja zu allem.Und das obwohl ich auch schon imprivaten Umfeld und im eigenen Erleben durch schon so manche Arztodyssee. Es ist einfach zum Haare raufen was Ärzte so von sich geben oder was alles an Fehlern passiert. ich könnte viele Seiten füllen.
Man sollte jedenfalls Ärzte nicht immer wie Götter im Olymp verehren-einfach kritisch betrachten und immer einwenig um die Ecke denken! Aber auch nicht immer nur auf die Kassen schimpfen.Nicht immer sind sie die "Bösen". Leider ist die medizin auch ein finanzieller Faktor für alle seiten. wünsche aber alles Gute weiterhin und einen guten "Dr.House"(freundlicher natürlich!)

 

[Difi]

Danke FataMorgana für deinen Bericht.

Ich tendiere auch in der Not dazu ...zu hoffen, den richtigen Arzt erwischt zu haben....) Hatte gerade wieder das Erlebnis. Die eine Ärztin war die Hölle und die zweite traf es auf den Punkt. Ging jetzt nicht um Herz. Aber hätte schlimm enden können.

Ich als Laie kann doch gar nicht beurteilen wie sinnvoll eine Herzkatheteruntersuchung ist? Da ist musketier natürlich besser dran. Aber du hast bestimmt nicht nur schlechte Ärzte kennen gelernt?!

LG, Difi

 

[Desiderie]

Guten Morgen Zusammen

Wie bereits mehrfach hier erwähnt, birgt jeder Eingriff ein gewisses Risiko. Egal ob minimalinvasiv oder nicht.
Ich denke, das steht ausser Frage.

Die Herzkatheteruntersuchung ist aber nicht für alle Krankheitsbilder überflüssig. Bei einem Herzinfarkt oder einem Verdacht ist dieses Mittel zur Diagnose sehr wichtig wie ich finde.
Ich kann da aus familiärer Perspektive berichten und denke, dass es durchaus Verdachtsfälle und Diagnosen gibt, wo solch eine Untersuchung durchaus Sinn macht und auch gut ist.

Schwierigkeiten kann es überall geben.

Liebe Grüsse und einen schönen Tag.

Gruss, Desiderie

 

[ory]

hallo Desiderie ,

bisher ist die katheteruntersuchung standart (in d,land),dadurch wird sie zum größten teil sofort eingesetzt obwohl vorherige untersuchungen aufschluss geben könnten ob sie tatsächlich von nöten ist .

Bei einem Herzinfarkt oder einem Verdacht ist dieses Mittel zur Diagnose sehr wichtig wie ich finde.

dies ist ein notfall ,hier hat man/frau keine möglichkeit sich auf diskussionen mit dem arzt einzulassen welche behandlung man haben möchte .
das steht außer frage solange man nicht etwas anderes besseres anstatt katheteruntersuchung einsetzt .

dies hatte ich zu anfang reingesetzt

Im Jahr 2009 gab es in Deutschland 864.858 diagnostische Katheteruntersuchungen, zehn Jahre zuvor waren es 561.623.

Während solche invasiven Untersuchungen in anderen Ländern wie den USA mittlerweile wieder seltener durchgeführt werden, steigen die Zahlen in Deutschland weiter an - aus wirtschaftlichen Gründen, kritisieren Experten.

In Deutschland bestehe ein hoher finanzieller Anreiz, diese Methode durchzuführen und die hierzulande besonders zahlreichen Katheterlabore müssten ausgelastet werden.

So werden trotz ähnlicher Altersstruktur und gleicher wirtschaftlicher Verhältnisse in Deutschland viel öfter Herzkatheter angewendet als in den Nachbarländern Österreich und Schweiz.

um darauf aufmerksam zu machen das die katheteruntersuchungen auch eingesetzt werden obwohl sie nicht von nöten sind .

hier habe ich etwas gefunden :

Herzdiagnostik

Der neue MRT-Scanner verfügt über das weltweit erste voll digitale Datenerfassungssystem, das die empfangenen Signale ohne analoge Zwischenschritte direkt verarbeitet.

Das System bietet eine bessere Bildqualität und ermöglicht auch Echtzeit-Aufnahmen bei schnellen Bewegungen, zum Beispiel vom Herzen.

Mit dem MRT-System wird zukünftig auch eine Beurteilung der Herzkranzgefäße möglich sein.

Bisher sind diese Gefäße nur mit einer Katheteruntersuchung oder mittels Computertomographie (CT) sichtbar.

Durch den Einsatz der MRT kann ein Kardiologe jetzt ohne Strahlenbelastung eine diagnostische Vorauswahl treffen und den Katheter ganz gezielt nur dann einsetzen, wenn er bei der MRT-Untersuchung bereits Hinweise auf eine Verengung in den Herzkranzgefäßen gefunden hat.

Seit Januar 2009 ist ein MRT-zugelassenes Herzschrittmachersystem verfügbar, so dass Patienten mit diesem neuen System in der MRT untersucht werden können.
Die alten implantierten Schrittmachersysteme sind jedoch weiterhin nicht für eine MR-Untersuchung geeignet

.

www.walburga-krankenhaus.de/walburga/518.php

hat schon jemand was näheres gehört/gelesen und kann darüber berichten .


lg ory

 

[FataMorgana]

ory

Seit Januar 2009 ist ein MRT-zugelassenes Herzschrittmachersystem verfügbar, so dass Patienten mit diesem neuen System in der MRT untersucht werden können.

Ich habe solch einen Schrittmacher. Und ja ich war damit im MRI.
ABER: Der pacemaker muss dafür in so ne standby-Stellung gebracht werden, damit er nicht während des MRIs kaputt geht...in meinem Fall hiess dass, das während des gesamten Untersuchs ein Kardiologe zusätzlich anwesend sein musste ("unnötige" Kosten). Aber was mich wirklich geärgert hat: Der Untersuch im MRI war umsonst.
Die Bildqualität ist in der Nähe des Schrittmachers absolut nicht brauchbar, da der Schrittmacher stört.
In meinem Fall hiess das, dass ein Thrombus nicht gesehen wurde, weil er in der Nähe des Schrittmachers lag....er wurde ja auch durch die Implantation des Schrittmachers verursacht!
musketier: Ich glaube Dir ungesehen, dass Du wohl Horrorgeschichten schreiben könntest als Krankenschwester. Allein was mir mit all den 'Göttern in weiss' passiert ist, geht auf keine Kuhhaut.
Nichts desto trotz wird ja ein Mensch vielfach mit einer möglichen Diagnose dermassen verunsichert. Wenn dann ein Arzt dasteht und sagt, dass man einen Herzkatheter machen muss, damit man einen Grund für das Problem findet, welcher Patient sagt dann noch nein, ich möchte eine Alternative, eine nichtinvasive? Es geht ja ums Herz und das Umfeld, nicht um einen Beinbruch.
Und dazu kommt, dass man meistens erst nach einem invasiven Eingriff erfährt, dass es ev. eine Alternative gegeben hätte.

Liebe Grüsse:wave:
FataMorgana

 

[nicht der papa]

Wenn dann ein Arzt dasteht und sagt, dass man einen Herzkatheter machen muss, damit man einen Grund für das Problem findet, welcher Patient sagt dann noch nein, ich möchte eine Alternative, eine nichtinvasive? Es geht ja ums Herz und das Umfeld, nicht um einen Beinbruch.
Und dazu kommt, dass man meistens erst nach einem invasiven Eingriff erfährt, dass es ev. eine Alternative gegeben hätte.

Liebe Grüsse:wave:
FataMorgana

So lange man zu der Zeit permanent im Krankenhaus liegt und keine Möglichkeit hat sich selbst zu informieren, also in einer Situation ist, in der sie einem die Pistole auf die Brust setzen können, haben sie einen leider vollkommen in der Hand. Das sehe ich auch so.

Ansonsten muss man sich leider immer selbst genau informieren, was es für Alternativen gibt und was die Diagnosen genau bedeuten, will man nicht ausgeliefert sein. Aber das ist doch im ganzen Bereich der Schulmedizin nicht anders.)