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Schließt ein nach Vitamin-Zufuhr normal gemessener Wert von ...

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Hallo,
den HPU-Test habe ich mit 13 Punkten gemacht.

Folgende Dinge möchte ich erwähnen:
-Chronischer Zinkmangel (trotz Zufuhr)
-Kupferspeicherung in der Leber (Leberbiopsie gemacht wegen Verdacht auf M. Wilson: 270 ug/g Trockengewicht Kupfer in der Leber)
-Vitamin B 6 liegt im Blut im Normbereich (bei ständiger Einnahme von Multivitamintabletten)
-Chronischer Magnesiummangel (trotz Zufuhr)
-Chronischer Kaliummangel (trotz Zufuhr)
-Rez. Eisenmangel
-Diaminooxidase-Aktivität vermindert (3 x Werte um 2,4)
-Genuntersuchung auf M. Wilson: 1 Gendefekt vorhanden (Untersuchung erst zu 40 % --abgeschlossen, d. h. 2. Gendefekt denkbar)

Meine Beschwerden passen auf HPU wie auch auf M. Wilson.

Schließt der durch Vitamin-Substitution normale Vitamin B 6 - Spiegel HPU aus?
D. h. spricht mein Kupfergehalt in der Leber und der zum Teil schon positive Gen-Test eher für M. Wilson??
 
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07.05.04
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Hallo margie,

ich habe in der Verwandtschaft jemanden, der wegen Morbus Wilson berentet ist. Bei dessen Sohn ist es angeblich nicht nachweisbar, dafür hat er einen HPU-Wert von 1,08 gehabt. Wenn die HPU hier erblich ist, müßte der Vater zumindest Träger der Erbinformation sein. Dies ist schon ein merkwürdiger Zufall und wirft daher mehrere Fragen auf:
Hat der Sohn vielleicht doch Morbus Wilson? Wie wurde Morbus Wilson bei ihm ausgeschlossen?
Führt Morbus Wilson zu HPU?
Oder ist Morbus Wilson nur eine spezielle Form von HPU?
Hat der Vater eventuell gar kein Morbus Wilson, sondern "nur" HPU? Wie wurde Morbus Wilson bei ihm diagnostiziert?

Ich hatte deshalb eine entsprechende Frage zum Zusammenhang Morbus Wilson - HPU bei "Frage der Woche" gestellt, die aber bis jetzt noch nicht beantwortet ist.
Hat die Genuntersuchung bei Dir die Krankenkasse bezahlt? Was wird da gemacht? Blut untersucht?
Liebe Grüße

Günter
 
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07.05.04
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Hallo margie,

ich hatte ganz vergessen, auf Deine Frage einzugehen. Bei HPU-Patienten kann
ein normaler oder sogar erhöhter Vitamin B6-Spiegel vorliegen. Gleichzeitig herrscht aber in den Zellen ein absoluter Mangel an P5P, der aktiven Form des Vitamin B6, da das P5P ja erhöht über den Urin ausgeschieden wird. Bei diesen Patienten funktioniert die Umwandlung von Vitamin B6 in P5P nur ungenügend. Bei einer Zufuhr von P5P als Medikament sinkt der Vitamin B6-Gehalt des Blutes dann ab, das heißt, daß dann die Umwandlung von Vitamin B6 in P5P wieder in Gang kommt.
Liebe Grüße

Günter
 
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02.01.05
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Hallo Günther,

Du hast einen Fall aus Deiner Verwandtschaft geschildert. M. Wilson festzustellen, ist nicht immer leicht. Die Genuntersuchung wird bei Kassenpatienten, wie mir gesagt wurde, nicht bezahlt, sie kostet ca. 4000 Euro, evtl. bieten einige Labors auch Sonderpreise (Paketpreise) an, wenn man gleich alles auf einmal untersuchen läßt.
Je nach Beschwerdebild werden die Ärzte unterschiedlich bei der Diagnose vorgehen. Es gibt nämlich unterschiedliche Formen von M. Wilson.
Man kann nur mit der Leber Probleme haben und man kann fast ausschließlich Nervenprobleme haben oder beides in Kombination.
Wenn also die Leber geschädigt ist, dann kommt man mit der Leberpunktion und der Kupferbestimmung im Lebergewebe schon sehr weit. Doch versuchen die Ärzte meist, noch durch andere Untersuchungen die Diagnose zu untermauern.
Es gibt da noch den Penicillamin-Test, wo man den Urin vorher und hinterher sammeln muss.
Am unsichersten ist für mich die Bestimmung des Blutes:
Hier wird das Serum-Kupfer und das Coeruloplasmin bestimmt. Diese Werte können aber normal sein (und waren es auch bei mir, wenngleich immer wieder mal grenzwertig).
Es gibt dann noch einen Wert, der rechnerisch ermittelt werden kann: das sog. freie (=schädliche) Kupfer. Dieser Wert wird durch die Differenz zwischen dem Serum-Kupfer und dem 3-fachen Coeruloplasmin-Wert errechnet. Das freie Kupfer war bei mir stets deutlich erhöht. Hier ein Link dazu, an dessen Ende ist eine Berechnungsmöglichkeit:
https://www-klinik.uni-mainz.de/Zentrallabor/Lab-Web/Kupfer_Stoffwechsel.htm

Auch die Kupferbestimmung im 24 Stunden-Urin wird gemacht und soll oft positiv ausfallen, d. h. ein erhöhtes Kupfer nachweisen. Doch aus dies war bei mir in Ordnung.
Dann gibt es im Spätstadium noch in den Augen den sog. Kayser-Fleischer-Ring, der aber auch nicht bei allen zu finden ist.

Nachdem bei mir stets das freie und damit schädliche Kupfer erhöht war und nachdem meine Krankengeschichte genau auf den neurologischen M. Wilson passte, habe ich auf einer Leberpunktion bestanden.
Zu diesem Zeitpunkt war eine Genuntersuchung bei mir zu 40 % durchgeführt worden (sie wurde abgebrochen, nachdem mein Arzt erfuhr, wie teuer sie ist). Bei der unvollständigen Gen-Untersuchung hatte ich bereits eine Mutation für M. Wilson, also einen Gen-Defekt. Im Normalfall hat man aber 2 Gendefekte. Jedoch soll es (lt. der Ärztin einer M.Wilson-Spezialambulanz) auch Fälle geben, bei denen bei nur einem Gendefekt das volle Krankheitsbild von M. Wilson vorhanden ist.
Bei mir war die Leberpunktion positiv, ich hatte fast 6mal soviel Kupfer wie man haben darf (um gesund zu sein).
Ich habe nun noch Gelegenheit, an einer weltweiten Studie über M. Wilson teilzunehmen, wo die Genuntersuchung auch durchgeführt wird, so dass ich dann noch erfahre, ob ich noch einen 2. Gendefekt habe.
Da aber mein Leberkupfer dermaßen auffällig ist, dass ich behandelt werden muss, ist der 2. Gendefekt nur noch ein "kosmetisches Ergebnis" für mich.

Es kann sein, dass Dein berenteter Verwandter nun nur 1 Gen oder 2 defekte Gene hat. Hat er nur ein defektes Gen, ist das andere gesund und sein Sohn könnte also das gesunde geerbt haben.
Hat er 2 defekte Gene, dann hat sein Sohn auf jeden Fall ein defektes geerbt. In diesem Fall kommt es wohl darauf an, wie aggressiv dieses Gen ist. Es gibt ja rd. 250 verschiedene Gendefekt bei M. Wilson und es wird wohl so sein, dass hierunter mehr oder weniger aggressive sind (so kenne ich es bei der Eisenspeicherkrankheit, die mein Bruder hat. Mein Bruder hat ein aggressive defektes Gen von unserem Vater geerbt und von unserer Mutter ein weniger aggressives, defektes Gen, so dass seine Eisenspeicherkrankheit nicht ganz so heftig ist, als wenn er 2 der aggressiven Gene hätte).

Du stellst die Frage: Führt M. Wilson zur HPU oder ist M. Wilson nur eine spezielle Form von HPU?
Was ich mir zur HPU überlegt habe, ist, ob es denn tatsächlich eine eigenständige Erkrankung ist oder nicht etwa die Folge einer anderen ?
Ich tendiere eher dazu, daß es vielleicht eine Folgeerkrankung von anderen Erkrankungen ist (evlt. auch von anderen Schwermetallbelastungen?).
Wenn Du darüber genaueres weißt, würde mich dies natürlich interessieren, denn bei mir stellt sich auch die Frage, habe ich evlt. HPU als eigenständige Erkrankung oder bessert sich alles, wenn ich meine Kupfervergiftung losgeworden bin?

Gerade weil M. Wilson so unbekannt ist, werden viele Ärzte zwar die Folgeerkrankungen von M. Wilson (wie Hämolyse, erhöhte Leberwerte, vermehrte Blutungsneigung, Sprachstörungen, vermehrter Speichelfluß, Koordinationsstörungen, Schwindel, Müdigkeit, Zittern, unkontrollierte Bewegungen, Konzentrationsschwäche, Zinkmangel, Vitamin B6-Mangel etc. etc.) diagnostizieren und weil oft verschiedene Fachärzte betroffen sind, weiß der eine nicht, was der andere gefunden hat, so dass keiner eine "Gesamtschau" anstellt und sagt: "Mensch, das könnte doch M.Wilson sein".
Ja nicht einmal Neurologen, bei denen ich war, wußten auf Anhieb, was M. Wilson ist.
Und der Chef der M. Wilson-Ambulanz, wo ich war, hatte es bei mir für absolut unmöglich gehalten, dass ich M.Wilson haben könnte. Er war sicher, dass bei der Leberpunktion bei mir nichts raus kommt.
Daran siehst Du, dass es auch für die Experten sehr schwer ist, M.Wilson zu erkennen.

Ich habe mir deshalb vorgenommen, in dem einen oder anderen Forum auf diese Krankheit hinzuweisen, zumal ich auch besonders traurige Schicksale gelesen habe:
Ein 14-jähriges Mädchen, das als gesund galt, bekam ein akutes Leberversagen und ist innerhalb weniger Tage daran gestorben. Das einzige, was vorher mal aufgefallen war, dass sie immer wieder mal Atemnot hatte (bei einer Hämolyse verständlich). Es wurde im nachhinein bei ihr M. Wilson als Todesursache festgestellt.
Man sollte wissen, unbehandelt endet M. Wilson oft tötlich, siehe auch:
https://www.lebertransplantation.de/wilson.htm

Deshalb halte ich es gerade bei Amalgam-Betroffenen für wichtig, dass sie bei hoher Kupfer-Ausscheidung im DMPS-Test sich auch auf M. Wilson untersuchen lassen.

Gruß
Margie
 

Kate

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Hallo Margie,

was ist denn ein "hoher" Kupferwert im DMPS-Test? Die vom "Schiwara"-Labor schreiben ja lapidar und etwas rätselhaft sie hätten "in einem Kollektiv amalgamfreier Patienten Werte bis 1700" gefunden, während Daunderer einen Grenzwert von 500 ansetzt.

Und wie kriegst Du jetzt eigentlich das Kupfer aus Deiner Leber raus?

Gruß,
Kate
 
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07.05.04
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Hallo Margie,

wow, Du bist ja richtig Expertin!
Ich weiß von meinem Verwandten nur, daß er zufällig bei einem Experten war, der es selbst hat und es deshalb auch diagnostizieren konnte. Was genau gemacht wurde, weiß ich nicht. Ich versuche mich mal schlau zu machen.

Lies mal bitte meinen Beitrag von heute unter HPU/KPU-Kontroverse. HPU/KPU ist erst mal nur ein Symptom und nicht Ursache. Der Zink- und Vitamin B6-Mangel ist aber wiederum Ursache für Folgeerkrankungen, auch für den Kupferüberschuß. Deshalb ist eine HPU-Medikation sowohl eine Symptom- als auch eine Ursachenbehandlung. Also wie gesagt, lies Dir bitte dort meinen Beitrag durch. Die entsprechende Diskussion sollten wir dann dort weiterführen, damit alles thematisch geordnet bleibt.
Hast Du jemand, der Dich kinesiologisch testen kann?
Liebe Grüße

Günter
 
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Hallo Kate,

es kommt bei der Messung des Kupfers darauf an, in welcher Einheit gemessen wird. Es gibt Labor, die messen es in ug/l andere beziehen es auf das Kreatinin (ug/gKrea).
Bei mir wurde es auf das Kreatinin bezogen:
Ich machte den Test mit Dimaval-Kapseln und der bei mir angegebene Normbereich bezog sich aber auf den Dmps-Test mit der Dmps-Spritze. Da bei den Dimaval-Kapseln fast alles über den Stuhl ausgeschieden wird, bei mir aber nur der Urin untersucht wurde, sagt mir die Laborärztin ich solle meine Werte mit 4 multiplizieren um diese vergleichbar machen zu können. Danach hatte ich einen Wert von rd. 1600 (immer bezogen auf das Kreatinin) und der Normwert lag bei < 500.
Möglicherweise wird aber über den Stuhl noch mehr als 75 % ausgeschieden, dann hätte ich meine Werte evtl. auch mit 5, 6 oder mehr multiplizieren müssen.
Wenn ich wüßte, dass ich die DMPS-Spritze vertrage, dann würde ich den Test noch mal wiederholen und dann alles korrekt machen oder ich würde, wenn ich den Test mit den Kapseln mache, auch im Stuhl das Metall messen lassen.

Wie man das Kupfer aus der Leber (und vor allem aus dem Gehirn, da ich mehr neurologische Probleme habe) herausbekommt:
Ich habe erst letzte Woche von dem hohen Kupfergehalt meiner Leber erfahren und die Ärzte sind aber noch in Urlaub.
Es gibt zur Ausleitung das Penicillamin (auf das man allergisch reagieren kann, wenn man - wie ich Penicillin-Allergiker ist). Dann gibt es noch "Trientine" (muss man aus England glaube ich beziehen) und noch ein weiteres Mittel (das man aus den USA beziehen muss).
Zink soll die Kupferaufnahme reduzieren, wenn man "entkupfert" ist, soll man glaube ich, viel Zink einnehmen (evtl. auch weiterhin die oben genannten Mittel).
Was ich nun vertragen werde, das wird sich noch herausstellen. Ich hoffe, dass ich da keine Probleme haben werde.
Da ich gleichzeitig viel Zinn im Urin habe und die o.g. Mittel auch Zinn ausleiten, hoffe ich, dass ich dann auch das Zinn loswerde.
Da ich sehr viele Probleme habe, befürchte ich, dass ich Nebenwirkungen/Unverträglichkeiten haben werde, so habe ich eine chronische Dünndarmentzündung und die Nieren sind auch nicht mehr ganz o.k.
Gruß
Margie
 

Kate

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Hallo Margie,

danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich hatte nach DMPS i.v. 1529 mcg/g Kreatinin Cu im Urin. Aber - wie gesagt - die Aussage des Labors (siehe oben) hört sich für mich eher nach "is' doch normal" an und mein doc (Umweltmediziner) hat auch nichts dazu gesagt.

Im Stuhl hatte ich - nach Koriander + DMPS i.v. - 8060 mcg/kg (Norm: 1000-10800).

Ich hatte bis vor kurzem etwa 520 mg Cu in Form von Goldinlays im Mund, bezog den Cu-Wert immer darauf. Allerdings sagte mir Matthias Badzun, dass er das eher nicht glaube.

Was hältst Du davon?

Liebe Grüße,
Kate
 
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02.01.05
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Hallo Kate,

die Kupferwerte nach DMPS kann ich schwer beurteilen und bei den Werten im Stuhl fehlen mir jegliche Anhaltspunkte.

Wichtig zu wissen ist, dass die meisten Ärzte die Kupferspeicherkrankheit nicht kennen. Bei mir hätte jeder Arzt vorher gewettet, dass ich kein Kupfer in meiner Leber haben kann. Einer meiner Ärzte ist auch Umweltmediziner und sagt, er kenne sich mit Schwermetallbelastungen aus. Er ließ den Gentest abbrechen (obwohl man schon eine Mutation gefunden hatte), weil er nicht glaubte, dass ich mit der Kupferspeicherkrankheit Probleme haben könnte. Allerdings gibt er zu, dass er sich mit dieser Krankheit nicht auskennt.

Es gibt einige Fachkliniken in Deutschland, siehe:
www.morbus-wilson.de/klinik.html
Die Ärzte dort haben wohl die meiste Erfahrung mit dieser Krankheit und ich würde, wenn Du
Dich darauf untersuchen lassen willst, in eine solche Klinik gehen. Es kann natürlich nicht schaden, wenn Du schon Vorbefunde mitbringst.

Wurde denn bei Dir das Coeruloplasmin schon mal bestimmt, wenn dieses erniedrigt ist, wäre das ein Hinweis. Jedoch: Ein normales Coeruloplasmin schließt M. Wilson nicht aus.
Wenn Du z. B. in gewissen zeitlichen Abständen das Serum - Kupfer und das Coeruloplasmin bestimmen läßt, hat man evtl. schon einen Anhaltspunkt. Ebenso würde ich mehrere 24 Stunden-Urine machen (auch in zeitlichen Abständen und nicht gerade unmittelbar nach Dmps).
Auch wenn bei mir diese Werte weitgehend in Ordnung waren, kann es ja bei Dir wieder anders sein.
Mit dem Serum-Kupfer und dem Coeruloplasmin kann man das sog. freie Kupfer errechnen (ich habe dies ja schon geschrieben).

Wenn Du öfters DMPS bekommen hast, dann rechne ich damit, dass Du damit auch viel Kupfer verloren hast und solltest Du diese Krankheit haben, die Ergebnisse dadurch beeinflusst werden.
Aber ich bin auch nur Laie und alles was bei mir zugetroffen hat, kann bei Dir evtl. ganz anders sein, so dass ich Dich bitte, Dir selbst eine Meinung zu bilden (meine muss nicht richtig sein).

Gruß
Margie
 
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02.01.05
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Hallo Günther,

also mit HPU/KPU habe ich mich bisher nur so am Rande beschäftigt. Mir ist z. B. nicht klar, worauf man den Urin untersuchen lassen muss. Welcher Wert muss bestimmt werden?
Ich habe bei einem großen Labor in unserer Nähe mal die Internetseiten darauf untersucht und habe keine Untersuchung gefunden, die einen der Begriffe enthielt (und das Labor hat ein riesiges Analysenprogramm).
Auch ist mir nicht ganz klar, was man bei einer positiven Untersuchung dann einnehmen soll, Zink o.k., auch noch Vitamin B6 ?
Oder noch eine dritte Substanz?

Zur Kinesiologie:
Ich bin aufgrund mehrerer negativer Erfahrungen mit entsprechenden "Therapeuten" sehr skeptisch, was alternative Heilmethoden angeht.
Ein Zahnarzt hatte bei mir mal eine kinesiologische Testung versucht. Ich sollte mit meinem Arm nach oben drücken, während er von oben versuchte, meinen Arm nach unten zu drücken.
Ich bekam ganz heftige Schmerzen hinterher, die höllisch wehtaten, dass ich eine Zerrung oder ähnliches befürchtete. Ich ging also zum Orthopäden, der mir eine Bandage verschrieb und konnte meine rechte Hand und den Arm dann für einige Tage nicht benutzen.

Und wenn ich ehrlich bin, ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit solchen Methoden ernsthaft etwas feststellen kann. Also für mich scheiden solche Methoden, wie auch EAV nicht viel anfangen. Gerade zur EAV könnte ich Dir ein paar Geschichten (=Erfahrungen mit Therapeuten) erzählen, meinem Eindruck nach verdienen sich da einige locker ein paar Euro ohne fundierte Kenntnisse.
Ich will nicht ausschließen, dass es bei den Therapeuten auch seriöse Leute gibt, die mit den Methoden tatsächlich versuchen, Krankheiten aufzuspüren. Vielleicht bin ich auch nur an die falschen geraten.

Gruß
Margit
 

Leni Q

Hallo Margit,

Vielleicht findest Du ein paar antworten auf der HPU Site vom KEAC. Da kannst Du auch einen (online) Fragebogen ausfüllen. Damit kannst Du testen ob dein Symptomatik bei dieser HPU-Test Übereinstimmung aufweist.
www.hputest.nl
und bei der Frage der Woche ist vielleicht auch etwas Wissenswertes dabei.
https://www.hputest.nl/dvraagvdweek.htm

Liebe Grüße

Leni Q
 
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07.05.04
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Hallo margie,

es tut mir leid, daß Du solch schlechte Erfahrungen mit energetischen Methoden wie EAV und Kinesiologie gemacht hast. Meine Frau hatte EAV machen lassen und ich hatte zugesehen. Ich fand das nicht verkehrt, zumal sie damit auch den Kohlenwasserstoff als Umweltgift herausfanden, mit dem unser Grundstück verseucht ist (Altlast). Wir hatten davon nichts erwähnt.
Beim kinesiologischen Armdrücken geht es nicht um einen Kräftewettbewerb auf Teufel-komm-raus. Ich muß nur feststellen, ob der Muskel stark oder schwach ist. Ich persönlich teste lieber mit dem Armlängenreflextest nach van Asche. Da wird nur leicht an den Armen gezogen und festgestellt, ob eine Längendifferenz auftritt.
Bei allen energetischen Testverfahren ist es Voraussetzung, zu Beginn auf offene Regulation, Psychologische Umkehr und Switching zu testen und diese gegebenenfalls zu behandeln. Sonst können die eigentlichen Tests schlichtweg falsch ausfallen! Auch sind solche Tests relativ störanfällig. Wenn ich 6 Stunden Autofahrt zu meinem Therapeuten hinter mir habe, wird kaum noch ein vernünftiges Testergebnis zu erwarten sein. Ebenso, wenn ich eine Abneigung gegen den Therapeuten habe. Ein guter Therapeut bemerkt aber solche Probleme und bricht dann ehrlicherweise die Behandlung auch mal ab...

Beim KPU-Test wird die Gesamtheit der Pyrrole im Urin festgestellt. Beim HPU-Test bestimmt man das vorher abgetrennte HPL (Hämopyrrollaktamkomplex). Der KPU-Test erfaßt ein breiteres Spektrum der Störungen, macht aber die Aussage schwierig, wie nun gegenzusteuern ist. Der HPU-Test erfaßt nur das HPL, so daß andere Anomalien eventuell unbemerkt bleiben (kein erhöhtes HPL, dafür aber erhöhte andere Pyrrole). In der Praxis gibt es aber nach meiner Kenntnis meist eine Übereinstimmung zwischen KPU-positiv und HPU-positiv, verlassen kann man sich darauf aber nicht, da "falsch positiv" beim KPU-Test deutlich häufiger zu erwarten ist, als beim HPU-Test. Das erhöhte HPL bei HPU-positiv läßt aber eine klare Aussage zu, was der Körper braucht. Bestandteile des HPL sind ja Zink und P5P, die aktive Form des Vitamin B6. Diese Stoffe gehen bei HPU verloren und müssen ersetzt werden. Dies kannst Du mittels Einzelsubstanzen tun oder mittels Komplexpräparaten, die speziell für HPU-Patienten geschaffen worden sind - Kryptosan und Depyrrol. Kryptosan arbeitet mit dem Vitamin B6, wie es in den üblichen Vitamintabletten enthalten ist. Die drei Depyrrolsorten enthalten zusätzlich P5P. Beim HPU-Patienten sind oft viele Umwandlungsprozesse eingeschränkt, so daß sogar ein Vitamin B6-Überschuß im Blut feststellbar sein kann, bei gleichzeitigem P5P-Mangel. Die Umwandlung von Viamin B6 in P5P funktioniert dann ungenügend. Für die Verarbeitung von Vitamin B6 werden weitere B-Viamine gebraucht. Wenn Du mit Einzelpräparaten therapierst, brauchst Du zumindest einen B-Komplex dazu. Kryptosan enthält schon solche Zutaten. Die KEAC geht eine anderen Weg. Sie bietet für Erwachsene ein kupferfreies Multivitamin an. Dieses hat eine Besonderheit. Auf Grund der generell eingeschränkten Umwandlungsprozesse beim HPU-Patienten sind auch andere Vitamine zusätzlich in ihrer aktiven Form enthalten. Im Thread "Medikamentenpreise/günstige Medikamente/Bezugsquellen" findest Du die Zusammensetzung.
Die Labore findest Du hier:
https://www.hpu-info.de
Alle aufgeführten Labore machen den KPU-Test. Die KEAC bietet zusätzlich den von ihr favorisierten HPU-Test an.
Liebe Grüße

Günter
 

Kate

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Ob das alles so stimmt hinsichtlich der Zusammenhänge zwischen HPU und KPU wage ich noch immer zu bezweifeln. Es wiederspricht einigen Aussagen der Labors. Siehe auch meinen Beitrag in zum Thema "HPU oder KPU" vom 17. Dezember, 11:06:57.

-----

Hier einige Passagen daraus:

(1) Nach Aussage von Orthomedis wird das Kryptopyrrol "nur in Form einer Komplexbildung mit Zink und Vitamin B6" ausgeschieden, zudem hat das ganze Ding eine sehr überschaubare Struktur (siehe https://www.orthomedis.ch/krypto.htm).

Würde mich interessieren, was die KEAC da noch "abspaltet" bzw. wie das HPL im Vergleich dazu aussieht.

(2) Was nun "Untermenge" von was ist, ist mir auch nicht klar. Die KEAC schreibt:

[TAB]
...es folgte eine ausgedehnte klinische Studie...Dieser Studie führte im Jahre 2000 zur Entdeckung des HPU´s. Es stellte sich nämlich heraus, daß der tatsächliche „Bösewicht „ im Urin nicht nur die chemische Verbindung Kryptopyrrol war, sondern ein Komplex von Verbindungen, wovon Krytopyrrol ein Teil ist. Im Jahre 1980 hatte der amerikanischer Forscher A. Gorchein in der Zeitschrift Clinical Science schon aufgeworfen, daß es sich nicht nur um eine Verbindung handelte, sondern um einen Komplex. Exact 20 Jahre später konnte dieser Annahme durch Dr. Kamsteeg bestätigt werden und der wichtigste Komplex (Das Hemopyrrolactam-Zink Chelat Komplex) identifizierd werden.

"Der Bösewicht"-Komplex ist demnach eine "Obermenge" von Kryptopyrrol bzw. Kryptopyrorrol EINE der Verbindungen dieses Komplexes. Aber von diesem "Bösewicht"-Komplex ist wiederum HPL nur EIN Element.- Hat dies nun noch eine Schnittmenge mit Kryptopyrrol?

-----

Aus (1) kann man wohl schließen, dass auch ein postitiver KPU-Test eine "klare Aussage darüber liefert, was der Körper braucht".

Wie kommst Du auf folgende Aussage?

... da "falsch positiv" beim KPU-Test deutlich häufiger zu erwarten ist, als beim HPU-Test.

Die Orthomedis macht den Test seit 20 Jahren und die Laborleiterin sieht ihn als wesentlich weniger "störanfällig" an, als die KEAC ihren Test (Pipi in der Nacht, Menstruation, Tageszeit der Probe etc. - das wird da alles als nicht relevant erachtet.)

Die KEAC schreibt irgendwo auch, dass es eine Korrelation von 80% zwischen beiden Tests gäbe. Bei den restlichen 20% ist der HPU-Test positiv bei negativem KPU-Test. (Ich finde die Quelle gerade nicht, liefere sie aber ggf. nach).

-------

Ich fand gerade in einem Aufsatz aus der KEAC-Broschüre noch einen Hinweis auf den Zusammenhang zu Lebererkrankungen:

Stress, porphyrinogene Medikamente, Licht, Infektionen und vor allem Lebererkrankungen können den Übergang vom latenten ins manifeste Stadium auslösen.

Gruß,
Kate

P.S. An Margie: Danke für Deine Antwort an anderer Stelle. Meine Antwort kommt noch.
 
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07.05.04
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Hallo Kate,

Du triffst mit Deinem Beitrag direkt in eine offene Wunde. Je länger man sich damit beschäftig, desto undurchsichtiger wird das Ganze.
Also ich habe das so verstanden: Es gibt mehrere verschiedene Pyrrole, die bei der Hämsynthese anfallen können. Ist der Prozeß der Hämsynthese gestört, werden die Pyrrole im Urin gehäuft auftreten. Da man in der Anfangszeit nichts davon wußte, nannte man sie nach der Entdeckung Kryptopyrrol = verborgenes Pyrrol. Die Pyrrole kann man in ihrer Gesamtheit mit der Ehrlich-Reagens photometrisch bestimmen.
Die Bilder bei Orthomedis und im alten Forum zeigen die Komplexbildung eines Pyrrols mit Zink und P5P (aktives Vitamin B6). Ich denke, daß dieses gezeigte Pyrrol das Hämopyrrol ist und somit das Bild die Entstehung von HPL zeigt (?). Das Hämopyrrol gehört zu den versteckten Pyrrolen und ist daher eines der möglichen Kryptopyrrole (Untermenge). Der Hämopyrrollaktamkomplex ist eine Variante, wie der Körper die aggressiven Pyrrole los wird. Ob das Hämopyrrol vom Körper nun mit "Absicht" mit Zink und P5P gebunden wird, um ihm die Gefährlichkeit zu nehmen, oder ob diese Substanzen auf Grund chemischer Affinität geraubt werden, weiß ich nicht.
Ich weiß auch nicht, ob überhaupt freie, ungebundene Pyrrole im Urin vorkommen oder ob generell alle Pyrrole irgendwie gebunden werden. Ich hatte es aber zumindest so verstanden, daß nur das Hämopyrrol mit Zink und P5P zum Komplex verbunden wird und nur das HPL der eigentliche Räuber von Zink und P5P ist.
Der Theorie nach müßte HPU eine Untermenge von KPU sein. Allerdings ich hatte es so verstanden daß die KPU- und HPU-Testergebnisse eine Schnittmenge bilden. Das heißt, sagen wir mal 80% stimmen überein. Aber so wie ich es verstanden habe, gibt es sowohl HPU-positiv mit gleichzeitigem KPU-negativ, als auch HPU-negativ mit gleichzeitigem KPU-positiv. Liegt das nur an den Fehlermöglichkeiten oder ist es systembedingt durch die chemischen Reaktionen?
Aus der neuesten Antwort zur "Frage der Woche" entnehme ich, daß der KPU-Test fehleranfälliger als der HPU-Test ist:
Es gibt einige Gründe warum dem HPU-Test Vorzug zu geben ist gegenüber dem Kryptopyrrol-Test. Pyrollen und andere Verbindungen die mit Ehrlich Reagenz reagieren können leicht aus Porphyrine entstehen. Porphyrine sind unter anderem Zwischenprodukte der Hämsynthese, und auch bei gesunden Personen im Urin vorhanden. Bei Einnahme von bestimmten Medikamenten, Nahrungs- und Genussmitteln, nimmt die Menge an Porphyrine im Körper zu. ‘Hydroxy-Hemopyrrol-Pyridoxal-5-Phosphat-Zink-Chelat’ (HPL) ist eine ganz spezifische Verbindung, die so weit heutzutage bekannt ist, nur vorkommen kann durch eine Störung in der Hämsynthese oder durch Oxidation von Archidonsäure via Gewebeadducten.
Ich bin aber nicht besonders glücklich mit der Beantwortung dieser Frage der Woche, es bleiben zu viele Fragen offen. Ich denke, wir sollten die offenen oder zweifelhaften Fragen noch einmal ganz konkret bei "Frage der Woche" stellen, und zwar einzeln. Und eigentlich müßten wir diese Fragen auch Prof. Heufelder und Dr. Kuklinski stellen. Ich befürchte nämlich, daß es da zum Teil andere Meinungen geben wird.
Liebe Grüße

Günter
 

Kate

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Hallo Günter,

danke für den Link. Sieht so aus, als wollten die genau meine Fragen beantworten! Ich kann allerdings bisher nicht behaupten, das ich es verstehe :D Zum Teil sind wohl Übersetzungsprobleme im Spiel, das ist natürlich schade. Hilfreich wären auch „Bildchen“: Wie sieht das HPL aus, wie sieht KP (=Kryptopyrrol) aus?

Hinsichtlich des Bildchens von der Orthomedis-Seite täuscht Du Dich mit Sicherheit. Es stammt von Herrn Pfeiffer und ist von 1973, stellt also wohl kaum das HPL dar! Das wurde nach Aussage von Dr. Kamsteeg erst 2000, von ihm selbst, gefunden.

Bei den anderen Aussagen kann es ja sein, dass Du recht hast – dann wären allerdings einige andere von mir zitierte Aussagen falsch (z.B. dass Kryptopyrrol eine klar definierte Verbindung ist und nicht irgendwas „kryptisches“).

Ich spekuliere jetzt lieber nicht weiter :D ... sondern treibe in Ruhe bei Gelegenheit weitere Recherchen.

Nur noch drei Punkte:

- Bei Sension/Heck las ich, dass KP einer von mehreren Pyrrol-Metaboliten ist (andere sind z.B. Urobilinogen und urobilinoide Pigmente) und das ALLE diese Metaboliten zu Zink- und B6-Mangel führen können.

- Dr. Kamsteeg schrieb mir, dass porphyrinogene Medikamente (z.B. mein bei Bedarf als Schlafmittel verwendetes Anti-Depressivum) das HPU-Test-Ergebnis ERHÖHEN werden. Das widerspricht der von Dir zitierten Aussage („HPL ist eine ganz spezifische Verbindung, die so weit heutzutage bekannt ist, nur vorkommen kann durch eine Störung in der Hämsynthese oder durch Oxidation von Archidonsäure via Gewebeadducten“).

- Störanfälligkeit: Da findet wohl jeder seins am besten :D Ich habe wie gesagt von KEAC und Orthomedis eine andere Aussage! Es war einer der Gründe für meine Entscheidung, meinen (ersten) Test bei letzteren zu machen, weil ich dachte: DIE Bedingungen, die für den HPU-Test erforderlich sind, kann ich nicht herstellen... (24-Std.-Urin bringt Stress, der erhöht wieder das Ergebnis usw...)

Fragen an die Cracks:

Prima Idee. Bei Prof. Heufelder habe ich’s schon versucht und auch nach dem zweiten Abschicken der Mail keine Antwort erhalten – obwohl ich mich sogar als potenzielle Kundin geoutet hatte. Bei Prof. Kuklinski rechne ich mir schlechte Karten aus. Vielleicht ist es anders, wenn Du als Forums-Moderator schreibst. Über Fragen der Woche werde ich nachdenken. Man müsste sie so geschickt formulieren, dass keine „Schlupflöcher“ für unklare Aussagen bleiben.

Gruß,
Kate

[geändert von Kate am 01-11-05 at 07:55 PM]


[geändert von Kate am 01-11-05 at 07:57 PM]
 
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Hallo Kate,

ich habe gestern viele Stunden im Internet und im alten Forum gelesen, um nun endlich Licht in das Dunkel zu bringen. Es ist aber das Gegenteil eingetreten. Ich blick nun gar nicht mehr durch. Jeder widerspricht hier offensichtlich jedem.
Was mich an der ganzen Sache aufrecht hält, ist die Tatsache, daß der (mehrfach wiederholte) kinesiologische Test bei mir eindeutig ergeben hat, daß ich das Depyrrol-Plus und das kupferfreie Multi brauche. Und es hat sich seit der Einnahme ja auch einiges gebessert, es hat sich bisher gelohnt - auch wenn ich noch weit von einer vollständigen Gesundung entfernt bin.
Fragen an die Experten bringen nur etwas, wenn wir jedem den gleichen Fragenkatalog schicken. Mit eindeutigen Fragen ohne der Möglichkeit eines Hintertürchens. Und antworten müssen sie natürlich, da habe ich auch meine Bedenken!
Würdest Du an einem Katalog der offenen Fragen mitarbeiten? Sagen wir mal, per persönlicher Nachricht oder Mail die unklaren Punkte hin- und herschicken und daraus die Liste erstellen? Auch alle anderen Nutzer sind dazu herzlich eingeladen!
Liebe Grüße

Günter
 

Kate

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Hallo Günter,

solche Internet-Recherchen kenne ich :( ... aber nicht nur betreffend KPU. Medizin ist keine exakte Wissenschaft, es wird immer verschiedene Arbeitshypothesen, Labortests und Behandlungsansätze geben. Zudem Ungenauigkeiten bei Laborergebnissen. Der Frust für die Betroffenen bleibt, den die müssen ja entscheiden, was sie nun tun!

Ich finde es gut, dass Du Dich noch mal bemüht hast und ich werde das auch weiter tun, soweit möglich. Ich arbeite auch gern an dem Fragenkatalog mit, dafür sollten wir uns aber Zeit geben, damit das Ergebnis "reifen" kann. E-Mail ist ein sinnvolles Medium dafür.

Ich sehe es für mich übrigens ähnlich pragmatisch wie Du: Ich bin für jede Verbesserung und Verhinderung weiterer Verschlechterung meiner Lebensqualität empfänglich und dankbar. Auch wenn theoretische Lücken und der Zweifel an der "Optimalität" der Behandlung bleiben.

Liebe Grüße,
Kate

[geändert von Kate am 01-12-05 at 09:43 AM]
 
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07.05.04
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1.918
Hallo Kate,

danke für Deine Bereitschaft zu Mitarbeit! Ich werde in den nächsten Tagen mal was aufschreiben und Dir zumailen.
Liebe Grüße

Günter
 
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