Naturwissenschaft

[MoeJoe]

Hallo
Ich bin neu hier. Deswegen möchte ich kurz etwas zu mir sagen und dann zu meiner Frage:
Ich studiere Mikrobiologie und Genetik mit den Nebenfächern Physik und Chemie. Im Verlauf einer naturwissenschaftlichen Ausbildung wird größten Wert auf die korrekte Verwendung von Fachbegriffen und das präzise Beschreiben von Beobachtungen gelegt. Desweiteren werden die Studenten dazu angehalten wissenschaftlich zu argumentieren. Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt wiederlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.
Mit meinem Vater (einem Erdstrahlenüberzeugten) habe ich viele Diskussionen über Wünschelrutengehen usw geführt und habe auch rumgelesen. Ich bin relativ erstaunt mit welcher Leichtfertigkeit wissenschaftliche Begriffe verwendet werden.
Ich wollte Euch einfach mal fragen, wie ihr die Kritik an der Geopathologie seht.
Wie beurteilt ihr den Carpenter-Effekt? Was ist jetzt eigentlich Erdstrahlung? Ich kenne Messinstrumente und weiß wie unglaublich exakt diese sein können, aber warum muss man mit einer Rute laufen?

Danke für Antworten der Moe

Also, ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen

 

[grufti]

Hallo MoeJoe,
Erdstrahlung - vielleicht müsste man besser sagen "Energiestrahlung" und genau dafür gibt es noch kein Messgerät. Ich weiss jetzt nicht, was dieser Carpenter-Effekt ist, aber wenn Du eine Wasserader unter dem Bett hast, wirst Du früher oder später krank. Ganz wenige, extrem sensible Menschen können die Wirkung, also die Energie, einer Wasserader mit den Händen erspüren, die meisten brauchen dazu eine Rute. Der Körper nimmt die Energie zwar wahr, weil diese Energie aber sehr schwach ist, kommt nix im Bewusstsein sein. Wenn Du dieser Energie aber täglich während vieler Stunden ausgestzt bist, reagiert der Körper mit Unwohlsein und nach Jahren wird er dann krank.
Vielleicht gelingt es Dir ja mal, eine Maschine zu erfinden, die diese Energie messbar nachweist. Unter Od, Prana, Qi findest Du viel im Netz, auch hier:
f25.parsimony.net/forum62901/messages/12536.htm
Und hier kannst Du auch fragen stellen:
f25.parsimony.net/forum62901/index.htm
Grüsse
grufti
PS: Ich schlaf seit Jahren über einer Wasserader, die ich mit Bergkristallen entstört habe - das ist auch so ein Phänomen für die Wissenschaft.

 

[Oregano]

Hallo MoeJoe,

Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt wiederlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.

Könntest Du mir diesen Satz erklären?

Wenn eine angeblich wissenschaftliche Aussage widerlegt werden kann, scheint sie ja nicht zu stimmen. Wie gesagt: ich verstehe diesen Satz nicht.

Du schreibst, daß es wichtig ist, Fachbegriffe richtig zu verwenden. Damit bin ich voll einverstanden. -
Fangen wir doch mal mit dem Begriff "Wissenschaft " an: wie definierst Du diesen Begriff?

- Es existiert kein einheitlicher Wissenschaftsbegriff [*]
- Vielfalt an Methoden und Prinzipien
- Uneinigkeit der Wissenschaftstheoretiker

https://www.science-at-home.de/misc/wissenschaft/wissenschaftliche_methode_01.php (ganz interessant zu lesen).

Mathematiker und Physiker nehmen ja sehr für sich in Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten.
Aber auch Mediziner und Psychologen zählen sich gerne zu den Natur-Wissenschaftlern. Und gerade auf diesen beiden GEbieten scheinen mir so viele un-wissenschaftliche Ansatzpunkte und Deduktionen zu bestehen, daß ich mich frage, ob sie nicht in großen Teilen gar nicht wissenschaftlich sind.

Den Carpenter-Effekt kenne ich auch nicht.

Aber ich weiß, daß Wünschelrutengänger schon oft in riesengroßen Gebieten ohne Wasser mit ihrer Rute die Stelle gefunden haben, wo Wasser für einen Brunnen vorhanden war. Erklären kann ich das nicht, glauben schon . Wobei es auch auf diesem Markt sicherlich gute und schlechte Wünschelrutengänger gibt, aber auch gute und schlechte Bedingungen.

Obwohl es Menschen inzwischen gelungen ist, auf dem Mond zu landen und Sonden weit ins Weltall zu schicken, ist bis jetzt noch nicht "wissenschaftlich" gezeigt, wie z.B. kindliche Traumata Hirnveränderungen hervorrufen. Und es gibt sicher noch viele Fragen, die noch lange bis zu ihrer Klärung warten werden müssen.
Warum sollte nicht die Kunst des Wünschelrutens auch dazu gehören?

Gruss,
Uta

 

[MoeJoe]

Hallo Uta
Ersteinmal zur Erklärung meines Satzes "Das heißt, eine Aussage muss nicht beweisbar sein, sie muss aber unbedingt widerlegbar sein. Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage."

Jede wissenschaftliche Erkenntnis muss falsifizierbar sein. An folgendem Beispiel läßt sich dies gut erklären: Alle Schwäne sind weiß.
Diese Aussage ist nicht beweisbar. Ich kann tausende von Schwänen untersuchen, habe aber den einzigen schwarzen Schwan durch Zufall nicht gefunden. Aber diese Aussage ist falsifizierbar. Das bedeutet, bringt mir einer einen schwarzen Schwan ist die Aussage widerlegt.
Es gibt aber auch Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Beispiel: Alle Menschen sind böse. Die, die es nicht zu sein scheinen, tun dies in boshafter Absicht. Diese Aussage ist nicht widerlegbar.

Solche Aussagen sind in einer naturwissenschaftlichen Diskussion wertlos. (Das mit der Falsifizierbarkeit wurde etwas eingeschränkt indem man eine Signifikanzgrenze auswählt zB "wenn ich 10000 weiße Schwäne finde, kann ich mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass alle weiß sind...")

Du hast Recht, der Begriff "Wissenschaft" ist ein gewaltiges Wort.
Schränken wir es ein: wenn eine Theorie folgende Kriterien erfüllt, wird sie heutzutage als wissenschaftlich angesehen:

- Zirkelfreiheit, d. h. der Verzicht auf Aussagen, die sich (teilw.) auf sich selbst als Voraussetzung beziehen, bei gleichzeitiger Offenlegung von Grundannahmen (Axiomen).
- innere Konsistenz (Widerspruchsfreiheit)
- Erklärungswert - bislang ungeklärte Sachverhalte können durch die Theorie erklärt werden
- Empirische Überprüfbarkeit (siehe auch Logischer Positivismus)
- Falsifizierbarkeit: Eine Theorie muss so formuliert werden, dass sie Voraussagen trifft, die prinzipiell durch ein Experiment widerlegt werden könnten.

--> An die Gesamtheit aller wissenschaftlichen Theorien gibt es außerdem die Anforderung der äußeren Konsistenz, der gegenseitigen Widerspruchsfreiheit.

Mein Problem ist nun Folgendes: Bei der Wünschelrutensache habe ich Profs gesehen die Vorträge darüber halten und Doktoren die Bücher schreiben etc. Ich frage mich aber, ob es sich nicht um eine Glaubenssache handelt.zB weil:
--> nicht messbar. Nur bestimmte Menschen fühlen es. Wer es nicht fühlt kann es eben nicht, oder ihm fehlt eine Gabe. Das riecht für mich nach dem Versuch sich dieser Falsifizierbarkeit zu entziehen.
--> nicht überprüfbar unter artifiziellen Bedingungen, obwohl die Rutengeher vor dem Test die Funktionstüchtigkeit ihrer Geräte in der artifiziellen Umgebung bestätigt haben.(GWUP-Test 2004) Also keine empirische Überprüfbarkeit.

Da es nun aber eine Menge an Instituten gibt, die sich ernsthaft mir diesem Phänomen befassen, frage ich mich, wie diese Naturwissenschaftler mit dieser Problematik umgehen.


So und nun noch zum Carpenter-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Carpenter-Effekt

Also, in diesem Sinne und ich hoffe ich lerne was dazu
der Moejoe

 

[Oregano]

Wenn man alle "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden, Gedankenübertragung und solche Dinge wissenschaftlich betrachten wollte, käme man wahrscheinlich langsam aber sicher ins Irrenhaus. Es ist (noch?) nicht möglich, diese Dinge wissenschaftlich zu erklären, und dennoch bestehen sie und machen einen großen und wichtigen Teil unseres Lebens aus.

Insofern gibt es wohl zwischen Himmel und Erde vieles, was nicht erforschbar ist (noch nicht?), was aber trotzdem zum Menschen gehört.

Da ich kein Wissenschaftler bin, ist es mir auch ziemlich egal, ob nun Wünschelrutengehen z.B. erklärbar ist oder nicht. Hauptsache, es findet jemand Wasser für mich, wenn ich in der Wüste bin .

Tut mir leid, daß ich mit diesem Denken sicher nicht der richtige Diskussionspartner für Dich bin.

Gruss,
Uta

 

[Ines]

Hallo Moejoe

Da es nun aber eine Menge an Instituten gibt, die sich ernsthaft mir diesem Phänomen befassen, frage ich mich, wie diese Naturwissenschaftler mit dieser Problematik umgehen.

Sie gehen mit dieser Problematik ganz wissenschaftlich um:

sie muss aber unbedingt widerlegbar sein.Ansonsten ist es keine wissenschaftliche Aussage.

Und da die Wissenschaft bis heute nicht in der Lage ist, das zu widerlegen, trifft sie besser keine Aussage!:klatschen

Immer schön an die eigenen aufgestellten Regeln halten!
Das mag zwar für die Wissenschaft selbst des öfteren unangenehm sein, stellt aber gleichermaßen einen Antriebsmotor dar, Methoden/Geräte oder was auch immer zu entwickeln um Aussagen "wissenschaftlich widerlegen" zu können.

Übrigens bedeutet "unwissenschaftlich" schließlich nicht gleich "nicht existent", oder siehst du das anders?

Mich interessiert die Meinung der Wissenschaft auch nicht für 10 Cent, wenn mir in der Wüste ein "unwissenschaftlicher Wünschelrutengänger" zu einem Brunnen verhilft. Und die Menschheit hat Jahrtausende mit Hilfe unwissenschaftlicher Methoden überlebt. Darüber sollte die Wissenschaft sich freuen, sonst wäre sie nämlich heute garnicht da! Aber vielleicht glaubt die Wissenschaft ja nur, daß sie existiert, widerlegt hat sie sich selbst auch noch nicht, oder? (Zyniker-Modus aus):zunge:

Viele Grüße
Ines

 

[Lukas]

Wenn man alle "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden, Gedankenübertragung und solche Dinge wissenschaftlich betrachten wollte, käme man wahrscheinlich langsam aber sicher ins Irrenhaus. Es ist (noch?) nicht möglich, diese Dinge wissenschaftlich zu erklären, und dennoch bestehen sie und machen einen großen und wichtigen Teil unseres Lebens aus.

Insofern gibt es wohl zwischen Himmel und Erde vieles, was nicht erforschbar ist (noch nicht?), was aber trotzdem zum Menschen gehört.

Hallo Uta,

zumindest teilweise kann man vielleicht doch so manches "wissenschaftlich" erklären... z.B. Sympathie, Antipathie... jemanden "riechen können" oder auch nicht...

Obwohl das auch so eine Sache ist... als ich vor ein paar Jahren Herrn Prof. Mang darum bat, er möge mein Vomeronasalorgan nicht verletzen oder gar mitentfernen (ich wollte mir die Nase verkleinern lassen), da maulte er mich an: "Das haben doch nur Schweine!" - So einer sollte es doch eigentlich besser wissen!

Viele Grüße
Lukas

 

[Oregano]

Vor wenigen Jahren ist noch ein zweites "Riechen" beim Menschen entdeckt worden. Es handelt sich hierbei um das Vomeronasalorgan, das für das Erkennen von Pheromonen zuständig

www.aromapraxis.de/Aromatherapie/Riechen/riechen.html

Das musste ich jetzt doch schnell nachschauen, Lukas ...

Stimmt, man hat über die Pheromone und ihre Wirkung auf den Menschen einiges erforscht. Dass aber die Pheromone und auch andere Hormone diese Wirkung haben, ist trotzdem phantastisch und meiner Meinung nach nicht erforscht.

Aber das führt hier sicher zu weit... .

Gruss,
Uta

 

[MoeJoe]

Hallo Uta!
Die "Phänomene" wie Liebe, Antipathie, Gespür für jemanden denke ich sind sehr gut erklärbar. Liebe, Antipathie etc. gehen auf das Gehirn und die Hormone zurück. Diese sind in einem sehr komplexen System miteinander verbunden. Einzelne hormonelle und neuronale Funktionen werden sehr gut verstanden. Da es sich um ein sehr komplexes System handelt, spricht man hier von emergenten Eigenschaften. Die außergewöhnliche Komplexität und der Systemcharakter von Organismen bringt es mit sich, dass in der Biologie Gesetzmäßigkeiten offenbar werden, die sonst nicht beobachtet werden. Bis heute ist jedoch kein Fall bekannt, wo physikalische oder chemische Gesetzmäßigkeiten bei Lebewesen außer Kraft gesetzt wären.
Was die Gedankenübertragung betrifft, so ist diese sehr wohl widerlegt: https://www.randi.org/



Um es kurz zu machen: mir geht es nicht darum, irgendjemandem etwas auszureden oder jemanden von etwas zu überzeugen. Mir geht es um folgendes: in der Naturwissenschaft wird sehr viel wert auf die entsprechenden Methoden gelegt. Die Naturwissenschaft hat sich hier sehr strenge Regeln auferlegt, wie zu einer gesicherten Erkenntnis zu gelangen sei. Mir persönlich ist die Trennung zwischen Wissenschaft und Religion, Para- und Pseudowissenschaft sehr wichtig.
Was die Religion oder Glauben anbelangt, so werde ich mir niemals anmaßen darüber zu urteilen. Wenn jedoch eine Religion oder eine Parawissenschaft oder eine esoterische Denkrichtung für sich beansprucht naturwissenschaftlich zu arbeiten und entsprechende Ergebnisse zu produzieren, so schrillen bei mir alle Alarmglocken. Es wird hier ein sehr strenges Regelwerk verwässert. Nicht ohne Grund sind die Biologen in heller Aufruhr über die Vorgänge betreffend den Creationismus in den USA.
Ich persönlich halte die Wünschelrutengeherei für eine Pseudowissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft). Da es aber wie bereits erwähnt, "Wissenschaftler" gibt, die es für eine seriöse Wissenschaft halten, würde mich einfach die Argumentation interessieren.

In diesem Sinne
der Moejoe

 

[Oregano]

Hallo Moejoe,
ich glaube, da musst Du Dir Leute zum Diskutieren suchen, die behaupten daß z.B. Wünschelrutengehen wissenschaftlich begründbar wäre. Ich tu' das nicht .
Was Du anstrebst, ist mir klar, und ich finde es durchaus reizvoll. Trotzdem bin ich denkbar ungeeignet für eine Diskussion zum Thema Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit, weil mir einfach die Vor- und Ausbildung dazu fehlt.

Gruss,
Uta

 

[grufti]

Hallo Moejoe,
ist ja schön, dass die Wirkung von Liebe, Antipathie, etc. im Gehirn und in den Hormomen erkennbar ist und auch beachtet wird, aber MESSEN kann man Liebe usw. nicht. Hier braucht es wohl einen Apparat mit Skala auf der Auschläge oder irgendwelche Bewegungen gemessen werden können und dann wäre es doch "Wissenschaft". Und mit einem solchen Messgerät wären dann auch Wünschelruten-Ausschläge messbar und wissenschaftlich beweisbar. Liebe, die Kraft von Wasseradern, der Einfluss von verschiedensten Mitteln und auch Gedanken auf das menschliche Leben, das sind alles Energien, die noch nicht messbar und somit nicht beweisbar sind und genau da liegt der Hund begraben. Aber nur weil man sie NOCH NICHT mit irgendwelchen Geräten sichtbar machen kann, heisst das ja nicht, dass es sie nicht gibt.
Grüsse
grufti

 

[MoeJoe]

Hallo Grufti
Es geht nicht darum Liebe etc zu messen. Das geht nicht, da es ein Komplex aus verschiedenen Faktoren ist. Die einzelnen Faktoren kann man sehr wohl messen. Worauf Du anspielst ist mir sehr wohl bewusst: Liebe ist da, die Auswirkung sieht man im Gehirn. Es ist aber andersherum. Erst Veränderung im Gehirn, dann entsteht das Gefühl. Sonst würde es ja bedeuten, dass die Emotion auch ohne Gehirn da wäre und da wären wir bei Religion, also unwissenschaftlich.
Die Ausschläge einer Wünschelrute sind sehr wohl erklärt (mal wieder der Carpenter-Effekt und die ideomotorischen Bewegungen)

Stellt man eine wissenschaftliche These auf, so ist es üblich die Falsifizierbarkeit der eigenen These aufzuzeigen, sprich, zu sagen unter welchen Bedingungen man bereit ist von seiner Aussage zurück zu treten.

Ich stelle hiermit die These auf, dass es sich bei der Wünschelrutengeherei um eine Pseudowissenschaft handelt, um Esoterik. Ich bin bereit von dieser These Abstand zu nehmen, wenn verschiedene Rutengänger in einem Gebiet in dem mir das Wasservorkommen bekannt ist, Trefferquoten erzielen, die statistisch signifikant sind.
Ich bin bereit von dieser These Abstand zu nehmen, wenn in einem Versuch gezeigt wird, dass die Bewegung der Rute abhängig von Wasservorkommen ist.

Bist Du auch bereit von Deiner Meinung zurückzutreten, wenn diese Versuche negativ ausfallen würden. Wenn nein, betreibst Du Religion und jede Diskussion wäre so sinnvoll wie das Messen von Hausnummern.

Der Moe

PS: alle Versuch wurden gemacht und sind negativ ausgefallen... (GWUP Psi-Test)

 

[grufti]

Hallo Moejoe,
ich seh schon, Du bist nicht bereit, was dazuzulernen, Du kommst dauernd mit Argumenten, die von einer sehr einseitigen sog. wissenschaftlichen Sichtweise ausgeht. Auch wenn alle Versuche gemacht wurden und negativ ausgefallen sind, heisst das noch lange nicht, dass die Versuchsanordnung auch richtig war.
Wie willst Du denn Pendler veranlassen, Wasser auf einem Gebiet zu finden von dem Du behauptest, dass dort Wasser ist. Woher willst Du denn wissen, dass dort auch wirklich Wasser ist? Hast Du ein Fernrohr, mit dem Du in die Erde reinschauen kannst? Was glaubst Du, wer das Wasser für die vielen Brunnen, die man heute noch in den meistern Dörfern bewundern kann, gefunden hat? Ja genau, das waren Pendler.
Vielleicht ist Dir nicht bekannt, dass es unter den Pendler auch Quackslaber gibt und dass ein guter Pendler eine Frage sehr genau stellen muss, um eine richtige Antwort zu bekommen. Ausserdem muss ein Pendler physisch und psychisch in Stimmung sein um zuverlässige Resultate zu erzielen. Ich möchte nicht pendeln müssen in Gegenwart von negativ gestimmten Wissenschaftler. Gedanken haben nämlich auch Energie.
Grüsse
grufti

 

[Mike]

Ich mische mich mal eben ein weil ich das Thema ganz unterhaltsam finde. Der Moe hat den Carpenter rangezogen weil dort die Motorik ganz vorne steht. D.h. wenn ich den Text richtig verstanden habe, das nicht das Wasser die Rute nach unter zieht sondern (nachweislich) der Akteur (in diesem Fall der Rutengeher oder wie die heissen) die Ursache für ein vermeindliches Phänomen ist. Wenn ich aber die Rutenbenutzermenschen richtig verstanden habe dann ist die Rute kein Medium sondern nur (genau wie im Carpenter beschrieben) eine optische Verlängerung der vom Benutzer ausgeübten Traktion (oder was auch immer die Muskeln (Tonus) bewegt.

Auch hier wiederhole ich gerne mein Konzept der Bezahlung auf Erfolgsbasis das ich ja schon mal für die medizinische, ärztliche oder pharmazeutische Wissenschaft vorgeschlagen habe. Wo ist das Problem für einen sog. seriösen Rutengänger seinen Lohn nur dann einzufordern wenn beim Bohren auch Wasser gefunden wird. Da trennt sich ganz schnell die Spreu vom Weizen unabhängig der verbalen Kompetenz. Man könnte sogar so weit gehen das man den Lohn verdoppelt/dreifacht wenn man was findet aber den Rutengänger an den entstandenen Bohrkosten beteiligt wenn man nix findet.

Und noch ein kleines Wort zur sog. Wissenschaft und Ihren Schaftlern. Leider leben wir in einer Zeit wo zum "echten" Wissenschaftler ein Zettel reicht auf dem nachgewiesen wurde das er was verstanden hat oder in der Lage ist gut auswendig zu lernen oder im ungünstigen Fall das er ein undurchsichtiger Hochstapler ist. Der wirklich gute Wissenschaftler hat bei dem was er macht seine Passion gefunden und davon gibt es nicht so viele. Die anderen schwimmen irgendwie in deren Kielwasser und versuchen dabei die Schnauze über Wasser zu halten damit Sie nicht absaufen. Wissenschaft ist aus meiner Sicht die Kunst zu beobachten und Rückschlüsse daraus zu ziehen die man dann bei Bedarf anwenden kann. Ohne die guten alten Normen verrennen wir uns in einem Strudel unbrauchbarer Einzelfälle die dann mal aufgrund der Masse (natürlich streng wissenschaftlich) über einen Kamm gescheert werden um wenigsten irgendwann mal ein Ergebnis in der Hand zu halten. Was ganz dringend benötigt wird ist nicht der Nachweiss über die Befugniss sein erlangtes Wissen zu verscherbeln sondern einfach eine globale Ethik-Kommission die jeden angehenden Wissenschaftler auf seine Ihm vielfach verloren gegangenen Werte prüft. In einem Wahnsinn (ein anderes Wort passt leider nicht hier rein) von Elitesüchtigkeit geht es nicht mehr um das explorative finden sondern gewaltsame erobern von Positionen. Möglichst hoch, möglichst schnell und möglichst ohne nachzudenken. Das erzeugt Fehler die man zum Teil rausrechnen kann aber manchmal treffen Sie halt doch und dann immer die falschen.

Und noch ein wichtiger Beitrag!

Kaum ein wichtiger Wissenschaftler würde heute mit Ruhm überschüttet wenn er nicht beharrlich auf seiner Meinung oder der Ihm beigebrachten Ahnung beharren würde und schon nach dem ersten Fehlversuch die Flinte ins Korn geworfen hätte. Es bedarf unter Umständen vieler Anläufe bis sich das gewünschte Resultat herauskristallisiert und das nur durch feilen an kleinen Parametern. Auch in der Wissenschaft bliebt der Wunsch der Vater des Gedanken und Antrieb hin bis in seine Perversion oder noch schlimmer, seiner Invertierung. Lobpreisend als negativstes Beispiel erwähne ich mal die Macht einiger Elemente und Ihrer unvermeindlich möglichen Spaltung.

Würden wir versuchen den Mars zu besiedeln wenn die Fragestellung schon jeglicher Logik des brauchbaren oder gar machbaren entbähren würde ?

...und der vielen Weissheiten letzer Schluss bitte ich um Nachsicht wenn ich fordere das wir nicht Wissensschaft zum Instrument erheben, sondern wir versuchen sollten die uns gegebenen Instrumente der Wissenschaft zuzufüren. Das wäre logisch und kosequent und viel zielstrebiger als jenes Forschen das in der Auswertung unüberschaubarer Kolonnen von Informationen zu Enden scheint.

Wie weit wir wirklich sind zeigt eine kleines Beispiel in dem ich hoffe das Du die Definition von vorne, hinten, oben, unten, rechts und links kennst. Stehe ich jetzt vor Dir (Auge in Auge) haben wir ein Problem (besser gleich vier) und Dein vorne wird mein hinten und Dein rechts wird mein links. Können wir das nicht lösen fallen wird irgendwann um oder wir erfinden einfach eine neue Sprache und gleich eine neue Theorie über das was und umgibt oder, was die Krönung wäre, eine neues Basistheorem indem wir das lästige Betrachten von Richtungen gleich von vorneherein ausschliessen können.

Apropo Sprache: wenn Du ausreichend gegessen hat bist Du satt. Und wenn Du ausreichend getrunken hast bist Du ......... ?

wo ich gerade lese was so in der weiten Welt abgeht kommt mir noch ein Gedanke. Es gibt Dinge denen man ausweichen kann. Dazu zählen Wünschelrutengänger oder einfach nur Wünschelruten oder, noch einfacher, das Gespräch darüber weil sie viel zu klein und unbedeutend sind in Ihrer Betrachtung. Aber es gibt Dinge denen man nicht ausweichen kann weil Sie schon so viel an Größe gewonnen haben das sie sich selbstprophezeihend manifestiert haben.

Nach etwas genauerem schauen auf den Carpenter Effekt scheint mir, es ist der verzweifelte Versuch vieles unerklärliche auf wissensachftlicher Basis zu erklären. Der Mann Carpenter hat auch in einer Zeit gelebt wo gerade der Wandel von der vielschichtigen religiösen Ansicht hin zur teilweise krampfhaften wissenschaftlichen Erklärungswut gerade am toben war.

Notizen:

- Emmy Kittemann
- Jacques Aymar Vernay
- Professor Hans Dieter Betz (Uni München)

Die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" ist übrigens der Abschaum der wissenschaftlichen Gesellschaft. Anstatt den Leuten Ihren Glauben und die Hoffnung an das unmögliche zu lassen wird beharrlich gegen alles unerklärliche geredet bis der Proband es dann wohl verstehen muss. Diese brachialische Form der Desillusionosierung einer ganzen Gesellschaft lässt vielen Menschen den Kopf hängen, denn Sie haben nichts mehr auf das Sie noch hoffen dürfen.

Ich war die Illusion
Ich war allmächtig
Ich habe Räume erschlossen die verborgen waren
Ich habe Hoffnung gegeben
Ich habe Sinn gegeben
Ich habe mich immer an meine Regeln gehalten
Ich bin zerschlagen worden und trage nun die Namen meiner Mörder

mein Untergang war die Tasache das mir die Täuschung unterstellt wurde.

und noch einer...

Moe fragte:

Ich kenne Messinstrumente und weiß wie unglaublich exakt diese sein können, aber warum muss man mit einer Rute laufen?

ich stelle daraufhin die Gegenfrage:

Ich kenne Flugeuge und Hubschrauber und Geländewagen. Warum muss ich zu Fuss gehen ?

Passende Anektode des heutigen Tages: Ich habe ein Auto das ausgefallen ist. Der Hersteller hat ganz toll viele Schnittstellen und Checkpoints eingebaut. Für Ihn ist es eine Sache von Minuten relativ nah an den Fehler zu kommen. Doch seine Dienste sind kostenpflichtig weil er nicht gemeinnützig sondern eigennützig (gewinnorientiert) ist. Ich habe die kleine Schule abgelaufen, eine halbe Stunde gebraucht, mienen Wagen nicht abgeschleppt und er rennt auch wieder mit einem Bruchteil des Kosten und Leistungaufwands den ich sonst benötigt hätte.

Wo Du schon die feinen Messinstrumente erwähnst, wieviele besitzt Du denn die man zum aufspüren von ganz feinen Strahlen oder sonstigen Messwerten benutzen kann ?

 

[grufti]

Da muss ich doch nochmal in die Tasten greifen. Es ist doch klar, dass es Muskelkontraktionen des Pendlers sind, die den Pendel in Bewegung versetzen, dazu braucht es doch keine wissenschaftlichen Untersuchungen! Wer denn sonst als ein Muskel soll sowas erledigen. Der Heilige Geist ist für einen solchen Job nicht zu haben.
Die Frage muss doch lauten: Welche Energie VERURSACHT ein solches Muskelzucken. Hier geht es doch um Ursache und Wirkung und genau da ist der Hund begraben.
Grüsse
grufti

 

[Mike]

Tja Grufti, aber der Moe sagt ja das ein Spannungsprüfer der rein mechanisch von der einen Hand bedient wird und dann ausschlägt wenn Du Deine andere Hand in die Steckdose steckst nicht sehr genau ist. Die Vorstellung das Du (oder Ich) als Medium fungieren und auch noch sensitiv sind und, noch viel schlimmer, man es an der Gesichtsfarbe oder am Ausschlagen von Stöckchen ablesen kann geht in keine wissenschaftlichen Strukturen zu integrieren. Zudem hat er recht wenn er behauptet das es da wohl dann ausserordentliche Gradienten geben müsste. Ich würde dem "Ruteing" auch mehr zustimmen wenn der Rutengeher vor dem Suchen einen schluck Wasser trinken oder sich einen Goldklumpen unter die Achseln klemmen würde um sich selber zu eichen oder einen Referenzpunkt zu haben. Der erfolgreiche Rutengeher wird schon seine kleinen Tricks drauf haben wie geologisches Wissen oder Flora betreffende Besonderheiten die er dann mit einfliessen lässt. Das wäre aber dann schon wieder fast wissenschaftlich.

 

[grufti]

Hallo Mike,
das Rutengehen muss man ja nicht beweisen, das hat sich über viele Jahre selber bewiesen und ergibt heute noch Resultate, wo die Wissenschaft drüber staunt, sonst würden sich doch diese Leute nicht dafür interessieren.
Was endlich hal her muss ist eine Maschine oder ein Gerät, das diese feinen Energien anzeigen kann, die man mit der Rute ohne weiteres findet. Strom ist z.B. auch nicht sichtbar, aber heute doch schon messbar. Eine Rute oder Pendel ist auch kein Medium sondern ein Werkzeug, wie Hammer und Meisel auch.
Und noch was: die Zeit ist auch nicht sichtbar (mal von der Sonne abgesehen), bevor der Mensch die Uhr erfunden hat, hat man sich an den Sternen orientiert. Das weiss aber heute wohl kaum noch jemand.
Grüsse
grufti

 

[Mike]

Also erstmal macht die Uhr (das Chronometer) die Zeit nicht sichtbar. Zeit ist Aberglaube oder der sinnvolle Versuch der Wissenschaft Vorgänge zu beschreiben die einer Wandlung unterliegen. Hätten wir uns nicht sinnvollerweise auf das jetzt geltende Zeitmaß geeinigt gäbe es schon erhebliche Differenzen in unserer globalen Messung. Eine Dekaden Uhr wäre zudem auch zeitgemäßer. Also 10 Stunden der Tag und die Minute hat 100 Untereinheiten. Würde viel Rechenarbeit einspaaren. Ansonsten ist die Zeit so wie wir Sie bezeichnen eine Illusion. Alles geschieht im jetzt und das ist vergänglich. Jetzt ist aber kein Vektor sondern ein Punkt. Etwas unerschütterliches und sehr stabiles. Was wir messen und vergleichen geschieht in der Hofffnung das alles wo gemessen wird gleich schnell ist. Die Zeit vergeht aber auch unter dem Weinachtsbaum und in freudiger Erwartung der Geschenke nicht anders. Das Gefühl um die Zeit ist und bleibt Illusion.Hier vergeht die Zeit übrigens und zeigt uns Ihre Vergänglichkeit recht deutlich.

Aber zurück zum Thema. Ist der Mensch als solches Medium oder sowas wird es uns wohl eher schwer gelingen dieses komplizierte Instrument nachzubauen. Auch Organe können noch nicht von Maschinen hergestellt werden. Aber wir betreten langsam ein heisses Pflaster und wir haben schon "Maschinen" die von lebenden organismen gesteuert werden. Gerade finden in den USA die ersten erfolgreichen Versuche statt wo neuronale Netze von Ratten küstlich am Leben gehalten werden und man Sie "lernen" lässt. Ziemlich komisch das ganze aber es wird ja steril verpackt und in ein paar Jahren gibt es dann Bio-Chips (die es auch schon in den 90ern gab!) die tatsächlich denken können. Warum das ganze ? Weil es Prozesse gibt die man mit noch so schnellen Rechnern nicht produzieren kann. Dynamik ist eins davon. Dramatisch wird es wenn wir dann mal feststellen dürfen das auch Tiere und überhaupt alles belebte (nach Definition) in der Natur so etwas wie Gefühl hat. Da wären wir übrigens an einem Punkt der sich sich jeder Vegetarier wünschen würde. Wir müssen aber noch eine Lektion lernen. Es ist nicht gut wenn Menschen die Möglichkeit hätten alle Wasseradern per Knopfdruck zu finden. Denn dann gäbe es ganz schnell viele kleine und große Zäune und das was die Natur uns allen zur Verfügung stellt könntest Du dann für teures Geld erwerben. So ist und bleibt der Mensch und richtet sein eigen Werk gegen sich selber. Der kluge (weise) Wissenschaftler der solche Erfindugen in der Hand hätte wie das auffinden von Wasseradern würde zu seinem eigenen Schutz dieses Wissen für sich behalten oder es würde (wie schon immer) Ihm doktriniert werden darüber zu schweigen und es wäre in den falschen Händen. Den Missbrauch um das Wissen kannst Du bis in die Steinzeit zurückverfolgen aber auch ganz deutlich in der Gegenwart spüren.

Gruß

Bender

P.S. warum sich hochdotierte Wissenschaftler um die Sphären der Paraphysik und des esotherischen kümmern kann man ganz einfach erklären. Sie kriegen Geld dafür!

 

[Anne S.]

Hallo,


zu eurer Unterhaltung über Wissenschaft möcht ich vielleicht noch anmerken, dass man messen oder auch nur das beweisen kann, was der momentane Stand der Wissenschaft oder Technik zuläßt.

In der Zukunft (Vielleicht in Hundert oder Zweihundert) Jahren, gibt es vielleicht solche Geräte mit den Schwingungen, Gefühle usw. gemessen werden können, bloß weil sie jetzt noch nicht gemessen werden, ist es doch kein Beweis, dass sie nicht vorhanden sind.

Die Erde war schon immer rund, aber man konnte es erst ab da beweisen, wo es der Stand der Wissenschaft zuließ.

Eitelkeit und Rechthaberei sind überall zu finden. Auch bei Wissenschaftlern.
Wer erkennt und gesteht schon gern freimütig seine Irrtümer?
Das erfordert menschliche Größe, die leider viel zu selten zu finden ist. Wer mag zu sagen wieviele Wissenschaftler auf ihrem Standpunkt verharren, nur weil sie die Kraft nicht aufbringen, neue, ihren bisherigen Aussagen widersprechende Erkenntnisse erntzunehmen. Bei wievielen Forschern blockiert das Denken, sobald die Tatsache nicht zu eigenen vertrauten Vorstellungen passen? Auch ist es unbequem und gefährdet die Karriere, sich von der Masse seiner Kollegen lösen zu müssen.
Deshalb dauert es mitunter Jahrzehnte, bis Erkenntnisse endliche falsche Behauptungne verdrängen . Max Planck dazu: "Irrtümer der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen". von Thomas Klein

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Wolfgang Jensen]

Ein zartes Hallo an die Aufmerksamen Besucher. Wie es wohl sein sollte (ich las Beiträge von Lukas, ihm sein "Innerstes" besser verstehen zu lernen) landete ich beim Beitrag eines Wissenschaftlers, besser eine Menschen, der wissenschaftlich denken will. Klar, ich schreibe nun dazu, - obwohl das Thema seit dem 3.3.06 durch Annes Beitrag ageschlossen zu sein scheint - weil ich besonders durch den langen (intensiven) Beitrag von Mike berührt wurde.

Will hier gar kein Feuer entfachen, nur meine ganz unwissenschaftlichen Gefühl loswerden. Nach meiner Kenntnis (Studium diverser wissenschaftler Abhandlungen von Menschen, die ihre Schwächen erkannten!) sind die fundamentalen Begriffe von Existenz (trotz aller Wissenschaft) immer noch ungeklärt. Dies sind für mich: Leben, Psyche, Bewußtsein, Liebe und Geist. Kann man nicht anfassen, nicht kaputthauen - also unwissenschaftlich, nichts wert.

Vielleicht ist meine Liste nicht vollständig, sie reicht aber wohl aus, um mein Problem mit der Wissenschaft darzustellen. Physiker zertrümmerten Atome bis in ihre Einzelteile auf der Suche nach ??? Sie fanden: Nichts! Einstein formulierte seine Frage: Wieviel Freiheit hatte Gott bei seiner Schöpfung? Das ist für mich ehrlich, der Genius bekennt sich zu seiner Situation, das Wesentliche nicht zu wissen.

Wozu brauchen wir die Wissenschaften? Was fehlt uns? Hat sich die Welt positiv entwickelt durch das Wissen, zum Mond fliegen zu können? Hat sich seitdem ein Mißtstand auf dieser Welt nicht weiter verschlechtert? Waren es "Wissenschaftler", die der Welt humane, soziale, ethische Konzepte vorlegten, die Kunst und Kultur entwickelten? Was sind diese Wissenschaftler eigentlich für eine Spezies? Sind das echte Menschen? Ich kann die Frage nicht beantworten.

Wissenschaft ist ein Teil unserer Gesellschaft, Bedeutung bekommt sie allerdings erst dadurch, daß man ihr Bedeutung zuspricht. Für mich, ist wohl klar, hat sie keinerlei Bedeutung, weil ich mein Lebensfundament nicht vorsätzlich in den Teibsand stelle.

Wolfgang grüßt die Leser

PS. Was mißt man eigentlich mit einem "Lügendetektor"?