Knieschmerzen nach cipro. reversibel? Was tun?

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02.01.05
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Hallo margie,

wahrscheinlich hast Du es in meinen Posts überlesen:

Der behandelnde Arzt hat eine Fehldiagnose gestellt! Ich hatte keine Entzündung! Alle Entzündungswerte waren eindeutig negativ! Ich hätte nie ein AB nehmen müssen! Es gab nichts zu behandeln!!

LG
Inge



Hallo Inge,

wofür war das AB denn vom Arzt gedacht gewesen?
Auch wenn Du negative Entzündungswerte hattest, so schließt das nicht aus, dass Du im Körper Bakterien hast - in chronischer Form.

Ich kenne das Problem schon seit Jahren. Ich habe chronische Bronchitis. Wenn ich mal abhusten kann, ist es gelb.
Ich habe noch viel schlimmer chronische Sinusititis. Täglich eitriges Sekret und wenn es untersucht wird, sind immer Staphylokken aureus dabei.
Im Abstrich der Mandeln habe ich ständig hämolysierende Streptokokken der Gruppe A, das sind die als gefährlich eingestuften.
Und in der Dysbiose-Untersuchung des Darmes fand man immer auch pathologische Bakterien.
Ebenso gehöre ich zu den Frauen, die im Vaginalabstrich chronisch die hämolysierenden Streptokokken der Gruppe B (also die weniger schlimmen) haben und die lt. Frauenärzten antibiotisch nicht behandelt werden sollten, weil man sie nicht weg bekommt.

Aber ich habe keine positiven Entzündungswerte und ich nehme deshalb auch kein AB.


Wenn ich nun, wegen Zähneziehen ein AB benötige, würde man sagen, das reichen 1 bis 2 Tage.
Aber angesichts der bei mir nachgewiesenen Bakterien werde ich immer ein AB mind. 7 und wenn ich es durchhalte, sogar 10 Tage lang nehmen.

Wieso?
Weil die oben bei mir nachgewiesenen Bakterien resistent werden können, weil sie sich vermutlich auch vermehren, wenn sie durch eine Antibiose von vielleicht 2 Tagen "gekitzelt" wurden und
weil den Streptokokken nun mal nachgesagt wird, dass sie, wenn sie nicht 10 Tage lang behandelt wurden, rheumatisches Fieber machen können.

Das ist eine Arthritis, die überall Gelenkprobleme macht und die ca. 4 Wochen (+ / -) nach einer zu kurzen Antibiose auftritt. Sie kann auch durch andere Erreger wie Streptokokken entstehen, Staphylokokken z. B.

Du wirst sagen, das hast Du doch alles nicht?!
Wirklich nicht? Wärst Du Dir so sicher?
Du schreibst irgendwo oben, Du hast Vorschäden in den Gelenken auch schon, was mit 63 Jahren nichts ungewöhnliches ist. Es ist mit 63 Jahren auch nicht ungewöhnlich, wenn Du auch solche Keime wie ich irgendwo im Körper hast.
Wenn Du also eine Kurz-Antibiose mit einem Antibiotikum, das gegen so viele Keime wirkt, wenn es nur lange genug genommen wird, machst, so hast Du Deine Keime, die Du vielleicht in einem vorgeschädigten Knie oder auch anderswo hast, "gekitzelt".
Wenn bei Dir nun Gelenkprobleme oder Arthritis im zeitlichen Abstand zu Deiner Kurzantibiose von ca. 4 Wochen (+ / - ) auftreten, so könnte es vielleicht sein, dass durch die zu kurze Antibiose diese Probleme verursacht wurden.
Einfach deshalb, weil Du eine "Anbehandlung" eines oder mehrerer Keime gemacht hast und die für diese Keime nötige Zeitdauer der Antibiose von vielleicht 7 bis 10 Tagen deutlich unterschritten hast.


Wurden denn schon mal folgende Werte seitdem Du Gelenkprobleme hast, untersucht?
-ASL = Antistreptolysin-Titer - ist allerdings ein Akut-Wert, der zu Beginn eines Entzündungsprozesses erhöht ist
-Anti-Streptodornase B - wird später als ASL positiv
-Anti-Staphylolysin
evtl. ist auch der Rheumafaktor sinnvoll.

Ich würde eine solche Verursachung Deiner Beschwerden nicht für ganz unwahrscheinlich halten, wenn die Beschwerden nicht sofort während der Antibiose aufgetreten sind.
Ich würde Dir auch raten, es einfach abklären zu lassen, d. h. auch andere Ursachen als das Cipro für möglich zu halten.
Was hast Du davon, wenn Du Dich auf die Ursache "Cipro" versteifst und die Beschwerden dann doch andere Ursachen hätten?

Natürlich soll das nicht heißen, dass die im Beipackzettel der Chinolone genannten Sehnen- und Gelenkschmerzen nicht auch denkbar sind. Aber der Beipackzettel gibt dazu an, dass diese während der Behandlung auftreten. Vermutlich sind dann 2 Tage nach Behandlungsende auftretende derartige Beschwerden auch möglich und auf das AB zurück zu führen.

Aber ob solche Beschwerden dann noch auf das AB zurück zu führen sind, wenn sie Wochen danach auftreten?
Da wäre ich dann schon skeptischer und würde auch andere Ursachen in Betracht ziehen - eben solche, wie ich oben nannte.


LG
Margie
 
wundermittel
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04.12.05
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Ich würde eine solche Verursachung Deiner Beschwerden nicht für ganz unwahrscheinlich halten, wenn die Beschwerden nicht sofort während der Antibiose aufgetreten sind.

Hallo margie,

auch da muss ich zurechtrücken:

Meine Beschwerden sind während der Tabletteneinnahme, genau nach der 2. Tablette aufgetreten - leider habe ich noch eine dritte genommen...

Das verwechselst Du jetzt mit kari, deren Beschwerden sind sowohl während als auch 4 Wochen später aufgetreten.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Nebenwirkungen der schlimmsten Art, die während oder nach der Einnahme auftreten. Für Nichtbetroffene sicher kaum vorstellbar...

LG
Inge
 
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Hallo margie,

auch da muss ich zurechtrücken:

Meine Beschwerden sind während der Tabletteneinnahme, genau nach der 2. Tablette aufgetreten - leider habe ich noch eine dritte genommen...

Das verwechselst Du jetzt mit kari, deren Beschwerden sind sowohl während als auch 4 Wochen später aufgetreten.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Nebenwirkungen der schlimmsten Art, die während oder nach der Einnahme auftreten. Für Nichtbetroffene sicher kaum vorstellbar...

LG
Inge




Hallo Inge,


ich dachte, dass auch Du geschrieben hast, dass die Beschwerden Wochen nachdem Du die Tabletten nahmst, erst richtig eingesetzt hätten.
Aber vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung.

Und dennoch würde ich selbst, wenn ich längere Zeit und an verschiedenen Stellen des Körpers Gelenkprobleme nach einem AB hätte, d. h. wenn sich die Probleme nicht auf die für Chinolone sonst typische Achillessehne beschränken, eine Ausschlussdiagnostik machen.
Man kann Läuse und Flöhe gleichzeitig haben, d. h. eine Nebenwirkung und zusätzlich eine wegen der zu kurzen Einnahmezeit zusätzlich bestehende zweite Wirkung.

Aber was ich machen würde, müssen andere nicht tun. Das ist auch klar. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er glaubt, dass er auf der richtigen Spur für seine Beschwerden ist.

LG
Margie
 
regulat-pro-immune
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Hallo hejsan, hallo Inge,

ich habe Anfang August für 7 Tage Bactrim wegen Prostatis genommen und hatte auch am 3. Tag starke Schmerzen in den Armen, hatte das Gefühl die Muskulatur verkrampft sich total bis in den Nacken. Die Ärztin - weiternehmen! Dann hatte ich das Malheur, und bis heute 6 Wochen nach der Behandlung Schmerzen in den Händen wie eine Sehnenscheidenentzündung und die Gelenke knacken. Da ich viele Bergtouren nach der Behandlung gemacht habe und diese recht anstrengend waren wurde es nicht besser, ausgeglichene Bewegung scheint das Mass der dinge zu sein und gesunde ernährung und vor allem Geduld. Momentan probiere ich es mal mit Mobilat intens Creme bei den Händen - scheint Erfolg zu bringen und dazu Entspannungsübungen. Cipro hatte ich bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht und immer abgebrochen wegen der Schmerzen. Man sollte das Dreckzeug endlich vom Markt nehmen!

Wie geht es Euch mittlerweile?

LG
Ingo
 
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Hallo ingo,

die Frage nach dem Befinden, jetzt, im 5.Monat nach der Cipro-Einnahme kann ich Dir schlicht mit "sehr, sehr schlecht" beantworten.

Inzwischen habe ich vom Orthopäden schriftlich bestätigt bekommen, dass ich "multiple chinolonbedingte Ansatztendinosen im gesamten Körper habe" - wie soll es da schon gehen...
Gehen kann ich fast gar nicht mehr, nur wenige Meter mit Krücken. An "guten" Tagen kann ich mich ein wenig mit dem E-Bike bewegen, bzw. eine kurze Zeit vorsichtig schwimmen. Für den Weg vom Auto (Autofahren ist auch nur auf sehr kurzen Strecken möglich, und das auch nicht jeden Tag) zum Schwimmbad benötige ich mit meinen Krücken eine endlos lange Zeit...ist furchtbar anstrengend.

Betroffen sind u.a. die Kniegelenke und Sprunggelenke, bei letzteren besteht noch der Verdacht auf "osteochondrosis dissecans" - muss demnächst wieder per MRT kontrolliert werden. Die Sehnen in den Fußsohlen sind extremst schmerzhaft, so dass ein Auftreten kaum möglich ist.

Nach über 4 Monaten und gefühlten 100 Therapien geht es weiter bergab...
Übrigens habe ich die Schmerzen auch in Ruhe, d.h. schlafe selten mehr als 3-4 Stunden.

Ich wünsche Dir, dass Du Deine Beschwerden wieder los wirst - Bactrim gehört doch eher nicht zu den Chinolonen?

LG
Inge
 
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Hallo Inge,

ja, Bactrim gehört zu den Sulfonamiden. So wie es sich bei Dir meiner Meinung nach anhört, könnte es eine Stoffwechselstörung sein oder wohnst Du in/bei einem starken elektromagnetischen Feld sog. Elektrosmog (Handymast, Trafo oder ähnliches)? Nimmst Du weitere Medikamente? Oder solltest Du Deinen Körper mal entgiften wenn Du keine Infektion hast?

LG und alles Gute
Ingo
 
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p.s. Seit ca. 1,5 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Elektrosmog und hatte bereits von solchen Beeinträchtigungen von Leuten gelesen.
 
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p.s. Seit ca. 1,5 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Elektrosmog und hatte bereits von solchen Beeinträchtigungen von Leuten gelesen.

Hallo Ingo,

nein, ich wohne nicht im Elektrosmog, eine Entgiftung habe ich auch bereits aufgrund der Chinolonvergiftung gemacht, Darm ist auch bestens saniert, Infekte habe ich in den letzten 20 Jahren keine gehabt - aber die Schäden, die durch das AB in den Sehnen und Gelenken entstanden sind, kann man nicht "wegentgiften" - das wäre zu schön. Dann würde man im US-Netzt nicht diese grauenvollen Berichte lesen müssen. Vielleicht hast Du es auch überlesen, dass ein Arzt mir dieses Cipro aufgrund seiner Fehldiagnose verordnet hatte - leider habe ich es genommen...

Ich reagiere inzwischen schon ein wenig genervt, wenn man mir einreden will, dass meine Schädigung, die nach dieser Chionoloneinnahme auftrat, mit irgendetwas zu tun hat, was ich bisher nicht wahrgenommen habe...nein, vor dieser Tabletteneinnahme war ich eine überaus sportliche Frau - und dass eine Achillessehne solche Schmerzen bereiten kann, hätte ich nie gedacht - warum auch, hatte bei meinen Sportarten keinerlei extreme Belastungen für die A-Sehne.

LG
Inge
 
regulat-pro-immune
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16.05.07
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Gehen kann ich fast gar nicht mehr, nur wenige Meter mit Krücken. An "guten" Tagen kann ich mich ein wenig mit dem E-Bike bewegen, bzw. eine kurze Zeit vorsichtig schwimmen. Für den Weg vom Auto (Autofahren ist auch nur auf sehr kurzen Strecken möglich, und das auch nicht jeden Tag) zum Schwimmbad benötige ich mit meinen Krücken eine endlos lange Zeit...ist furchtbar anstrengend.

Nach über 4 Monaten und gefühlten 100 Therapien geht es weiter bergab...


Liebe Inge,

wie sehr hatte ich gehofft, dass es bei dir (wie bei mir) nach einigen Wochen des Niedergangs langsam aufwärts geht mit den Chinolon-Schäden! :traurigwink:

Sind die Symptome gleichbleibend stark oder, wie so oft, mehr in Schüben?
 
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04.12.05
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Liebe Inge,

wie sehr hatte ich gehofft, dass es bei dir (wie bei mir) nach einigen Wochen des Niedergangs langsam aufwärts geht mit den Chinolon-Schäden! :traurigwink:

Sind die Symptome gleichbleibend stark oder, wie so oft, mehr in Schüben?

Hallo kari:wave:,

danke der Nachfrage - Schübe wäre wohl der richtige Ausdruck - nur leider lässt sich keine kontinuierliche Besserung ausmachen - auf 2 "gute" Tage folgen 3 oder mehr Horrortage...:mad:, die aber von Mal zu Mal schmerzhafter werden. Z.B. war es zuerst nur die Achillesehne - ist es jetzt das komplette Bein mit einem geschwollenen Knie. Gestern und heute bräuchte ich eigentlich einen Rollstuhl, um von A nach B zu kommen - also bleibe ich in A...

Liebe Grüße
Inge
 
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16.05.07
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ist es jetzt das komplette Bein mit einem geschwollenen Knie. Gestern und heute bräuchte ich eigentlich einen Rollstuhl, um von A nach B zu kommen - also bleibe ich in A...


:mad: Mein Mitgefühl.

Da fällt mir auch wieder ein, dass meine Kniee erst 6 Monate später richtige Schäden aufwiesen in Form von Knorpeldegeneration und neuen anhaltenden Schmerzen, diagnostiziert per MRT.
Man riet mir zur OP, aber ich wollte nicht und bewege mich seither eher in Maßen oder per Fahrrad. Die gute Nachricht dabei ist, dass auch diese Schmerzen wieder weg sind.
Das wünsche ich dir und allen Betroffenen auch!
 
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04.12.05
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:mad: Mein Mitgefühl.

Da fällt mir auch wieder ein, dass meine Kniee erst 6 Monate später richtige Schäden aufwiesen in Form von Knorpeldegeneration und neuen anhaltenden Schmerzen, diagnostiziert per MRT.
Man riet mir zur OP, aber ich wollte nicht und bewege mich seither eher in Maßen oder per Fahrrad. Die gute Nachricht dabei ist, dass auch diese Schmerzen wieder weg sind.
Das wünsche ich dir und allen Betroffenen auch!

Hallo kari :),

meine Verschlechterungen am Knie in Form von Knorpelschaden Grad 3 (10 Monate vorher Grad 1) und Meniskusdegeneration (vorher völlig intakte Menisken) sind bereits 3 Monate nach der Cipro-Einnahme mit MRT festgestellt worden - also dürfte es jetzt noch mal eine neue Verschlechterung gegeben haben...da kann ich nur hoffen, dass die fürchterlichen Schmerzen nach einer gewissen Zeit nachlassen - da verlasse ich mich mal auf Deine "gute Nachricht":D

LG
Inge
 
Beitritt
04.12.05
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Hallo,

gestern gab es im WDR einen sehr informativen Beitrag zu Chinolonschäden, um die es ja in diesem Thread geht.

Damit sollte eigentlich auch dem letzten Zweifler klar sein, dass die Achilles- und Kniesehnenschäden und auch Schäden weiterer Sehnen, Knorpel, Bindegewebe etc. nicht durch Elektrosmog oder unerkannte Stoffwechselkrankheiten verursacht wurden, auch nicht durch übertriebenen Sport - sondern einzig und allein durch dieses Antibiotikum.

Falls das Video sich bei Euch nicht abspielen lässt, der Text reicht auch schon.
Das Chinolon-Video ist nur ca. 10 Minuten lang - also nicht erschrecken, wenn eine halbe Stunde angezeigt wird;)

Antibiotika mit unerwünschten Nebenwirkungen - Sendung vom 10. Oktober 2013 - Servicezeit - WDR Fernsehen

LG
Inge (im 5. Monat der Chinolonschädigung)
 
regulat-pro-immune
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01.10.10
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Hallo Inge,
die Chinolone erzeugen extremen oxidativen und nitrosativen Stress. Die Schübe können durch zu viel NO ONOO ( Stickoxid und Peroxynitrite) ausgelöst werden. Schau mal drüben in den Bereichen hier im Forum nach.
Es könnte sein, dass Kühlen helfen könnte. Ich wünsche Dir, dass die Talfahrt für Dich bald zu Ende ist und dass es dann wieder aufwärts geht.
Hast Du noch andere Symptome?
Kibo
 
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04.12.05
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Hallo Inge,
die Chinolone erzeugen extremen oxidativen und nitrosativen Stress. Die Schübe können durch zu viel NO ONOO ( Stickoxid und Peroxynitrite) ausgelöst werden. Schau mal drüben in den Bereichen hier im Forum nach.
Es könnte sein, dass Kühlen helfen könnte. Ich wünsche Dir, dass die Talfahrt für Dich bald zu Ende ist und dass es dann wieder aufwärts geht.
Hast Du noch andere Symptome?
Kibo


Hallo Kibo,

die Problematik nitrosativer Stress ist von 2 Ärzten untersucht worden, d.h. Blut - und Urin bei Ganzimmun, bzw. im eigenen Labor bei einem HP.
Ergebnis: negativ - aber ich suche noch mal die Ergebnisse raus. Vielleicht haben wir da etwas übersehen - werde mich damit mal näher befassen.
Danke:) für den Hinweis - war bei mir schon wieder "vom Schirm"...

Ja, andere Symptome habe ich auch noch, sogar eine ganze Menge. Nur, da ich ein absoluter"Bewegungsmensch" bin, bzw. war, trat die Sehnen-Gelenk-Schädigung in den Vordergrund - ich musste von einer Stunde zur anderen mein Leben völlig umkrempeln - damit habe ich immer noch schwer zu tun...es gelingt mir einfach nicht...

Meine anderen Symptome sind:

- erhöhter Puls um 20 Punkte
- erhöhter Blutdruck um 20 - 30/10-20 Punkte
- Pulsrauschen im Ohr
- extreme Schlundtrockenheit
- lautes Gelenkknacken
- Schlafstörungen, meist nur 3-4 Stunden
- Sehverminderung um 2 Dioptrien
- Grauer Star
- Gedächtnisstörungen
- Schreibprobleme, ständiges "Verschreiben"
- starke Verschlimmerung des Haarausfalls, wie nach "Chemo"

Wahrscheinlich habe ich noch was vergessen - aber mir reicht es auch so schon...:mad:

LG
Inge
 
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23.07.17
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Hallo Inge,

habe deine Beiträge heute verfolgt. Habe auch die geschilderten Gelenk- und Sehnenprobleme an Armen und Knien. Achillessehnen sowieso. Habe vor 3 Monaten Ciprofloxacin genommen. Kann manchmal kaum mehr gehen. Es würde mich interessieren, wie es dir heute geht. Und wie lange der Spuk gedauert hat. Was hast du dagegen getan.
Es würde mich freuen, wenn du mir antworten würdest. Bin schon recht verzweifelt.

Danke

Grüße aus München

Wally
 
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04.12.05
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Hallo Wally,

das glaube ich dir, dass du recht verzweifelt bist - mir ging es ebenso.

Einen kleinen Trost kann ich dir schicken: Der Spuk ist fast komplett beendet - allerdings hat es ein wenig gedauert. Nach zwei Jahren war ich fast wieder "normal".

Was mir ganz sicher geholfen hat:

1. Knie und Achillessehnen und auch Handgelenke mit Tapes versorgen. Die Knie muss ich auch heute noch bei besonderen Belastungen tapen.
2. Bewegung - immer, wenn es nur irgendwie möglich war, leichte sportliche Betätigung. D.h. ich humpelte mit Unterarmgehstützen ins Schwimmbad und schwamm dann nur mit Armbewegungen - habe meinen eigenen Schwimmstil erfunden...Oder ich fuhr mit dem Rad ganz langsam auf unserem Hof herum, zuerst nur 3 Minuten, dann 10 usw. Alles im Schneckentempo.

Was mir vielleicht geholfen hat:

Behandlungen mit dem SCENAR - bitte googeln.
Manuelle Therapie und Osteopathie bei einem wirklich engagierten Therapeuten.
Wirksame Schmerzbehandlung mit Medikamenten.
Magnesium

Aber auch jetzt, 4 Jahre nach diesem "Flox-Unfall", gibt es hin und wieder kleine Rückfälle - die schrecken mich nicht mehr, es wird ja auch wieder besser.

Heute geht es mir bewegungsmäßig/sportmäßig wieder genauso gut wie vor dem Cipro - ich mache jeden Tag ein bis zwei Stunden Sport trotz meiner Knie- und Hüftarthrosen. Eingeschränkt bin ich durch andere "Kleinigkeiten" wie meine Herzerkrankung und einen BWS-Bandscheibenvorfall - aber das hat sicher nicht mit Cipro zu tun...nehme ich mal an.

Ich hoffe, ich konnte dir etwas Mut machen, alles Gute

Inge
 
Zuletzt bearbeitet:
regulat-pro-immune
Beitritt
23.07.17
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Hallo Inge,

danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe mich sehr darüber gefreut!!!
Es ist wirklich schwer, ärztliche Hilfe zu erhalten, da viele Ärzte nicht Bescheid wissen und dann irgendwelche komischen Theorien aufstellen, wie zum Beispiel Psychosomatik.
Eine Frage hätte ich noch: waren die zwei Jahre immer gleich schlimm oder war es zum Beispiel nach einem halben Jahr auch schon ein bisschen besser? Ich bin jetzt nämlich im 4.Monat, hatte auch schon ein paar Tag, an denen es ein bisschen besser ging (wenn auch nur ein bisschen), aber dann kam wieder ein schlimmer Rückschlag. Kann auch nicht mehr arbeiten, weiß nicht, wie es weitergehen soll.

Viele Grüße

Wally
 
Beitritt
04.12.05
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Hallo Wally,

das hört sich doch schon ganz gut an, dass du auch "bessere Momente" hast.

Ja, war bei mir ebenso: Es gab immer wieder "gute Tage" - natürlich immer wieder Rückschläge, aber die Tendenz war in Richtung: Es wird besser! Bei Rückschlägen, die auch bei mir ab und an noch auftreten, greife ich immer sofort zum Tape - Hüfte, Knie, Achillessehne, Handgelenk - alles wird versorgt.

Meine Schädigung begann im Mai und im November konnte ich das erste Mal wieder eine kleine Radtour machen (E-Bike), alle Problemzonen getaped.. Das Gehen war allerdings noch immer sehr beschwerlich - längere Wege über 100 Meter!! waren nur mit Nordic-Walking-Stöcken möglich - die lagen immer im Auto, falls ich mal gehen musste...
Diese Walkingstöcke waren übrigens sehr hilfreich über eine lange Zeit. Bei jedem Rückschlag kamen sie wieder zum Einsatz. Vor meiner Flox-Schädigung hatte ich jahrelang täglich meine Nordic-Walking-Tour (1 Stunde) gemacht. Das geht jetzt zwar nicht mehr, aber als "medizinisches Hilfsmittel" sind sie nicht zu verachten.

Mir fällt gerade noch ein, dass es zwei weitere Besserungsgründe geben könnte:

1. Ich habe mir bestimmte Einlegesohlen gekauft, da meine Sehnenplatte in der Fußsohle ebenfalls stark geschädigt war. Die Schmerzen waren auch in Ruhe sehr heftig. Diese Sohlen trage ich heute noch in allen!! Schuhen - für mich sind sie unverzichtbar.

2. Ich habe meine Ernährung von vegetarisch (seit ca. 40 Jahren) auf nahezu vegan umgestellt. Ich habe den Eindruck, dass dieser Verzicht auf Milchprodukte noch einmal eine Verbesserung gebracht hat, besonders im Kniebereich.

Falls du Näheres zu den Sohlen wissen möchtest, gerne per PM - möchte keine Werbung machen.

Alles Gute weiterhun, es kann besser werden - auch wenn es lange Zeit nicht danach aussieht

Inge
 
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