AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

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BunnyDog, also spielst deinen Spiel weiter?
".... Exakt dies sagen doch die Forscher, welche du als Quelle heranziehst. Frage: liest du die von dir genannten Quellen, oder überfliegst du sie nur? Hier Zitate aus deiner eigenen Quelle (https://www.cfs-aktuell.de/september10_2.htm):..."

dann zitiere noch die anderen Aussagen und Informationen aus cfs-aktuell, die du gezielt ausgelassen hast (Interesierte kennen sich die "ausgelassene" Informationen direkt dort anschauen)

mir ist dein Spiel zu kindisch, ich werde versuchen auf deine Postings nicht mehr zu antworten... mir ist um meine Lebenszeit zu Schade
 
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Jedenfalls wissen wir jetzt alle, dass es nach den Leitlinien und dem ICD-Katalog genau betrachtet sowohl das Chronische Müdigkeitssyndrom im Sinne von CFS bzw. als Immundysfunktion gibt, als auch das Ermüdungssyndrom als Ausdruck einer rein psych. Störung (nicht nur, aber auch mit ähnlicher körperlicher Symptomatik wie bei CFS auftretend), als auch Zustände der Ermüdung als Folge vielfältiger anderer Ursachen.
 
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Für neue Behandlungen müsste unser System mMn. dringend überarbeitet werden und eine Menge an sauteuren und wenig hilfreichen Therapien müssten sorgfältig geprüft und eben auch teilweise gestrichen werden.
Das würde aber wiederum bei denen zu einem Aufschrei führen, die an diese Therapien und den medizinischen Fortschritt glauben.

Das ist das Problem. Glaube an einen Fortschritt, der allerdings bereits überholt ist. Wir bräuchten statt einer High-Tech-Geräte- eine High-Tech-Labor-Medizin. Das Wissen ist vorhanden, es wird aus pekuniären Interessen der Fachärzte allerdings marginalisiert. Dieses Wissen, das eine vollständige Vermessung des Immunsystems ermöglicht, würde folgende Vorteile mit sich bringen:

- viele chronische Krankheiten wären heilbar, weil immunologisch die tiefste Ebene der Ursachen untersucht werden kann

- viele Krankheiten wären im Vorfeld aufzudecken, weil das Gefähdungspotential bekannt wäre - nicht zuletzt bezüglich der Volkskrankheit Krebs

- weniger Krankenhausaufenthalte mit Kostenvermeidung, da Immuntherapien ambulant durchführbar sind und eine Vielzahl von Infektionen mit Krankenhauskeimen vermeidbar wäre

- weniger chemische Medikamente und infolgedessen weniger side effects, da die Immunologie Mängel an Biostoffen aufdeckt - Stoffe, die unser Organismus seit Anbeginn der Evolution gewohnt ist und als Kraftstoff der Abwehr erfolgreich einzusetzen vermag

- weniger Lasten für die Sozialsysteme

- mehr gesunde, glückliche Menschen


Zudem habe ich mich schon einige Threads zuvor vollumfänglich den Ansichten von Hilgers angeschlossen, denn die finde ich tatsächlich ganzheitlich und nachvollziehbar. Nur haben die eben rein gar nix mit einem bestimmten Virus zu tun, sondern nur mit dem eigenen Organismus.

Das hast Du nicht richtig verstanden. Dr. Hilgers beschäftigt sich seit Mitte der 80er Jahre intensiv mit der Rolle, die Viren bei der Genese chronischer Erkrankungen spielen. Dieser Vorsprung hat im Laufe der Zeit zu Erkenntnissen geführt, daß das Fixieren auf spezielle Viren in den meisten Fällen übersprungen werden kann. Ein Verständnis der Bioelektronik Immunsystem vermag Heilung zu erzielen, indem die Immunkompetenz wieder in Richtung eines Gesunden geführt wird. Es gibt den häufigen Einwand, viele hätten die üblichen Erreger in sich, würden aber nicht krank werden. Deshalb seien diese Erreger auch nicht pathogen. Eine Trugschluß! Reaktivierte Viren können die Immunität nachweislich schwer schädigen. Die Immunologie zielt darauf ab, den kranken Organismus in die Lage zu versetzen, mit den Mikroben in friedlicher Koexistenz zu leben. Ihn quasi in einen infizierten Gesunden zu überführen. Viren können die Immunität schädigen. Das Revolutionäre an der HSM ist, dieses bisherige one-way-ticket umzulösen. Man bekämpft nicht die unbesiegbaren Viren, sondern stärkt ihren Gegner - das Immunsystem.

Die wahrscheinlich erhebliche Bedeutung von XMRV möchte ich mit diesen Aussagen zwecks Seriösität ausdrücklich nicht berühren. Meine Betrachtung zielte vornehmlich auf das bisher erwiesene Potential der Immunologie, gemäß den Erfolgen der HSM.

Die Psychiatrie ist und bleibt ein Konstrukt unerwiesener Spekulationen. Demgegenüber kann die Immunologie Fragen beantworten, die anderen Bereichen der Medizin bislang verschlossen waren.

Grüsse!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Die Immunologie zielt darauf ab, den kranken Organismus in die Lage zu versetzen, mit den Mikroben in friedlicher Koexistenz zu leben. Ihn quasi in einen infizierten Gesunden zu überführen.
Grüsse!
Wenn nahezu die ganz Bevölkerung mit bestimmten Viren infiziert ist, ohne dass sie zum allergrössten Teil deshalb Probleme mit diesen hat, dann ist das doch sowieso der Normalzustand eines Gesunden.

Die Psychiatrie ist und bleibt ein Konstrukt unerwiesener Spekulationen.
Grüsse!
Da stimme ich dir absolut zu.
 
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Wenn nahezu die ganz Bevölkerung mit bestimmten Viren infiziert ist, ohne dass sie zum allergrössten Teil deshalb Probleme mit diesen hat, dann ist das doch sowieso der Normalzustand eines Gesunden.

.. und in den Zustand muß man einen Kranken zurückbringen!

Was bedeutet also Heilung? Versetzung in den "Normalzustand" der Immunkompetenz. Das ist er einzige Weg. Dafür muß man allerdings zwingend beim Immunsystem anfangen und nicht bei Diagnosen oder Symptomen. Denn diese Signale des pathogenen Zustands verschwinden mit dieser einzig wahren, da ursächlichen Heilung auf Basis des Immunsystems automatisch - ohne Ansehen.

Grüsse!
 
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Vielleicht würde es in Zukunft helfen, auch sprachliche Missverständnisse in Betracht zu ziehen und bei Unklarheiten einfach nachzufragen.

Unabhängig vom inhaltlichen Aspekt: Selbst wenn ich einen völlig unsinnigen Thread-Titel gewählt hätte, fände ich die Art, wie ich - und fälschlicherweise Oregano - von einigen von Euch angegangen wurde, alles andere als in Ordnung.

Ich hebe diesen Beitrag nochmals hervor und unterstreiche ihn!
Solche Entgleisungen gegenüber Moderatoren werden hier nicht mehr geduldet ...
- weil wir das gemäss unseren Regeln grundsätzlich nicht dulden
- weil ein solch destruktives Klima kaum etwas Konstruktives für die Rubrik bringen kann
- weil diese Rubrik und deren interessierte Leserschaft aus insb. selbst Betroffenen genau ein solches Klima nicht brauchen kann
- weil Moderatoren wie Kate und Oregano einen wirklich tollen Job machen und solche sehr fragwürdigen Aktionen vor oder hinter den Kulissen umso verwerflicher sind.

Gruss, Marcel
 
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Admin, Kate

Falls sie mich mit ihren Posting meinen, und davon gehe ich aus - nachdem ich von ihnen gestern eine "Verwarnung" (!!!!!!) bekommen habe - möchte mich bei allen, von der CFS/CFSID- Erkrankung Betroffenen verabschieden und gleichzeitig allen mitteilen das ich dieses Forum verlassen werde weil, (obwohl ich mich bei den Moderatorinnen gestern per E-Mail für meine Formulierung "idiotisches Thread- Titel"entschuldigt habe) ich weiterhin der Meinung bin das der Titel diesen Threads EXTREM falsch ist!
ich finde auch das die gesamte Diskusionen über CFS/CFSID in diesen Forum mit dem aktuellen Wissenstand über die Erkrankung - nichts mehr mit der CFS/CFSID zu tun haben!

Als kleines Beispiel, das nicht nur ich der Meinung bin:

Neena
#19 „CFS = Neurasthenie ?“
"... Das wird ja immer schlimmer hier. Wie Janusz schon gut erklärt hat, sind CFS und Neurasthenie 2 unterschiedlich klassifizierte Krankheitsbilder.
Wenn wir jetzt noch die völlig veralteten AWMF-Leitlinien, an denen jeglicher Fortschritt der Wissenschaft komplett vorbeigegangen sind (und die im Übrigen gerade überarbeitet werden) rauskramen, fangen wir wieder in der CFS-Steinzeit an.
Auch ich empfinde das als Provokation.
Ich bin dann mal weg... dafür ist mir meine Kraft einfach viel zu schade. ..."


Apoman
#63 „FDA und NIH bestätigen unabhängig voneinander XMRV Testverfahren des WPI“
"... Also ich wollte mal erinnern wie der Titel des Threads eigentlich hieß !! Die Diskussion ist total abgedriftet und die ständig selbst verursachte Debatte über die Psyche ist einfach ebenfalls Käse. 5000 Studiene belegen die organischen/biochemischen Abnormalitäten. Seit 1969 ist CFS als organische Erkrankung klassifiziert. Parkinson (G20-26) und Alzheimer (G30) sind auch Erkrankungen des Gehirns und da ist nix Tür und Tor geöffnet. Diese ganzen Diskussionen verursachen nur Nachteile. Die Sache ist längst gegessen. Vielmehr sollte man sich darauf konzentrieren, dass CFS gemäß ICD organisch ist. jeder der etwas anderes behauptet muß mal die Schulbank drücken oder er meint einfach eine andere Krankheit. Wie ich schonmal angeführt habe ist ide Verwendung der ICD-10 GM in SGB V geregelt. Niemand darf oder kann einfach andere Klassifikationen verwenden, dies würde zum kompletten Chaos führen. Im Übrigen halte ich derartige Falschklassifikationen sowie Unterstellungen gegenüber dem Erkrankten für einen Verstoß gegen Artikel 1 GG...."

auf Grund meiner langjährigen Erfahrung mit der Erkrankung möchte mich auch an keinen Diskussion mehr beteiligen in der die CFS/CFSID im Zusammenhang mit möglichen psychischen Erkrankungen gebracht wird oder als "bisher nicht erwiesene" organische Erkrankung wiederholt genannt wird, obwohl es längst offiziell anerkannt ist! - das habe ich nicht nötig, das habe ich in den letzten 13 Jahren von vielen Ärzten gehört...

somit
ALLES GUTE (an alle CFS/CFSID Betroffene)
Jan Ecker/Wien
 
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und als Abschiedsgeschenk für die wenigen, die immer noch Zweifel über eine reale Erkrankung CFS/ME/CFSID haben (auch mit meinen Schreibfehler wird das verständig):
"...Wenn Sie wissen möchten, wie verheerend sich CFS/ME auf Menschen auswirken kann, dann besuchen Sie diese Seite einer jungen Frau, die die Zerstörung ihres Lebens durch diese Krankheit eindrücklich beschreibt: Verlorene Zeit ..."
 
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Tja lieber Marcell, so ganz unbeteiligt bist du und deine Moderatorenkollegen am Geschehen hier nicht. Ich zitiere mal den eher unauffälligen User "Fjord" vom 23.8.:

Wieso wird das Zumüllen des CFS-Forums mit Beträgen von Nicht der Papa zugelassen?

Eine Antwort auf diese Frage steht meines Wissens bis heute aus. Stattdessen wurde "Oregano" aktiv, in dem sie mich ob zweier kurzer englischsprachiger Zitate rügte und mich für meine Kritik an den Psycholobbyisten verwarnte. So viel zu den Prioritäten..

Ich habe mich die letzten Tage dann hier auch zurückgehalten, da ich den Sinn der Diskussion nicht mehr zu erkennen vermag. Ich beobachte aber durchaus mit Interesse wie sich meine Prophezeiung materialisiert: das gezielte Provozieren von Lobbyisten wird dazu führen, dass das CFS Board letztlich abgedreht wird.

Oder könnte sich hier irgendjemand ein Forum für Holocaustopfer vorstellen, in dem Holocaustleugner als gleichberechtigte Diskutanten "ihre Sicht der Dinge" einbringen könnten? Nein, ich traue dir Marcell und auch deinen Kollegen schon zu verstehen was das Problem hier ist. Am Verstehen sollte es also nicht liegen...
 
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@all

Das Thema CFIDS/ CFS ist weit über die medizinische Komponente ein absolutes Politikum. Wir haben als Betroffene mit dem Internet endlich die Chance, Licht in das Dunkle der Vorgänge zu bringen. Gewissen Vertretern ist das natürlich ein Dorn im Auge: konnten sie Kranke früher für dumm verkaufen, ist das heute nicht mehr möglich. Wer kennt nicht den Satz von Ärzten "gehen Sie überall hin, nur nicht ins Internet!"

Wenn die Möglichkeit sachlicher Aufklärung in einem so bedeutenden Forum wie symptome.ch nicht oberste Priorität genießt, dann führt das selbstverständlich zu einem erheblichen Frustpotential der Betroffenen. Es ist ermüdend, stets bei "Adam und Eva" anfangen zu müssen. Die Aufgabe von Moderatoren ist moderieren, d.h. steuern und lenken. Man sollte von Moderatoren erwarten können, dass sie ausreichend Sachverstand mitbringen, um der Wahrheitsfindung zu dienen. Veraltete Thesen führen diesbezüglich ins Nirwana und geben allenfalls Lobbyisten und geistig Verwirrten Nahrung, ihren Unfug gebetsmühlenartig zu wiederholen. Die Psyche-Thesen, die hier manche äußern, haben die selbe Qualität, wie wenn ein User eines Astronomie-Forums behauptete, die Erde sei der Mittelpunkt des Weltalls.

Es besteht unzweifelhaft auch eine gewisse Verantwortung der Moderatoren, längst überholte Ansichten einzudämmen. In den Beiträgen mag das schwierig sein, in einem Threadtitel sollte es allerdings umzusetzen sein. Immerhin geht es um unser aller kostbarstes Gut: Gesundheit!

Shalom!
 
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Hallo castor,

hast Du diesen Beitrag gelesen?: https://www.symptome.ch/threads/awm...-neurasthenie-gleich.76662/page-7#post-536340

Ich finde diese Erklärung sehr einleuchtend.

Und außerdem:
Hinweis: Moderatoren sorgen für die Rahmenorganisation im Board. Beteiligen sie sich inhaltlich, sollte aus ihrer Moderatorenfunktion keine spezielle fachliche Kompetenz abgeleitet werden.

Grüsse,
Oregano
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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zum Posting von Leitwof:
"...Am Verstehen sollte es also nicht liegen..."
voran liegts dann?
Marcel - bitte um eine Antwort, vielleicht auch um eine Erklärung warum ich (und z.B. "nicht der papa") eine Verwarnung bekommen habe...
ich habe langsam ein sehr unangenehmes Gefühl - finanziert dieses Forum vielleicht Pharmaindustrie?
 
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Oregano

ein wenig "über eigene Schatten" zu springen wäre schon eingebracht, wir haben (bzw. ich persönlich) niemanden von Moderatorinnen beleidigt - wir haben nur hingewiesen das etwas falsch ablauft und wir nicht damit einverstanden sind ("nicht dem papa" ausgenommen), die Tatsache das von 8 aktiven Teilnehmer 3, oder bereits 4 davon gehen - sollte Euch (Moderatorinnen) etwas zum Nachdenken geben
 
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Nein, wir verstehen durchaus, dass hier Handlungsbedarf liegt.
Aber es ist nicht ganz so einfach, diesen wahrzunehmen, wie man sich das vielleicht vorstellen könnte.

Kate hat einen guten Ansatz gewählt und die Diskussion rund um das Thema Rubrikentitel/-gliederung aufgenommen.

Aber selbst wenn hier Welten aufeinanderknallen, bis wir eine Lösung gefunden haben ... wird sich auch danach nicht verhindern lassen, dass es zu solchen Konfrontationen kommt.

Und deshalb ist nun mal am allerwichtigsten, dass der Ton immer gewahrt bleibt. Und dass wir konstruktiv Lösungen suchen und nicht gegeneinander losgehen. Und auch sich zu verabschieden hilft der Rubrik und dem Thema an sich nicht weiter.

Gruss, Marcel
 
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"Marcel" oder "admin"
"...Solche Entgleisungen gegenüber Moderatoren werden hier nicht mehr geduldet ..."

das ist meiner Meinung nach nicht korrekt, ich habe dir meine Meinung dazu per E-Mail geschrieben, ich habe mich bei den Moderatorinnen entschuldigt - falls die sich weiterhin beleidigt fühlen sollten... aber das ändert nichts daran, das Fehler passiert sind - die, sagen wir grob - von 70% der (noch aktiven) Teilnehmer als Fehler eingesehen werden....
bitte dich um eine offizielle Stellungnahme (nach dem ich bereits offiziell von dir und deinen Moderatorinnen als anscheinend ein "Sprachunfähiger" "Störfaktor" (mit der Verwarnung !!!!!!!!!!!) bezeichnet bin
 
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@Oregano

Ganz allgemein: Eine "spezielle fachliche Kompetenz" habe ich nicht gemeint. Das wäre dann wohl im Sinne ärztlicher Beratung zu verstehen. Aber eine gewisse, zumindest beiläufig erworbene Sachkunde aufgrund von über 35.000 Beiträgen darf ich Dir doch unterstellen, oder? Wie sollte ein Mod sonst diese Boardregel erfüllen:

„Die Moderatoren dürfen dazu anweisen bzw. Beiträge löschen, um einen zum Nachteil des Themenstarters abgedrifteten Diskussionsverlauf wieder zu seinem eigentlichen Thema zurückzuführen, egal ob dies durch bewusst oder unbewusst abgleitende Diskussionsführung geschah.“

Zur Bewertung der AWMF-Leitlinien ist alles gesagt.
 
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admin
"....- weil Moderatoren wie Kate und Oregano einen wirklich tollen Job machen und solche sehr fragwürdigen Aktionen vor oder hinter den Kulissen umso verwerflicher sind ...."

ich habe die Moderatorinnen an einen Fehler hingewiesen und mich für einen "Ausbruch" bereits entschuldigt habe, aber ich lasse mir nicht Unterstellen, das ich "hinter den Kulissen" verweflich sein sollte!
ich habe den "admin" bereits wiederholt, nach dem ich eine "Verwarnung" (!!!!!) bekommen habe ersucht meinen Account zu löschen.... und ich stehe auch weiterhin dazu (ich habe auch in einem Land gelebt wo solche "Zensur" täglich "hinter den Kulissen" geschehen ist, deshalb habe mich entschlossen die letzte Korrespondenz zwischen mir und "admin" zu veröffentlichen), ich möchte dabei noch ein mal erklären, das ich mich gegenüber den Moderatorinnen entschuldigt habe, aber ich möchte noch ein mal erklären - das ich den provokativen Titel des Threads für FALSCH halte

E-Mail zwischen "admin" und "janusz7260":

Zitat von admin
Ich bitte Dich, das muss doch nicht sein ....

Basierend auf Beitrag: AW: AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich
Zitat von janusz7260 Beitrag anzeigen
zum Posting von Leitwof:
"...Am Verstehen sollte es also nicht liegen..."
voran liegts dann?
Marcel - bitte um eine Antwort, vielleicht auch um eine Erklärung warum ich (und z.B. "nicht der papa") eine Verwarnung bekommen habe...
ich habe langsam ein sehr unangenehmes Gefühl - finanziert dieses Forum vielleicht Pharmaindustrie?

"... Marcel,

dann schließt meinen Account (erklärt das auch den anderen, die mich bereits telefonisch kontaktiert haben und mich ersucht haben den Thread nicht zu verlassen...) oder versuche deine Moderatorinnen dazu zu bewegen konstruktiv zu bleiben...
ihr seid, meiner Meinung nach, wegen Befindlichkeitsstörung wegen meiner Kritik an Moderatorin auf dem besten Wege innerhalb von ein paar Tagen alle "echten" Forummitglieder zu CFS-Thema zu verlieren ..."
 
Zuletzt bearbeitet:
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Es besteht unzweifelhaft auch eine gewisse Verantwortung der Moderatoren, längst überholte Ansichten einzudämmen. [..]
Die Aufgabe von Moderatoren ist moderieren, d.h. steuern und lenken. Man sollte von Moderatoren erwarten können, dass sie ausreichend Sachverstand mitbringen, um der Wahrheitsfindung zu dienen. Veraltete Thesen führen diesbezüglich ins Nirwana...

Du forderst letztlich nichts anderes, als dass sich Moderatoren aktiv einmischen und Zensur betreiben. "Überholte Ansichten" sollen "eingedämmt" werden. Auf Deutsch: Andersdenkende sollen zum Schweigen gebracht werden. Wobei noch das Problem bleibt, zu entscheiden, welche Ansichten denn nun überholt sind.

Mir scheints, du hast weder die elementarsten Prinzipien der Meinungs- und Redefreiheit, noch der Sinn eines Forums, noch die Aufgaben von Moderatoren verstanden.

...und geben allenfalls Lobbyisten und geistig Verwirrten Nahrung, ihren Unfug gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Ich übersehe jetzt mal das abstruse und absurde Verschwörungsdenken, das an diesem Satz schimmelt, und frage:
Vielleicht bin ich der Lobbyist, vielleicht aber auch du? Vielleicht bin ich geistig verwirrt, vielleicht aber auch du? Vielleicht wiederhole ich gebetsmühlenartig Unfug, vielleicht aber auch du?

Wie soll der Moderator das entscheiden? Soll der Moderator überhaupt entscheiden? In einem Forum mit Meinungsfreiheit: nein.

Gruss - BunnyDog
 
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Das Recht auf Meinungsfreiheit endet für mich da, wo durch sittenwidriges Verhalten Gesundheit und Leben in Gefahr sind. Zig Tausende von CFIDS-Erkrankten sind in der Vergangenheit aufgrund Deiner überholten Meinung in der Psychiatrie gelandet!
 
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BunnyDog
Zitat von castor:
"... Es besteht unzweifelhaft auch eine gewisse Verantwortung der Moderatoren, längst überholte Ansichten einzudämmen. [..]
Die Aufgabe von Moderatoren ist moderieren, d.h. steuern und lenken. Man sollte von Moderatoren erwarten können, dass sie ausreichend Sachverstand mitbringen, um der Wahrheitsfindung zu dienen. Veraltete Thesen führen diesbezüglich ins Nirwana..."


und nur darum geht es, mit Zensur hat es NULL zu tun BunnyDog
 
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