AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

[janusz]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

BunnyDog
Ansichten ohne aktuellen wissenschaftlichen Wert zu verbreiten in einen Thread das sich mit einer schwerer organischer Erkrankung befasst - ist meiner Meinung nach eine STÖRUNG
und "Vermerken" ist nur zu wenig - du sollst es auch "Verstehen", das du mit deinen Kommentaren eine extreme Erkrankung VERHARMLOST

nur mit dem "Verstehen" deiner Taten - hast du anscheinend ein großes Problem

 

[BunnyDog]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

BunnyDog
Ansichten ohne aktuellen wissenschaftlichen Wert zu verbreiten in einen Thread das sich mit einer schwerer organischer Erkrankung befasst - ist meiner Meinung nach eine STÖRUNG
und "Vermerken" ist nur zu wenig - du sollst es auch "Verstehen", das du mit deinen Kommentaren eine extreme Erkrankung VERHARMLOST

janusz7260

Bitte nimm zur Kenntnis, dass Betroffene von CFS keine homogene Masse mit einer homogenen Ansicht sind. Diskussionen und andere Ansichten müssen möglich sein.

Ich bin selbst von ständiger Müdigkeit und Benommenheit betroffen und bin der Letzte, der solche Beschwerden zu verharmlosen versucht. Ich weiss nur zu gut, wie signifikant sie die Lebensqualität vermindern können.

Die Ursache von CFS sind nach wie vor ungeklärt, was also macht dich so sicher, dass es sich um eine organische Erkrankung handelt?

Wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass hinter CFS (oder in einigen Fällen davon) eine somatoforme Störung steckt, dann ist dies keine Verharmlosung. In Bezug auf das Leid des Betroffenen spielt es nämlich keine Rolle, ob die Ursachen organischer oder somatoformer Art sind. Die Unterscheidung wird erst relevant wenn es um die Bekämpfung der Beschwerden geht.

Ich sage nicht, CFS ist somatoform, das wäre anmassend. Genau so anmassend ist es jedoch, diese Möglichkeit zu verneinen, solange keine schlüssigen Gegenbeweise vorliegen.

Gruss - BunnyDog

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

Alibiorangerl, dass die interessanten Adressen die empfohlenen Ärzte sind, versteht sich von selbst.

Ansonsten ist das wirklich eine schlimme Geschichte mit dieser Frau.)

Aber ganz ehrlich. Die Studie ist das Ergebnis dessen, was erforderlich ist. Wenn Menschen aus den medizinischen und auch seelsorgerischen Berufen nicht ihre Emotionen im Griff hätten, dann könnten sie so einen Beruf doch gar nicht dauerhaft ausüben.
Es würde auch keinen weiterbringen, wenn die Krankenschwester oder der Arzt am Krankenbett vor Mitleid in Tränen ausbrechen würden. Im Gegenteil. Wer derart sensibel ist, ist für so einen Beruf völlig ungeeignet.
Es ist mMn. für jeden, der in diesem Bereich arbeitet unbedingt erforderlich sich gegenüber dem Leid der Patienten abzuschotten, um so einen Beruf langfristig auszuüben ohne selbst dadurch krank zu werden.

das sollte damit auch gar nicht gesagt werden - Du solltest doch lernen, zwischen den Zeilen zu lesen

Wenn ein akuter medizinischer Fall zum Arzt bzw in die Notaufnahme kommt, also ein körperliches "Gebrechen" mit womöglich viel Blut, offenen Wunden etc - da wird natürlich sofort alles erdenklich Mögliche unternommen, um diese "Gebrechen" so zu versorgen, um eine rasche Heilungsrate zu erzielen.

Kommt ein innerlich - äußerlich jedoch nicht erkennbar - fast Sterbender zum Arzt (ins System), dann sieht die Sache leider anders aus. Darum gehts... nicht mehr und nicht weniger.

 

[janusz]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

BunnyDog
"... In Bezug auf das Leid des Betroffenen spielt es nämlich keine Rolle, ob die Ursachen organischer oder somatoformer Art sind. Die Unterscheidung wird erst relevant wenn es um die Bekämpfung der Beschwerden geht...."

das ist nicht richtig! die Unterscheidung spielt große Rolle bei Anerkennung der Erkrankung (erst wenn eine Erkrankung von den Ärzten ANNERKANNT wird als eine organische Erkrankung - kann sie vielleicht in einem ZWEITEM SCHRIT auch ernsthaft Behandelt werden)
bei CFS sind wir immer noch am Anfang einer extrem langsamen ANNERKENNUNG, deshalb sind irgendwelche (wissenschaftlich nicht Nachgewiesene) Aussagen über die Möglichkeit, das es sich bei CFS um eine psychosomatische Störung handeln könnte - sehr SCHADHAFT
und noch zum Schluss: für mich ist ein Ergebnis, bei der bei rund 90% CFS-Patienten ein Virus gefunden worden ist - viel mehr Wert, als bloße Behauptungen das CFS- eine somatoforme Störung sein sollte

 

[nicht der papa]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wenn ein akuter medizinischer Fall zum Arzt bzw in die Notaufnahme kommt, also ein körperliches "Gebrechen" mit womöglich viel Blut, offenen Wunden etc - da wird natürlich sofort alles erdenklich Mögliche unternommen, um diese "Gebrechen" so zu versorgen, um eine rasche Heilungsrate zu erzielen.

Kommt ein innerlich - äußerlich jedoch nicht erkennbar - fast Sterbender zum Arzt (ins System), dann sieht die Sache leider anders aus. Darum gehts... nicht mehr und nicht weniger.

Ganz nüchtern betrachtet kann ein Arzt eine äusserliche Wunde problemlos versorgen, aber was stellst Du dir vor, was er bei einer innerlichen (die ein Aussenstehender eh nur erahnen kann) tun könnte oder sollte?
Da wird es doch ganz schwierig. Das fängt schon damit an, dass ein normaler HA keine psychotherapeutische Ausbildung hat.
Eigentlich müsste er an einen Facharzt überweisen, da dies ausserhalb seiner Zuständigkeit liegt.

 

[janusz]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

nicht der papa
"... Ganz nüchtern betrachtet kann ein Arzt eine äußerliche Wunde problemlos versorgen, aber was stellst Du dir vor, was er bei einer innerlichen (die ein Aussenstehender eh nur erahnen kann) tun könnte oder sollte? ..."

einfache Antwort: bevor ein Patient mit einer "Unsichtbarer" Erkrankung (Bakterien und Viren sind nicht mit bloßen Augen sichtbar) zum einen Psychologen/Psychiater geschickt wird - sollte der Arzt eine Anamnese durchführen und eine Differenzial- Ausschlußdiagnose einleiten, und ERST DANACH - nach dem sich nach solchen eingehenden Untersuchungen keine Hinweise auf eine organische Ursachen finden sollten - ERST DANACH hat der Arzt das Recht über eine psychische Störung nachzudenken

 

[BunnyDog]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

die Unterscheidung spielt große Rolle bei Anerkennung der Erkrankung (erst wenn eine Erkrankung von den Ärzten ANNERKANNT wird als eine organische Erkrankung - kann sie vielleicht in einem ZWEITEM SCHRIT auch ernsthaft Behandelt werden)

Deinen Aussagen nach zu schliessen hältst du psychosomatische Erkrankungen für harmlos. Das sind sie aber nicht, und ein guter Arzt weiss das auch. Suizide z.B. resultieren in der Regel aufgrund psychischer, weniger auf organischer Ursachen. Oftmals fühlen sich Patienten nicht ernst genommen, wenn ihr Arzt anfängt, von der Psyche zu sprechen. Dabei ist es oftmals genau umgekehrt: der Patient nimmt den Arzt nicht ernst.

Und noch zum Schluss: für mich ist ein Ergebnis, bei der bei rund 90% CFS-Patienten ein Virus gefunden worden ist - viel mehr Wert, als bloße Behauptungen das CFS- eine somatoforme Störung sein sollte

Von welchem Virus redest du? Ich nehme an, nicht vom XMRV, denn dieser entpuppte sich meines Wissens nach als Sackgasse.

Retrovirology | Full text | Absence of evidence of Xenotropic Murine Leukemia Virus-related virus infection in persons with Chronic Fatigue Syndrome and healthy controls in the United States

ERST DANACH - nach dem sich nach solchen eingehenden Untersuchungen keine Hinweise auf eine organische Ursachen finden sollten - ERST DANACH hat der Arzt das Recht über eine psychische Störung nachzudenken

Das leuchtet zwar auf den ersten Blick ein. Dennoch erwies sich diese Vorgehensweise als heikel: Sie verstärkt die Chronifizierung der Symptomatik.

Gruss- BunnyDog

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

Ganz nüchtern betrachtet kann ein Arzt eine äusserliche Wunde problemlos versorgen, aber was stellst Du dir vor, was er bei einer innerlichen (die ein Aussenstehender eh nur erahnen kann) tun könnte oder sollte?
Da wird es doch ganz schwierig. Das fängt schon damit an, dass ein normaler HA keine psychotherapeutische Ausbildung hat.
Eigentlich müsste er an einen Facharzt überweisen, da dies ausserhalb seiner Zuständigkeit liegt.

warum gehst nun Du davon aus respektive unterstellst es - leider richtiger Weise - den Ärtzen UND FACHärzten, dass "innerlich sterbend" automatisch "psychisch" bedeutet? Du weißt sehr genau, dass es da etliches mehr gibt - was nur leider nicht entsprechend untersucht wird (Mikroorganismen -> https://www.symptome.ch/threads/was-hat-cfs-mit-aids-zu-tun.76748/ ). Es ist wie in einem Bilderbuch für Kinder: Sieht jemand entsprechend etwas sofort, wird - TROTZ der antrainierten "Gefühlslosigkeit" - auch sofort etwas unternommen; Sieht man nichts, wird zu aller Erst an "Psychisches" gedacht - obwohl wir ja viel mehr sind als nur Haut, Muskeln, Knochen... es gibt eben auch noch immens viele kleine Viecherln und Mistviecherln in uns... hast Du endlich den Cent gefunden, der mal fallen sollt?!

 

[nicht der papa]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Ich würde es zweifellos begrüssen, wenn bestimmte Tests auf Mangelzustände bezüglich orthomolekularer Nährstoffe standardmäßig durchgeführt würden und entsprechend behandelt würde, anstatt in gossem Stil Psychopharmaka zu verschreiben. Das würde mit Sicherheit schon sehr vielen Menschen nutzen.

Aber Virentests für alle. Nö.

Wie würden wohl die Menschen reagieren, die von ihrem Arzt eine Überweisung für eine Gesprächstherapie haben möchten und der Arzt würde ihnen sagen- Nein, so geht das nicht. Da muss ich vorher erst noch 30 verschiedene Tests mit ihnen machen. Vielleicht hatten/haben sie ja gar keine Konflikte, sondern brauchen nur ein Antibiotika/Virostatika/Mikronährstoffe.
Falls sich hier keine Anzeichen von Mangelzuständen, Infektionen oder Entzündungen ergeben, kann ich die Überweisung leider nicht ausstellen, da hier medizinisch gesehen keine behandelbaren Konflikte vorliegen können.
Sorry, aber so einen Arzt würde ich für komplett bekloppt halten.

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

nicht der papa
[...]
einfache Antwort: bevor ein Patient mit einer "Unsichtbarer" Erkrankung (Bakterien und Viren sind nicht mit bloßen Augen sichtbar) zum einen Psychologen/Psychiater geschickt wird - sollte der Arzt eine Anamnese durchführen und eine Differenzial- Ausschlußdiagnose einleiten, und ERST DANACH - nach dem sich nach solchen eingehenden Untersuchungen keine Hinweise auf eine organische Ursachen finden sollten - ERST DANACH hat der Arzt das Recht über eine psychische Störung nachzudenken

EBENT; Doch leider ists bequemer - bei gleichem oder gar höherem Profit fürs System - den Patienten in die Psycho-Ecke zu drängen...

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Deinen Aussagen nach zu schliessen hältst du psychosomatische Erkrankungen für harmlos. Das sind sie aber nicht, und ein guter Arzt weiss das auch. Suizide z.B. resultieren in der Regel aufgrund psychischer, weniger auf organischer Ursachen. Oftmals fühlen sich Patienten nicht ernst genommen, wenn ihr Arzt anfängt, von der Psyche zu sprechen. Dabei ist es oftmals genau umgekehrt: der Patient nimmt den Arzt nicht ernst.
(...)
Das leuchtet zwar auf den ersten Blick ein. Dennoch erwies sich diese Vorgehensweise als heikel: Sie verstärkt die Chronifizierung der Symptomatik.

aha, nun denn - was meinst Du, wenn "so ein" Patient nun psychotherapeutisches (von Medikamenten bis Gesprächen usw usf) erfolglos durchlaufen ist; Gestündest Du diesem Patienten nun doch eine Ausschlußdiagnostig zu? Ja? Na, das freut mich - doch leider, nicht mal da erhältst Du diese (außer Du zahlst privat, aber das hatten wir ja auch schon) - denn die "Verstärkung der Chronifizierung der Symptomatik" läuft ja dennoch weiter; Im Gegentum, Psychopharmaka maskieren idR die vorher rein körperlichen Symptome und man hat am Ende tatsächlich psychisch Kranke, Suizidrate steigt mit den Psychopharmakas, das ist Dir doch schon bekannt, oder...

 

[castor]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Die Ursache von CFS sind nach wie vor ungeklärt, was also macht dich so sicher, dass es sich um eine organische Erkrankung handelt?
...
Ich sage nicht, CFS ist somatoform, das wäre anmassend. Genau so anmassend ist es jedoch, diese Möglichkeit zu verneinen, solange keine schlüssigen Gegenbeweise vorliegen.

Die Beweise liegen vor, dass CFIDS eine organische Krankheit ist, die auf einer meßbaren Immundysfunktion beruht.

Weil ich weiß, wie sehr die Ärztekammer Nordrhein bei dem Namen Dr. Hilgers vor Wut blau anläuft, und Du mit Deinen irrsinnigen Thesen genau denen nach dem Maul redest, hier ein paar Quellen:

Nancy Klimas

Hilgers/ Frank, 1991

Hilgers/ Frank, 1992

Hilgers/ Frank, 1994

Hilgers/ Frank, 1996

Diese wissenschaftlichen Arbeiten sind überwiegend PubMed gelistet. Ich warte jetzt auf Deine Studien, aber bitte nicht die üblichen Spekulationen, sondern ebenfalls meßbare und nachmeßbare Fakten!

Wenn Du nichts Vergleichbares vorlegen kannst, dann schweige für immer in diesem Unterforum und verspritze Dein Gift woanders!

 

[nicht der papa]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Sorry alibiorangerl, aber innerlich sterbend ist für mich eine klassische auf das Psychische bezogene Redewendung, zu der sehr gut Aussagen wie "Ich fühle mich innerlich tot" oder "Innerlich bin ich schon gestorben" passen.
Dann hättest Du das anders formulieren müssen, dass ich es anders verstehe.

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

Ich würde es zweifellos begrüssen, wenn bestimmte Tests auf Mangelzustände bezüglich orthomolekularer Nährstoffe standardmäßig durchgeführt würden und entsprechend behandelt würde, anstatt in gossem Stil Psychopharmaka zu verschreiben. Das würde mit Sicherheit schon sehr vielen Menschen nutzen.

Aber Virentests für alle. Nö.

Wie würden wohl die Menschen reagieren, die von ihrem Arzt eine Überweisung für eine Gesprächstherapie haben möchten und der Arzt würde ihnen sagen- Nein, so geht das nicht. Da muss ich vorher erst noch 30 verschiedene Tests mit ihnen machen. Vielleicht hatten/haben sie ja gar keine Konflikte, sondern brauchen nur ein Antibiotika/Virostatika/Mikronährstoffe.
Falls sich hier keine Anzeichen von Mangelzuständen, Infektionen oder Entzündungen ergeben, kann ich die Überweisung leider nicht ausstellen, da hier medizinisch gesehen keine behandelbaren Konflikte vorliegen können.
Sorry, aber so einen Arzt würde ich für komplett bekloppt halten.

sososo, warum soll denn nicht gleichzeitig beides funktonieren? Nämlich Überweisungen für Gesprächs-Therapie UND entsprechende Vitalstoff-Analysen?! Von "Viren" sollte sowieso erst mal NACH diesen beiden Dingen passieren... und Psychopharmaka... naja... wie wir alle wissen, ist leider DAS die Regel

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

Sorry alibiorangerl, aber innerlich sterbend ist für mich eine klassische auf das Psychische bezogene Redewendung, zu der sehr gut Aussagen wie "Ich fühle mich innerlich tot" oder "Innerlich bin ich schon gestorben" passen.
Dann hättest Du das anders formulieren müssen, dass ich es anders verstehe.

ah, "Mama" wacht endlich auf... dann schlag mal vor, wie man als CFS-ymptomatiker seinen Zustand - irgend - einem Menschen (also zB Dir) erklären soll, damit der Adressat ohne CFS-ymptomatik den Zustand auch VERSTEHT?! Ein CFS-ymptomatiker fühlt sich idR tatsächlich so, dass er innerlich = KÖRPERLICH stirbt (dahinsiecht)...

 

[Oregano]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wie würden wohl die Menschen reagieren, die von ihrem Arzt eine Überweisung für eine Gesprächstherapie haben möchten und der Arzt würde ihnen sagen- Nein, so geht das nicht. Da muss ich vorher erst noch 30 verschiedene Tests mit ihnen machen. Vielleicht hatten/haben sie ja gar keine Konflikte, sondern brauchen nur ein Antibiotika/Virostatika/Mikronährstoffe

Hallo ndp,

genau das fände ich hervorragend! Erst einmal alle die Untersuchungen machen, die sich so viele Patienten nicht leisten können, weil sie nur als Privatleistungen angeboten werden.
Wahrscheinlich wären dann viele GEsprächstherapien unnötig, weil sie sich durch die Substitution oder Behandlung der Mängel erübrigt hätten.

Grüsse,
Oregano

 

[castor]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Hallo ndp,

genau das fände ich hervorragend! Erst einmal alle die Untersuchungen machen, die sich so viele Patienten nicht leisten können, weil sie nur als Privatleistungen angeboten werden.
Wahrscheinlich wären dann viele GEsprächstherapien unnötig, weil sie sich durch die Substitution oder Behandlung der Mängel erübrigt hätten.

Grüsse,
Oregano

Es geschehen noch Zeichen und Wunder!!!

BunnyDog kann uns aber sicher erklären, was daran verkehrt wäre. Bin schon gespannt... ))

 

[alibiorangerl]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Wuhu,

Hallo ndp,
genau das fände ich hervorragend! Erst einmal alle die Untersuchungen machen, die sich so viele Patienten nicht leisten können, weil sie nur als Privatleistungen angeboten werden.
Wahrscheinlich wären dann viele GEsprächstherapien unnötig, weil sie sich durch die Substitution oder Behandlung der Mängel erübrigt hätten.
Grüsse,
Oregano

na geh, und eine ganze Zunft brotlos machen

Es geschehen noch Zeichen und Wunder!!!
BunnyDog kann uns aber sicher erklären, was daran verkehrt wäre. Bin schon gespannt...

Geh, bitte, provoziers nicht auch noch... )

 

[janusz]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

BunnyDog
"...Von welchem Virus redest du? Ich nehme an, nicht vom XMRV, denn dieser entpuppte sich meines Wissens nach als Sackgasse. ..."

www.wpinstitute.org/xmrv/docs/wpi_pressrel_100809.pdf

"... Seit der ursprünglichen Studie an Science eingereicht wurde, haben wir weiterhin unsere Test für XMRV verfeinern und haben überraschend gefunden, dass 95 Prozent ME / CFS Proben positiv getestet XMRV Antikörper im Plasma. Dieser Befund deutet alles auf das Retrovirus als wichtiger Faktor bei dieser Krankheit ", sagte Judy Mikovits, PhD, Direktor der Forschungsstelle für WPI und Leiter des Teams, dass dieser Virus bei CFS entdeckte...."

 

[janusz]

AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

Facts about the XMRV virus in ME/CFS with links - ESME
Fakten über das Virus XMRV bei ME / CFS mit Links