Zum Thema Gibt es Gott und ein Leben nach dem Tod usw. :-)

Frage

Hallo Beat

Danke für Deine ausführlichen Antworten auf die ich jetzt (leider) nicht näher eingehen kann und will, weil etwas anderes im Vordergrund steht.

Wie Marcel am Anfang unserer Diskussion (auf Seite 7) und Uta (auf Seite 10) geschrieben haben, wäre es vielleicht besser, diese Diskussion in einem anderen Forum weiter zu führen. Ich habe mich deshalb hier eigentlich verabschiedet. Da Du aber nicht auf dieses 'Abschiedsmail' eingegangen bist, möchte ich es hier noch einmal erwähnen. Wenn Du ein anderes Forum hast, in dem Du Dich 'zu Hause' fühlst, dann bin ich gerne bereit, mich dort auch einzuschreiben, damit wir weiter diskutieren können.

UPDATE: Das hat sich jetzt ja erledigt gemäss dem Posting von Marcel weiter unten, danke Marcel!

Grüsse
Tallion
 
Hallo Tallion, hallo Beat!

Eigentlich finde ich es recht schade, das ihr die Diskussion hier nicht weiterführen werdet.
Bin nicht so Bibelbelesen wie ihr beide, lese aber gerne Eure Beiträge hier durch und lass es auf mich wirken. Schliesse mich da Sternenfee an. Wenn jemand etwas in ein anderes Thema schreiben möchte hier in der Einzelrubrik Seele, dann kann er es ja tun ... !
@ Tallion: finde schon, das Du eine Bereicherung für unser Forum hier bist, deshalb brauchst ja nicht gleich Deine Mitgliedschaft hier wieder zu kündigen. Keiner hier meint das persönlich, auch die konstruktive Kritik von Uta und Marcel unserem Administrator ist nicht "böse" gemeint.

Lieber Gruss Karin
 
Dank

Hallo Santa

Herzlichen Dank für Dein Posting! Es ist auch nicht so, dass ich 'die Flinte gleich ins Korn' werfe. Und ich bin auch nicht enttäuscht oder so etwas. Aber ich möchte hier niemandem 'zur Last' fallen. Als Uta den Einwand machte (und ich weiss auch, dass sie das nicht böse gemeint hat) war das neben Marcel schon der zweite...und das hat mir genügt.
Ich verstehe den Einwand und kann ihn nach vollziehen. Es ist jedoch so, dass ich mich gerne auf ein Thema 'beschränke', dafür dieses dann intensiv durchdenke. Wenn ich jetzt anfange, in verschiedenen Threads hier zu posten, dann ist wohl die Konzentration weg und zu dem habe ich gar nicht so viel Zeit....Trotzdem es Themen gibt hier, die mich auch sehr interessieren.

Du siehst, es ist ein Dilemma. Aber vielleicht hat Marcel eine Lösung neben derjenigen, ein anderes Forum zu suchen?

Grüsse
Tallion
 
Hallo zusammen

Die Lösung ist einfach:
Ihr führt hier eine gesittete und geordnete Diskussion über ein Thema, das nicht gegen irgendwelche Regeln verstösst. Deshalb spricht nichts dagegen, sie fortzuführen.

Es handelt sich um ein Thema, das offenbar nicht soviele Besucher dazu
einlädt, mit zu diskutieren. Aber das ist auch nicht Voraussetzung.

Es hat im Forum mal jemand damit begonnen, italienisch zu schreiben, weil sich innerhalb eines Threads zwei italienisch-sprechende gefunden haben. Ich habe dies unterbunden, weil dies ein deutsch-sprachiges Forum ist.
Beim Lesen Eures Threads kriege ich oft das Gefühl, dass das ebenfalls eine andere Sprache ist, weil viel darin übersetzt werden muss, um verstanden zu werden. Aber auch das führt bei mir zu keiner Ablehung. Allenfalls halte ich mein persönliches Interesse an dem Thread zurück. Genau das gleiche erwarte ich auch von anderen, da ich die Haltung vertrete, dass Themen, über die man selbst nicht diskutieren möchte, trotzdem geschrieben werden dürfen. Es liegt an jedem Einzelnen zu entscheiden, ob er mitlesen möchte oder nicht. Solange der Inhalt nicht wirklich verbotenes Material gemäss den Regeln enthält, werde ich hier bestimmt keine Zensur vornehmen.

Aber über etwas anderes wäre ich froh ... und genau das habe ich damals angesprochen:
Gerade weil es sich um ein extrem schwieriges Thema mit vielen Fragen und Antworten dreht, für welches an anderer Stelle ganze Foren eröffnet wurden, wäre ich froh, wenn die verschiedenen Einzelfragen nicht alle als einzelne Threads eröffnet würden. Ich weiss, dass es naheliegend ist, dies zu tun, weil damit die Übersicht viel besser wird. Aber Ihr habt es bis jetzt ja auch nicht getan.
Und warum habe ich daran ein solches Interesse? Nicht weil ich etwas gegen das Thema an sich habe, sondern weil ich gerne den Rahmen wahren würde, dass in den einzelnen Rubrik diejenigen Themen in der Mehrheit sind, welche mit dem gesundheitlichen Aspekt, dem Haupt-Fokus dieses Forums, einen Zusammenhang haben. Ein Forum muss immer darauf achten, im richtigen Gleichgewicht zu sein. Es sollte nicht sein, dass ein Besucher den Eindruck kriegt, bei symptome.ch werde gar nicht über Gesundheit diskutiert, sondern über "Gott und die Welt".
Tatsache ist: bei symptome.ch wird auch über Gott und die Welt diskutiert, in der Hauptsache aber über gesundheitliche Zusammenhänge.

Die Lösung ist also, einfach genau so weiter zu machen wie bisher.

Gruss, Marcel
 
Gut

Hallo Marcel

Dein Beitrag hat mich gefreut. :mail:
Es war nie meine Absicht, das Thema so aus zu weiten, dass für jedes Unterthema ein neuer Thread geöffnet würde. Und ich finde auch, dass es wichtig ist, 'den Dingen auf den Grund zu gehen' und eben nicht nur die Symptome (also die Auswirkungen) zu diskutieren. Wir werden also so weiter machen. Herzlichen Dank für Deine klärenden Worte.

PS: es wäre sehr schade gewesen, dieses Forum schon wieder zu verlassen, denn nicht nur ist es voll von interessanten Themen, sondern auch die technischen Möglichkeiten sind hier so gut wie ich es bisher nicht angetroffen habe.

Grüsse
Tallion
 
Danke für die Blumen! Dann hat sich der Wechsel der Software vor ein paar Monaten ja gelohnt.

Gruss, Marcel
 
Fortsetzung des Themas

Hallo Beat

Also damit wir den Faden hier weiter ausrollen können, zitiere ich einen Teil Deines Postings weiter oben:

Hier noch einmal mein eigenes Zitat:
Alle diese Kriterien für den Messias sind am besten in Kapitel 37:21-28 des Buches Ezechiel zusammengefaßt:
“Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. Und daran werden die Völker sehen, daß ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig.”(Ezechiel 37: 24-28)


Beat schreibt: Auch das ist schon längst geschehen, schon vor Jesus Geburt. Hat keinen Zusammenhang mit Jesus.

Ja das dieser Text aus Ezechiel nichts mit Jesus zu tun hat, da hast Du recht. Aber dieser Text ist eine Zusammenfassung der Anforderungen, welcher der zu erwartende jüdische Gesalbte mitbringen muss (!). Es geht mir darum auf zu zeigen, warum das Jüdische Volk Jeschuah (Jesus) nicht als Messias anerkennt, trotzdem man auf einen Gesalbten wartete.
Ist es nicht einleuchtend, dass die Entscheidung, ob jemand der Erwartete ist oder nicht, denjenigen überlassen werden sollte, die dafür am besten gerüstet sind, ja in deren Schriften selbst (im Tanach) die Anforderungen festgeschrieben sind?

Nun möchte ich noch einmal auf die Anforderungspunkte selbst zurück kommen und Dir die jüdische Sicht vermitteln:

1) Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17:15, Numeri 24:17)
2) Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49:10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17:11, Psalm 89:29-38, Jeremia 33:17, 2. Samuel 7:12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22:10, 2. Chronik 7:18)
3) Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27:12-13, Jesaja 11:12)
4) Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4:1)
5) Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2:4, Jesaja 11 :6, Micah 4:3)
6) Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11 :9, Jesaja 40:5, Zephania 3:9)

Hier die Antwort von Rabbi Bentzion Kravitz:

Zitat: Eine sorgfältige Analyse dieser Kriterien zeigt uns, daß obwohl Jesus jüdisch war, er keines der anderen Kriterien erfüllte. Die Betrachtung der widersprüchlichen Angaben über den Stammbaum Jesu präsentiert eine Reihe von Schwierigkeiten mit der Erfüllung des zweiten Kriteriums. In manchen Ausgaben des Neuen Testamentes wird dargestellt, Jesus habe keinen physischen Vater. Die jüdischen Schriften jedoch sagen deutlich aus, daß die Genealogie eines Menschen und seine Stammeszugehörigkeit nur durch seinen physischen Vater übertragen wird (Numeri 1:18, Jeremia 33:17). Jesus kann dann unmöglich ein Nachkomme des Stammes Juda oder von König David und König Salomon sein. Es gibt noch weitere Probleme mit dem Versuch, die Abstammung von Jesus durch Josef, den Ehemann Marias (Jesu Mutter) nachzuweisen. Denn das Neue Testament sagt, Josef sei ein Nachkomme von König Jojachin (Konja), der in der hebräischen Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen zu haben, “der auf dem Thron Davids sitzt und in Judah regiert” (Jeremia 22:30), Josefs Genealogie, selbst wenn sie auf Jesus übertragbar wäre, würde nur dazu dienen, Jesus als Messias noch weiter zu disqualifizieren.

Schließlich gibt es noch das Problem der widersprüchlichen Angaben der Genealogie Jesu in Matthäus, Kapitel 1 und Lukas, Kapitel 3. Die übliche christliche Erklärung dieses Widerspruches gibt an, daß die Ahnenreihe von Lukas die von Jesu Mutter sei. Dieses ist jedoch absolut ohne jede Grundlage, selbst im griechischen Original. Zusätzlich haben wir schon festgestellt, daß die Genealogie nur durch den Vater übertragen wird, und so mit dieser Erklärungsversuch völlig irrelevant ist. Selbst wenn man seine Genealogie durch die Mutter verfolgen könnte, wäre das zusätzliche Problem, daß Lukas 3:31 Maria als Nachkomme von David durch Nathan auflistet, nicht durch Salomon selbst, wie es in der jüdischen Bibel 1. Chronik 22:10 prophezeit wird.

Das dritte, vierte, fünfte und sechste Kriterium ist offensichtlich nicht erfüllt worden, weder zu Zeiten Jesu noch danach. Jede christliche Aussage, daß diese Kriterien in einer “Wiederkehr” erfüllt werden, sind irrelevant, denn die Idee eines Messias, der zweimal kommt, hat keine Grundlage in der Schrift.

Um es zusammenzufassen: Wir können nicht wissen, daß jemand der Messias ist, wenn er nicht alle der oben stehenden Kriterien erfüllt.

Das christliche Verständnis vom Messias und Jesus unterscheidet sich stark von der jüdisch biblischen Ansicht. Diese Unterschiede entwickelten sich aufgrund des Einflusses der Kirche während der Zeit des Kaisers Konstantin und dem Konzil von Nizäa, in dem das Nizänische Bekenntnis in 325 d.Z. verabschiedet wurde.

Der Messias war niemals als jemand gedacht, der angebetet werden sollte. Seine primäre Mission und Errungenschaft ist es, den Weltfrieden zu bringen und die Welt mit dem Wissen und der Erkenntnis des einen G-ttes zu füllen. Ende Zitat

Grüsse
Tallion
 
Hallo ihr Lieben
Kann mich hier leider nicht so beteiligen, wie ich gerne möchte, leider fehlt mir die Zeit dazu. Im Augenblick bin ich noch zusätzlich belastet. Möchte aber nicht auf das Lesen eurer Diskussion verzichten.
Danke euch für die lehrreichen Postings.

Liebe Grüße
Gaby
 
Hallo Tallion!
Bin froh, das Du uns erhalten bleibst!!! :freu:
Danke auch an Marcel, hier die Sachlage nochmal zu klären.
Und ich bin auch dankbar, das es so ein herzliches Forum wie dieses für uns alle gibt, auch wenn wir etwas unterschiedliche Persönlichkeiten sind, mit teilweise sehr verschiedenen Ansichten. Das macht das Ganze erst richtig wertvoll.

Lieber Gruss Karin
 
Danke

Hallo Santa

Das hast Du sehr schön gesagt und ich freue mich auch darüber.

Hallo Gaby

Ich finde es immer richtig, wenn jeder seine Meinung haben darf, ja er/sie soll sie auch haben und trotzdem können wir uns darüber austauschen.

Ich wünsche Euch allen eine
gute Woche und freue mich auf
gute Diskussionen.

Tallion
:danke:
 
Hallo Taillon und andere

Finde es super, dass wir so wie bisher weitermachen können. Finde die Aussage marcels auch vernünftig, dass man in diesem Forum nicht weitere solche Unterforen öffnet, da sonst der Hauptzweck des Forums überdeckt werden könnte.

Zu Deinem Inhalt Taillon: Bin mir nicht sicher, ob Dein erstes Zitat dem Messias / Gesalbten gilt. Wie kommst du aufgrund welcher Bibelstelle darauf? Wieso gilt dies dies nicht für David selber, oder Salamon, der den Tempel baute in den Gott eingezogen ist?

Zu Deinem: Ist es nicht einleuchtend, dass die Entscheidung, ob jemand der Erwartete ist oder nicht, denjenigen überlassen werden sollte, die dafür am besten gerüstet sind, ja in deren Schriften selbst (im Tanach) die Anforderungen festgeschrieben sind?[i/]
Nein ist es nicht. Der beste Beweis ist der, dass die Juden früher alle Ihre Propheten ohne Ausnahme abgelehnt ja sogar teilweise getötet haben. Erst spätere Generationen haben sie dann also Proheten anerkannt. Also wieso sollten sie plötzlich den Messias/den Gesalbten erkennen, wenn sie schon vorher kein einiziges Mal die Männer Gottes erkannt haben?

Zu den Anforderungen: Habe dazu ja schon Stellung genommen und werde deshalb jetzt nur allfällige Punkte des erwähnten jüdischen Rabbi Stellung nehmen:
Die beiden im NT erwähnten Stammbäume Jesus gehen auf David zurück, gibt also keinen Widerspruch zu dieser Sache. das sie nicht deckungsgleich sind, kann andere Ursaxchen als der rabbi angab haben. Wahrscheinlicher ist zB das beide nicht vollständig sind. Die diesbezügliche Kritik ist also nicht berechtigt. Auch das der König Jojachin (Konja), der in der hebräischen Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen hatte, kann ich nirgens in der bibel finden, eher das Gegenteil.

Zum psychischen Vater: Wenn Jesus Gottes sohn ist, kann er nach Definition keinen psychischen Vater haben. Es ist also ein sehr komischer Zirkelschluss Jesus nicht als Gottes Sohn anzuerkennen weil er keinen psychischen Vater hat. Einen irdischen Vater hat er in Joseph ja gehabt.

Zu den Kriterien an Nr 3. Das der Messias nicht zweimal kommt, steht tatsächlich nirgends in der Schrift, aber das er nicht zweimal kommt auch nicht! Anders gesagt, es steht noch viel nicht in der Schrift, was trotzdem wahr ist.

Zusammengefasst: Die aufgeführten Punkte sind nicht klare gegenbeweise, dass Jesus der Messias war. Die früher aufgeführten klaren Beweise dass er es war, wurden aber bewusst oder unbewusst nicht aufgeführt. Als Beispiel erwähne ich Jesaja, in dem klar gesagt wird, dass er abgelehnt werden wird (was die Aussage des Rabbis ja bestätigt), dass er am Holz/Kreuz die Sünden tragen wird, dass er (Daniel) auf den Tag genau (!!!)als König in Jerusalem einziehen wird, was haargenau auf den Einzug Jesus in Jerusalem am Palmsonntag zutrifft! Wohlgemerkt, auf den Tag genau!!! Das die damaligen Führer selbst sagten, dass wenn es eine Sekte/Irrlehre ist, es nicht bestand haben wird und wenn er der ist, als der er sich bezeichnet, sie nichts gegen Ihn ausrichten können. Anders gesagt, ist dies auch der grund, wieso sich der christliche Glaube so schnell ohne Gewalt weltweit ausprägen konnte.

Das christliche Verständnis vom Messias und Jesus unterscheidet sich stark von der jüdisch biblischen Ansicht. Diese Unterschiede entwickelten sich aufgrund des Einflusses der Kirche während der Zeit des Kaisers Konstantin und dem Konzil von Nizäa, in dem das Nizänische Bekenntnis in 325 d.Z. verabschiedet wurde.

Der Messias war niemals als jemand gedacht, der angebetet werden sollte. Seine primäre Mission und Errungenschaft ist es, den Weltfrieden zu bringen und die Welt mit dem Wissen und der Erkenntnis des einen G-ttes zu füllen.

Der Messias war niemals als jemand gedacht, der angebetet werden sollte.

Das Verständnis des Messias zwischen jüdischen Gelehrten und Christen ist wegen den menschlichen Vorstellungen (!)verschieden. Gewisse sachen werden in die Schrift interpretiert, welche dort so nicht stehen. Als gutes Beispiel unter vielen: Derr Messias ist der König (aller Könige), aber sein Königreich ist nicht von dieser Welt. Jüdische Gelehrte gehen einfach davon aus, dass sein Reich von dieser welt sein muss, was an keiner einzigen Stelle in der Schrift steht(!)
Das "Der Messias war niemals als jemand gedacht, der angebetet werden sollte." ist auch ein gutes Beispiel. Man dachte sich vieles, aber dieses Dernken ist menschlich und in den schriften nicht belegt!

Es entspricht ausserdem nicht der Wahrheit, dass das Verständnis des Messias
erst zur Zeit Kaiser konstantin sich änderte. Dazu muss man nicht gelehrter sein, sondern sieht dies schon in den Büchern des NT oder in den diversen Briefen.

Jesus hat auch allen den Frieden gebracht, alle die ihn wollen. Frieden beruht auf Wahrheit. Er brachte den Frieden und die Freiheit mit Gott und der Ewigkeit. Die millionen die Frieden in sich tragen, nachdem sie jesus aufgenommen ahben, können dies auch bestätigen.
Auch hier ist die jüdische Interpretaion, einfach eine menschliche Vorstellung wie der erwähnte Frieden jetzt sein sollte bzw wie der gemeint ist.
Diese vorstellung ist auch unlogisch. Wenn der Mensch selber entscheiden kann, kann er sich auch gegen das Gute, gegen Gott entscheiden. Es ist logisch, dass dies einige tun und auch immer tun werden, da einige schon gegen das irdisch anerkannte Gute bewusst verstossen (Raubmord etc).
Ein Weltfrieden mit dem Bösen ist per Definition nicht möglich, wenn das Böse nicht will.
Das am Schluss Frieden herrschen wird, wenn das Böse entgültig besiegt ist, das widerum ist klar und kann man aus den Schriften auch ableiten.

Freue mich auf weiterhin gute Disskussion

Liebe Grüsse und auch Shalom
Beat
 
Antworten

Shalom Beat

Ja ich finde es schön, dass es jetzt weiter gehen kann mit unserer Diskussion.

Zu Deinem Inhalt Taillon: Bin mir nicht sicher, ob Dein erstes Zitat dem Messias / Gesalbten gilt. Wie kommst du aufgrund welcher Bibelstelle darauf? Wieso gilt dies dies nicht für David selber, oder Salamon, der den Tempel baute in den Gott eingezogen ist?
Das Zitat aus Ezechiel ist eine Art Zusammenfassung der anderen Voraussetzungen, welche der jüdische Gesalbte mitbringen muss. Warum es nicht David oder Salomon sein kann? Ganz einfach weil im letzten Satz das Wort 'ewig' steht und weder David noch Salomon heute hier sind. Zudem ist der angesprochene 'Hirte' weder David, der als 'Knecht' bezeichnet wird noch Salomon.
Im weiteren steht da auch, dass der 'Bund des Friedens' in Ewigkeit mit G-ttes Volk bestehen wird - es also keinen neuen Bund braucht und auch keine 'Verstossung' des Volkes gab und gibt. Der Gesalbte wird also ein Hirte sein und das Heiligtum wird auf ewig da sein. Dies ist offensichtlich heute nicht der Fall - denn der Tempel in Jerusalem wurde just nach den im NT beschriebenen Geschehnissen von den Römern zerstört und bis heute blieb nur noch die Klagemauer davon übrig (eine Aussenmauer).

Nein ist es nicht. Der beste Beweis ist der, dass die Juden früher alle Ihre Propheten ohne Ausnahme abgelehnt ja sogar teilweise getötet haben. Erst spätere Generationen haben sie dann also Proheten anerkannt. Also wieso sollten sie plötzlich den Messias/den Gesalbten erkennen, wenn sie schon vorher kein einiziges Mal die Männer Gottes erkannt haben?
Da musst Du mir schon etwas mehr bringen und Quellen nennen. Ein Pauschalurteil tut es hier nicht.

Zum psychischen Vater: Wenn Jesus Gottes sohn ist, kann er nach Definition keinen psychischen Vater haben. Es ist also ein sehr komischer Zirkelschluss Jesus nicht als Gottes Sohn anzuerkennen weil er keinen psychischen Vater hat. Einen irdischen Vater hat er in Joseph ja gehabt.
Das ist für mich ein Widerspruch. Ich nehme mal an, dass Du das Wort 'physisch' und nicht 'psychisch' meinst. Auf der einen Seite werden ja die Stammbäume im NT erwähnt eben um zu 'beweisen', dass Joseph von der Davidischen Linie abstammt und damit sein Sohn auch. Das ist auch eine der erforderlichen Voraussetzungen die der jüdische Gesalbte mitbringen muss. Auf der anderen Seite sagst Du, dass er ja gar keinen 'irdischen' Vater brauchte, da er ja Gottes Sohn sei. Und dann sagst Du noch, dass Jesus einen 'irdischen' Vater in Joseph gehabt hat....
Das ist das eine. Wichtiger aber ist noch, dass G-tt selbst sein Volk Israel seinen Sohn nennt...es wäre wahrlich ein tragisches Ereignis, wenn G-tt in einem menschlichen Körper erscheinen müsste, wo er doch als Schöpfer 'Alles in Allem' ist.

Daniel werde ich in einem der nächsten Postings separat behandeln - entschuldige die Verzögerung, doch es kommt!

Das Verständnis des Messias zwischen jüdischen Gelehrten und Christen ist wegen den menschlichen Vorstellungen (!)verschieden. Gewisse sachen werden in die Schrift interpretiert, welche dort so nicht stehen. Als gutes Beispiel unter vielen: Derr Messias ist der König (aller Könige), aber sein Königreich ist nicht von dieser Welt. Jüdische Gelehrte gehen einfach davon aus, dass sein Reich von dieser welt sein muss, was an keiner einzigen Stelle in der Schrift steht(!)
Das "Der Messias war niemals als jemand gedacht, der angebetet werden sollte." ist auch ein gutes Beispiel. Man dachte sich vieles, aber dieses Dernken ist menschlich und in den schriften nicht belegt!
Im NT wurden nicht nur 'gewisse Sachen' hinein interpretiert, sondern auch hinein geschrieben:
Das Buch Matthäus im Neuen Testament erklärt, daß Jesus der Messias war, weil er in Nazareth gelebt hat. Das Neue Testament verwendet den folgenden “Beweistext”, um diese Behauptung zu machen: “und [Jesus] kam und wohnte in der Stadt, die da heißt Nazareth; auf daß erfüllt würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarener heißen.” (Matthäus 2:23). Weil ein Nazarener ein Bewohner der Stadt Nazareth ist, und diese Stadt zur Zeit der jüdischen Bibel nicht existierte, ist es unmöglich, eine solche Quelle in den hebräischen Schriften zu finden. Sie wurde einfach erfunden.

Und zu Deiner Aussage wegen dem Reich von dieser oder nicht von dieser Welt, ist es auch eine Voraussetzung, dass der jüdische Gesalbte:
Den Weltfrieden bringen muss. (Jesaja 2:4, Jesaja 11 :6, Micah 4:3)

Auch hier ist die jüdische Interpretaion, einfach eine menschliche Vorstellung wie der erwähnte Frieden jetzt sein sollte bzw wie der gemeint ist.
Das ist zu einfach, Beat. Du kannst nicht einfach das Unbequeme auf 'menschliche Vorstellungen und jüdische Interpretationen' abschieben. Schliesslich habe ich Dir zu jedem Voraussetzungspunkt auch die entsprechenden Bibelstellen genannt.

Grüsse
Tallion
 
Shalom Taillon

Schön das wir fortfahren können. Zum Zitat bzw meine Meinung dazu:
“Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. Und daran werden die Völker sehen, daß ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig.”(Ezechiel 37: 24-28)
"ewig" bezieht sich nur auf den Bund, dh alles andere muss sich nicht auf den Messias beziehen. Einleitend steht sogar klar Knecht David.
Der Hirte kann irgendjemand in der Zukunft sein.
Es steht, "Ich WILL mit ihnen einen Bund des Friedens schließen...," nicht ich habe einen Bund des Friedens mit Ihnen geschlossen. Also klar Zukunft. Mit dem Friedensopfer Jesus könnte Gott dies getan haben.
Zum "Das Heiligtum wird auf ewig da sein": Einerseits wird der Tempel vor der Wiederkunft Jesus wieder aufgebaut werden, gegenwärtig gibt es schon Pläne dazu. Andererseits lebt das Heiligtum, der Heilige Geist schon mitten unter uns und in uns, dh will in jeder Gemeinschaft die Jesus aufgenommen hat leben.

Zu den Propheten: Die Ablehnung kannst Du den Schriften entnehmen: Jeremia, Elia etc etc alle wurden nicht als das anerkannt was sie waren und von den "Oberen" abgelehnt.

Habe wie Du richtig erwähnts physisch gemeint. Der irdische Vater ist Joseph, der klar von Davids Linie abstammt. Die Interpretation dass es auch der leibliche Vater sein muss, ist ein Widerspruch, wenn Jesus Gottes Sohn ist.
Nebenbei war die Adoption im AT üblich. Ausserdem sprach schon Davod in den Psalmen, dass der Messias vor ihm schon da war. DH es kann kein Mensch sein und erkann nicht leiblich von ihm abstammen.

Es ist ein "tragisches" Ereignis, dass Gott Mensch werden musste. Aber er musste es, damit er unsere Sünden tragen kann und wir frei werden können und so zu IHM kommen können.

Jemand hier hat doch klar nachgewiesen, dass Nazareth eben doch zur Zeit Jesus existiert hatte!!

Wegen der Interpretation: Meinte das in die Schrîften des AT gewisse Sachen hineininterpretiert wurden (wie zb das der Messias einen irdischen König sein müsste) was nicht im AT steht. (nebenbei wird immer interpretiert auch im NT, oft richtig, aber auch oft falsch). Zum Weltfrieden gilt das gleiche: Was ist Weltfrieden bzw besser übersetzt Frieden mit der ganzen Welt?
Frieden kann nur auf Wahrheit und Gerechtigkeit bestehen. Dh mit dem Opfer Jesus ist der Gerechtigkeit (er hat bezahlt) genüge getan und der wirkliche Friede mit Gott wieder hergestellt. Ausserdem wird nach der Wiederkunft Jesus und dem Gericht auch hier Frieden bestehen.
Kurz gesagt, falsche menschliche Vorstellungen des biblischen Textes gibt es zuhauf. Keiner ist davon gefeilt. Wichtig ist eben immer genau zu lesen, was sagt die Bibel und das diese Aussagen richtig sind, aber nicht unseren den Vorstellungen wie es ist entsprechen muss.

Finde es ist zu einfach, einfach die Interpretation der Texte von irgendwelchen Gelehrten als unbestritten richtig zu bezeichnen und als Tatsachengrundlage für den Messias aufzuführen. Habe die Texte schriftgemäss begründet anders interpretiert. Denke diese Interpretation kann mindestens genau so richtig sein. Anders gesagt zumindest ist es nicht so klar wie der Rabbi schrieb. Es gibt aber klare Stellen, die Jesus als den Messias bezeichnen (Einzug in Jerusalem, seine Ablehnung, Geburtsort, sein Kreuzestod, das er ohne Sünde sein wird(was ein Mensch ja gar nicht kann), das er vor David schon existierte obwohl er in der Linie davon sein wird/war (was auf die göttlichkeit des Messias hinweist), etc) ausserdem die Verbreitung des Evangeliums, die ohne Gott nicht möglich gewesen wäre und sein Wirken noch heute mit Zeichen und Wunder.
 
Hi
Ich glaube, Jesus kommt aus einer höheren Dimension(viele Ausserirdische auch) und hat sich entschieden, den Menschen zu helfen. Wenn wir seiner Botschaft folgen und Christusbewusstsein erlangen, haben wir den Himmel.

https://www.j-lorber.de/jl/engel/e-grundl.htm

Ich habe das nie verstanden," Jesus ist für unsere Sünden gestorben".Mir kommt es bei vielen (Schein)Christen so vor, man kann machen, was man will, es wird einem eh wieder vergeben.Pustekuchen. Man erntet, was man säht(früher oder später, je höher der Reifegrad, desto eher die Wirkung(ist irgenwie gemein, aber trifft auch für das positive zu)).
Jesus hat uns ein Geschenk durch sein Opfer gemacht. Es wäre doch ein Leichtes für ihn gewesen vom Kreuz zu springen und abzufliegen. Er demonstrierte, der Körper stirbt, die Seele nicht. Er hat auch viel Karma von uns genommen, indem er uns diese Botschaft offenbart hat."hey, was soll das blöde Spiel mit der Macht, oder ich bin besser als du, oder habe mehr wie du". Das ist doch nur ne Eintagsfliege. Los, helft euch doch untereinander, seid ehrlich, liebet euch, habt Verständnis.(leicht gesagt)
Dann gibts kein Karma mehr und ab gehts, man begibt sich direkt dorthin und braucht nicht mehr über Los(Wiedergeburt).

Liebe Grüsse Sabrina
 
Bibelstellen - Weltfrieden

Hallo Beat
Unsere Postings sind einfach zu voll. Es ist nicht möglich auf diese Weise tiefer in ein Thema einzudringen. Deshalb erlaube ich mir, jetzt ein Thema heraus zu nehmen und dieses alleine zu diskutieren. Ich hoffe, Du bist einverstanden. Die schon angesprochenen Themen können wir dann nach und nach besprechen.

Somit nehme ich mir die Freiheit und möchte gerne das Thema Weltfrieden im Zusammenhang mit den vorhandenen Aussagen im Tanach und im NT näher anschauen. Ich habe die Schlachter Übersetzung gewählt.

Hier ist eine Stelle im Tanach, welche im Judentum dem Gesalbten zugesprochen wird und eine der Voraussetzungen ist, dass man ihn als solchen erkennen kann:
Jes. 2:4 Und er wird Schiedsrichter sein zwischen den Nationen und zurechtweisen große Völker, also daß sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Rebmessern verschmieden werden; kein Volk wird wider das andere ein Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr erlernen.
Da Du selbst zugegeben hast, dass von einem 2. Kommen nirgends geschrieben steht (wobei Du darauf hingewiesen hast, dass auch das Gegenteil nicht erwähnt wird) müsste Jesus, wenn er als der Erwartete gelten wollte, den beschriebenen Zustand herbei geführt haben. Man kann nun anfangen zu zählen, wie viele Kriege es in den letzten 2000 Jahren allein gegeben hat und noch gibt um zu sehen, dass diese Voraussetzung nicht erfüllt worden ist.

Eine weitere Stelle ist Jes. 11:6 Da wird der Wolf bei dem Lämmlein wohnen, der Leopard bei dem Böcklein niederliegen. Das Kalb, der junge Löwe und das Mastvieh werden beieinander sein, also daß ein kleiner Knabe sie treiben wird.
Auch wenn sich viele nach diesem Zustand sehnen, sieht die Realität doch sehr anders aus.

Und die dritte Stelle ist Micha 4:3 Und er wird Schiedsrichter sein zwischen großen Völkern und zurechtweisen starke Nationen, die weit weg wohnen, also daß sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Rebmessern verschmieden; kein Volk wird wider das andere ein Schwert erheben, und sie werden nicht mehr den Krieg erlernen;
wieder das gleiche.

Nun zum NT. Da wird von Jesus folgende Aussage gemacht:
Matth 10:34ff Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

Also hat Jesus hier seine Aufgabe klar dargelegt, nicht den Frieden zu bringen ist er gekommen, sondern das Schwert. Und dieses Schwert wurde dann auch willig aufgenommen, wie es die Kirchengeschichte zeigt, sei es durch die Kreuzritter, die Inquisition oder die Hexenverbrennungen oder der Holocaust und es gibt noch so viel mehr Beispiele. Und wenn man daran glaubt, dass das NT das 'wahre Wort' ist, dann kann man jetzt nicht sagen, dies sei halt geschehen, weil die Menschen falsch interpretiert haben...denn die Aussage aus Matthäus stammt ja aus dem 'wahren Wort' und von Jesus selbst.

Grüsse
Tallion
 
Hallo Taillon

Mit Deinem Vorschlag einverstanden bin.

Zun den Stellen des AT: Dies wird nach der Wiederkunft des Messias Jesus kommen. Wie erwähnt heisst es ja nirgends, ob er einmal oder zweimal kommt.
Dies kann nicht das erste mal sein, denn wie und warum sollte der Messias die grossen Völjer zurechtweisen? ZuRECHTweisen kann man per Definition nur wer das Recht kennt. Da Juden ja normalerweise nicht "evangelisieren" und dazu im AT auch nicht angehalten werden, können die Völker das Recht und das Reich Gottes gar nicht kennen. Ausserdem, da Gott alle menschen liebt, da er sie ja geschaffen hat, muss er sich ja auch den Nichtjuden offenbaren, was er gemäss AT auch machen wird, bzw mit Jesus gemacht hat.
Erst das erstmalige kommen Jesus ermöglichte und ermöglicht noch heute, allen Völker das Reich und das Recht Gottes, dh die gute Nachricht, zu überbringen. Erst wenn jedes Volk die Möglichkeit hatte, sich für IHN zu entscheiden, dann kann der Messias bei seinem 2ten Kommen Richter sein und zurechtweisen

Zum NT: Das Jesus damit nicht gemeint hat, dass man den anderen, ja sogar seine Mutter mit dem Schwert umbringen soll, ist doch wohl klar, würde seiner Lehre auch völlig widersprechen (Ehre Deine Eltern, bzw Liebe deine Feinde)
Mit dem Schwert ist das "Schwert des Geistes gemeint, welches das Wort Gottes ist" (glaube irgendwo im Eph steht das). Das Wort Gottes wird Familien entzweien. Es werden Familienmitglieder das Wort Gottes annehmen und andere werden es ablehnen. Eibige von denen die es ablehnen werden, werden sogar die anderen Familienmitglieder verfolgen und töten oder töten wollen. Dies passiert bis in den heutigen tag und wird auch in Zukunft so sein. zB wird in vielen streng moslemischen Ländern ein Familienmitglied welches Christ wird, von der eigenen Familie schickaniert und sogar getötet oder zumindest versucht zu töten.

Zu den Kreuzrittern etc: Sadam Hussein bezieht sich auf den Koran, die katholischen Nordiren auf Gott ebenso Ihre Gegner die protestantischen Nordiren. Wenns grad passt hat sich auch Hitler auf die Bibel berufen etc. Der Glaube wurde und wird leider immer wieder missbraucht. Falsche Auslegung wird manchmal auch vorgekommen (wir sind alles Menschen die Fehleinschätzungen machen), dabei ist es zwar nicht in allen, aber in den meisten Fällen nicht wirkliche Christen, die es falsch auslegen, meist bewusst, manchmal aber unbewusst. Oder glaubst Du, dass die meisten Kreuzritter von neuen geboren waren, so wie es Jesus Nikodemus erklärte?
 
Hallo Sabrina

ENTSCHULDIGE DAS ICH AUF dEINEN TREAT NICHT GEANTWORTET HABE, habe ihn übersehen.

Stimme Dir zu, dass MAN erntet, was man sät und da wir menschen alle ohne Ausnahme Sünder sind, was ernten wir dann?
Wenn Du mit 80 Sachen innerorts fährts, erntest Du eine Busse und klannst sie nicht wiedergutmachen, wenn Du vorher und auch nachher immer nur mit 20 fährst.
Dh, keiner kann sich selbst erlösen, da alle Sünder sind.
Wenn die Busse eine Milliarde ist, was geschiet Dir dann?
Wenn jemand aber diese Milliarde bezahlt, hat dann irgendwer noch ein Anrecht an Dir?

Jesus hat als Liebe zu uns, mit seinem Leben für unsere Sünden bezahlt (dh die Milliarde bezahlt), so dass wirf rei sind, wenn wir dieses Geschenk, sein Opfer annehmen.
Dieses Opfer nimmt man an, indem man altdeutsch Busse tut, dh indem man bereut und um Vergebung bittet, sein Opfer annimmt und UMKEHRT. Busse ohne Umkehr ist keine Busse.

Dies kann man, wenn man sich seiner Schuld bewusst wird und die Vergebung Jesus spürt und sie dann auch animmt. Danach versucht man aus Liebe christusähnlich zu werden, weshalb man auch versucht nicht mehr zu sündigen und nicht mehr (dauernd) in der Sünde lebt.

Die Annahme des Opfers Jesus und nicht mehr sündigen bzw Gutes tun, ist also kein Widerspruch, im Gegenteil. Das Erste erleichter oder ermöglicht erst das Zweite und man macht es gerne.
 
Hallo Sabrina,

Dein Link ist sehr interessant - aber auch sehr umfangreich, so kann ich nichts dazu sagen. Hab mich auch mit dem Thema Engel noch nich so viel beschäftigt.

Wenn wir Jesus folgen, werden wir das ewige Leben haben - ja, wenn wir ein neuer Mensch werden und den alten hinter uns lassen - uns unserer Sünden bewußt werden und bereuen.
Ohne das wir uns unserer Sünden nicht bewußt werden und umkehren, können wir den Himmel nicht erreichen.

Die Menschen sind nicht perfekt und werden es nie sein - auch ein selbst noch so gläubiger Christ wird sündigen.
Aber da er Jesus liebt und umgekehrt war, wird ihm verziehen - hat Jesus schon seine Sünden auf sich genommen.

Das heißt aber nicht, das man nun lustig sündigen soll, denn Sünden haben Konsequenzen und die muß man tragen - genau wie Du meinst - was man sät, wird man ernten, außerdem wird sich jeder der Jesus liebt bemühen, nicht zu sündigen.

Oh ja - Jesus hat uns ein ganz großes - fast unbegreifbares Geschenk gemacht - Danke Gott :) Er hat für uns damit den Tod überwunden - somit theoretisch gezeigt, das die Seele weiterlebt - was aber in Deinen Worten noch nicht zeigt, wo diese Seele landen wird.
Ja wir sollen uns untereinander lieben - ganz richtig, das gelingt uns mit Jesus Christus in uns.

In einem gewissen Sinne ist Jesus "außerirdisch" - außer irdisch - nicht von dieser Erde, wie auch die Engel nicht von dieser Erde sind ;)

Viele Grüße
Renate
 
Hi

Ja dann sind wir uns ja einig.Schön.(smilie).
Die Umsetzung braucht natürlich Zeit. Ich versuche jetzt öfter in mich zu gehen, bevor ich heftig reagiere, versuche den anderen zu verstehen und wo mein Schatten in dem Thema der Auseinanderstezung liegt. Das hilft. Und bitte die Engel und Jesus um Unterstützung und Erkenntnis.Oft kommt prompt ne Anwort. Fasznierend.(bin Raumschiff Enterprise Fan, mit Scotti, Kirk und Spock und so).

Liebe Grüsse Sabrina
 
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