Tiere - Spiritualität und freier Willen

Zum Stein, zu die Elemente und die Erde,

Es scheint alles unbeseelt, unbeweglich, seelenlos und lebelos, energielos. Aber wenn man Faktor Zeit beschleunigen würde, dann sieht man auch hier Veränderung und Bewegung, Oder wenn man die Matierie immens vergrössern könnte und in's tiefste Detail hineinschauen, bewegt sich da was...

So gesehen ist ja vieles doch anders als das Auge es wahrnimmt.

Herzliche Grüsse,
Kim
 
wundermittel
Zitat von KimS:
Aber gehen wir mal von der einfache Logik aus, dass alles was Lebt, gerne weiterlebt, also nicht sterben möchte. Beim Regenwürm sieht man das auch, wenn es regnet, kommt er nach oben im Boden, weil er nicht ertrinken möchte (sonst ertrinkt er, und wenn es ihm egal wäre, würde er unten bleiben), wenn man ihm auf die Erde liegt ganz offen, versucht er schnell wieder runter zu gehen, da oben wird man ja leicht gefressen, und trocknet man als Regenwurm aus. Nun genug über Regenwürmer, die einfache tatsache ist dass der Wurm also offenbar Signale verarbeitet, und ihm manches angenehm oder unangenehm erscheinen muss, sonst würde er gar nicht handeln. Ergo, was lebt, das fühlt. Ganz einfach.
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Ja Kim, ich finde es auch ganz einfach und logisch. :)

Klar uterscheide ich auch, und das Leben meiner Familie ist mir persönlich mehr Wert als das Leben eines Regenwurmes.
So klar ist das nicht, Du bist inkonsequent. Wenn alle Leben gleichwertig sind, dann ist ein menschliches Leben nicht mehr wert, auch wenn du mehr an ihm hängst.
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Ich weiss dass ich inkonsequent bin.:)
Meine Gefühle sagen mir wer mir persönlich mehr wert ist, eben weil ich mehr an demjenigen hänge. Aber ich weiss dass es nur meine einseitige, subjektive Wahrnehmung ist, durch meine Gefühle beeinflusst.

liebe grüße von hexe :hexe:
 
Hallo Beat,

gerade lese ich noch das:
Wenn Du wirklich völlig überzeugt bist, dann wirst Du keinen unterschied machen. Wenn mit einem kind von Dir auch ein anderes Kind stirbt, wirst du zwar um Deines mehr trauern, aber Du würdest nie sagen, es sei vor allem schade um den Tod Deines kindes (nicht des andern).
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Nee, das würde ich auch niemals sagen. Wie käme ich dazu den Tod eines anderen Kindes anders einzustufen als den meines Eigenen?:confused:
Der des eigenen Kindes tut mir einfach mehr weh, aber das eine hat doch überhaupt nichts mit dem anderen zu tun. Es tut mir weh, oder jemand anderem tut es weh, das macht keinen Unterschied, ausser für mich persönlich, weil ich das eine selber fühle und das andere eben nicht.
Meine Gefühle sind doch kein Massstab, weder für die ganze Welt mit all den Lebewesen, noch für mich. es sind einfach nur Gefühle, mehr nicht.

liebe Grüße von hexe :hexe:
 
naturheilkunde
Hallo alle zusammen,
ich finde es höchst traurig für die Gattung Mensch, dass diese zu einem ganz großem % Satz nicht in der Lage ist, Tiere zu verstehen, warum ist dem so?
Ist dem so, weil der Mensch gar nicht so weit über dem Tier steht?
Oder ist es so, dass er weit darüber steht und nicht versteht was es mit dem Tier auf sich hat?
Wie ist dies wohl zu verstehn?
Der Mensch versteht ja in den allermeisten Fällen nicht mal sein Gegenüber, nicht seinen Partner, nicht die Mutter, nicht den Vater, nicht die Kinder u.s.w..
Wie weit ist es den her damit was der Mensch versteht?
Ich sage Euch etwas, der Mensch wird nichts Verstehen können, wenn er sich an etwas bindet...doch er bindet sich und legt sich damit Fesseln an, damit er zurechtkommt in dieser Welt!
Wenn der Mensch eine Seele hat, dann haben auch die Tiere eine Seele, wenn der Mensch denken kann, dann können auch Tiere Denken, was ist den daran bitte verwerflich?
Ich weiß, dass Tiere denken können, warum sollte ich dies einem anderem beweißen müssen?
Wer nicht will, dass er die Tiere aus einer anderen Perspektive betrachten kann, der tut dies nicht, den er will es nicht, ist doch auch die Freiheit, die der dementsprechende Mensch lebt oder?
Der Mensch sollte sich nicht zu hoch auf das Ross setzten, den dann kann er auch tief fallen, wenn er fällt.
Das Leben fragt nach einem Wert? Nach welchem Wert fragt das Leben? Wer legt die ganzen Werte fest? Und wenn diese festgelegt sind, sind auch diese dem Wandel unterzogen, der unweigerlich durch die Zeit stattfindet und nie hat es eine ganze breite Masse gegeben, die gleicher Ansicht gewesen ist weder in den Vorstellungen noch in dem Tun!
Nehmen wir mal von der Betrachtung ausgehen alle Tiere dieser Welt einfach mal fort...oh Gott, welch arme Welt hätten wir dann, wir haben die Tiere, doch wird es nicht genug gewürdigt, wir haben die Menschen, doch werden auch diese nicht genug gewürdigt und warum?
Auf diesem Planeten findet das Leben statt und hat seine Dynamik in diesem und es ist darüber auch schnell vorbei, sehr schnell sogar, den die Zeit ist ein Phänomen für sich.

Was soll ich sagen? Ich sage, was wirklich zählt ist die Liebe und sogar Tiere können lieben, dass weiß ich und warum auch nicht, den die Liebe durchdringt wirklich einfach alles... und in diesem Sinne wünsche ich Euch allen alles liebe und Grüße Euch recht herzlich Euer Jogi
 
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Hallo Sonora

Jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass Gefühle und Verstand nicht unbedingt was mit einander zu tun haben. Was dem Verstand logisch erscheint, ist auf der Gefühlsebene völlig anders!
Natürlich. Aber die informationsverarbeitung, zb die schmerverarbeitung liegt im Gehirn. 2Informationen, wie zb der Anblick einer schrecklichen sachen, wird im Gehirn verarbeitet.

Aber keiner weiß doch, ob es ihm weh tut, wenn er verletzt wird oder stirbt, ob er im Sterben Angst hat etc. Wer kann das ausschließen?!?
Auch Angst wird im Gehirn oder ähnliches aus Informationen die doprt verarbeitet werden erzeugt.

Ich will damit nicht bestreiten dass alle Tiere keine gefühle etc haben können, aber das die Gefühle zumindest bei gewissen tieren (und anderen Lebenwesen wie Pflanzen) zumindest nicht so ausgeprägt sind
 
Hallo KimS

Die sichtweise Mensch sei mehr wert und über alles andere erhoben, ist so ausserdem auch sehr riskant (für den Mensch). (Zerstörung des eigenen Lebemilieus).Das kann, aber muss eben nicht so sein. Vergleich: Ein allmächtiger König kann sehr ruiskant sein, wenn er das Volk ausbeutet, aber er hat es auch in der Hand, dem Volk gut vorzustehen, gut zu dienen, etc. Dito Eltern und Kind

Alles was der Mensch an Werte und Wissenschaftliche Wahrheiten festliegt ist subjektiv
nICHT GANZ. wISSENSCHAFTLICHE WAHRHEITEN SIND NICHT SUBJEKTIV, NUR DEREN INTERPRETATION.
Die Werte hingegen sind insofern subjektiv, weil sie eben auf einer Weltanschauung aufbauen. Deshalb sind dioe für uns logischen und guten allgemeinen Menschenrechten für andere eben nicht logisch und nicht gut! Das versuche ich ja auch anderenorts rüberzubringen.
Anders gesagt, jeder hat eine Weltanschauung, einen glauben, dem er vertraut. Die Frage ist nur welchem und warum.
 
Hallo Kim

Aber nun mal anders betrachtet. Ich finde die Annahme dass es nicht so sei, dass Tiere Gefühle haben (und Pflanzen) weil es nicht wissenschaftlich belegt sei, ein sehr merkwürdiger!
Das habe ich nicht so gesagt und auch nicht gemeint!

Aber gehen wir mal von der einfache Logik aus, dass alles was Lebt, gerne weiterlebt, also nicht sterben möchte.
Logisch ist das nicht unbedingt, weil das ein Eigenbewusstsein voraussetzt.

die einfache tatsache ist dass der Wurm also offenbar Signale verarbeitet, und ihm manches angenehm oder unangenehm erscheinen muss, sonst würde er gar nicht handeln
Das scheint logisch. Aber das macht ein Computer auch und der hat kein eiogenbewusstesein, ja nicht einmal ein Gefühl. Anders gesagt, Signale werden verarbeitet und taten erfolgen, dass ist logisch.
 
Hallo Hexe

Ich weiss dass ich inkonsequent bin.
Meine Gefühle sagen mir wer mir persönlich mehr wert ist, eben weil ich mehr an demjenigen hänge. Aber ich weiss dass es nur meine einseitige, subjektive Wahrnehmung ist, durch meine Gefühle beeinflusst.
Mein Gefühl sagt mir, dass ich gerne die Million da drüber haben möchte, aber ich stehle es trotzdem es nicht.
Dem Raser sagt das Gefühl das es geil ist schnell zu fahren und wenn er dabei ein Kind überfährt, kann er dies auch nicht auf das Gefühl abwältzen, er ist schuldig geworden.

Nee, das würde ich auch niemals sagen. Wie käme ich dazu den Tod eines anderen Kindes anders einzustufen als den meines Eigenen?
Der des eigenen Kindes tut mir einfach mehr weh, aber das eine hat doch überhaupt nichts mit dem anderen zu tun.
Eben!!! Und beim gleichwertigenregenwurm der mit stirbt machst du das auch nicht?
 
naturheilkunde
Hallo Jogi

ich finde es höchst traurig für die Gattung Mensch, dass diese zu einem ganz großem % Satz nicht in der Lage ist, Tiere zu verstehen, warum ist dem so?Das setzt voraus dass Du im Gegensatz zu anderen in der lage bist sie zu verstehen. (???)

Wenn der Mensch eine Seele hat, dann haben auch die Tiere eine Seele, wenn der Mensch denken kann, dann können auch Tiere Denken, was ist den daran bitte verwerflich?
Nichts, die Frage ist, ob dies auf ALLE Tiere zutrifft und ob deswegen alle tiere gleichwertig wie ein mensch sind.

Ich weiß, dass Tiere denken können, warum sollte ich dies einem anderem beweißen müssen?
Hast Du Dich soooo mit Regenwürmern beschäftigt, dass Du das weisst?

Der Mensch sollte sich nicht zu hoch auf das Ross setzten, den dann kann er auch tief fallen, wenn er fällt.
Ja, aber da kann er auch etwas ins gute bewegen. Wenn er gleichwertig ist, ist er auch nicht mehr verantwortlich für die Zukunft Erde als ein Regenwurm. Verantwortung haben und wahrnehmen kann man nur, wenn man sie auch hat.

hätten wir dann, wir haben die Tiere, doch wird es nicht genug gewürdigt, wir haben die Menschen, doch werden auch diese nicht genug gewürdigt und warum?

Was soll ich sagen? Ich sage, was wirklich zählt ist die Liebe
Gute fRage bzw teile da Deine Ansicht völlig
 
Guten Morgen Beat,

hab nur ich das Gefühl dass wir aneinander vorbeireden oder geht es dir auch so?
:)

Natürlich kann ich nicht sagen "mein Gefühl ist schuld dass ich gerade ein Kind überfahren habe." So meinte ich das auch nicht.
Im Gegegenteil. Ich sage nur man darf seine Gefühle und seine Gebundenheiten an einzelne Lebewesen oder Gruppen nicht dazu hernehmen um daraus irgendwelche Werturteile als allgemeingültig zu erstellen.

Wenn ich sage ein Mensch ist mehr wert als ein Affe, dann ist das mein Urteil. Und nur weil das viele Millionen Mesnchen auch sagen und fühlen wird es dadurch nicht wahrer.
Meinst du Jesus oder Gott würde so urteilen? Würde er wollen dass Menschen aus ihrer vernagelten, engen Sichtweise heraus willkürliche Urteile fällen, nur weil sie zu kurzsichtig sind?
Hat nicht Jesus auch einmal sinngemäß gesagt dass über jeden Menschen genau in dem Maß geurteilt wird in dem er selber misst?
Sollen wir Menschen unsere engen Grenzen nicht lieber erweitern anstatt sie fester zu ziehen?

Übrigens wundert es mich schon ein wenig dass du wissenschaftliche Beweise möchtest wie genau Tiere fühlen. Die Wissenschaft kann uns auch nicht deine Theorie beweisen, und doch glaubst du daran.:D
die Wissenschaft beweist uns auch nicht dass es Gott gibt, und sie beweist uns auch nicht dass wir nach dem Tod im Reich Gottes leben werden (oder in der Hölle) und doch glaubst du daran.

liebe grüße von hexe :hexe:
 
Hallo Hexe

Im Gegegenteil. Ich sage nur man darf seine Gefühle und seine Gebundenheiten an einzelne Lebewesen oder Gruppen nicht dazu hernehmen um daraus irgendwelche Werturteile als allgemeingültig zu erstellen.
Das habe ich schon verstanden. Ich versuchte rüberzubringen, dass Menschen anderes tun können, als das sie fühlen, zB eben nicht stehlen, auch das Gefühl sagt, dass brauche ich jetzt. Ich meinte damit, wenn Du wirklich ganz fest glaubst (und vertraust) dass jegliche Tiere gleichwertig wie Menscehn sind, dann müsstest du Dich gegen das Gefühl ein Tier wie eine mücke töten zu wollen, wehren.

Wenn ich sage ein Mensch ist mehr wert als ein Affe, dann ist das mein Urteil. Und nur weil das viele Millionen Mesnchen auch sagen und fühlen wird es dadurch nicht wahrer.
Das stimmt.

Meinst du Jesus oder Gott würde so urteilen? Würde er wollen dass Menschen aus ihrer vernagelten, engen Sichtweise heraus willkürliche Urteile fällen, nur weil sie zu kurzsichtig sind?
Klar nicht, nur hat Gott dazu ja aws gesagt. Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes gemacht und nur IHM wurde ruoch 8 Geist) eingehaucht und er wurde zum Verwalter der Tiere gesetzt, dh er hat einen Verwaltungsauftrag, der er nur wahrnehmen kann, weil er eben mehr "Wert" ist. Wer diesen Auftrag aber nicht wahrnimmt, der ist auch für die Verschandelung verantwortlich fast wie die, die diesen Autrag schlecht wahrnehmen.

Die Wissenschaft kann uns auch nicht deine Theorie beweisen, und doch glaubst du daran
Ich forderte Hinwesie, für das gegenteil gibt es Hinweise (Gehirn, Nerven etc).
Ausserdem stütze ich mich eben auf Gott ab.

Mich irritiert die theoretische Betrachtungsweise welche keine Auswirkungen auf die Taten etc hat. Bsp: Man findet Tiere gleichwertig, aber töten tut man sie als wären sie nicht gleichwertig.
 
Hallo Beat!

Ich habe das Gefühl, du bewegst dich auf „dünnem Eis”! :D Vor nicht allzu langer ;-) Zeit hat die Wissenschaft noch erklärt, dass Frauen weniger Verstand besitzen als Männer, weil das Gehirn kleiner ist. :mad::mad::mad:

Und WAS ist mit Elefanten und Walen?!? Dass es Tiere mit unterschiedlichem Entwicklungsstand gibt, ist unbestritten, das erkennt jeder, der mit offenen Augen und einem offenen Herzen für die Natur durchs Leben geht. Aber was die GEFÜHLSWELT angeht, da sollte jeder sehr vorsichtig sein.

Ich empfinde jede Ameise als meine kleine Schwester, jede Krähe ist mir nah, jeder Baum in meiner Umgebung ist mir bekannt. Ich liebe jede Brennessel, die ich auf meinen Spaziergängen sehe, und ich kann stundenlang in die Beobachtung des Himmels versunken sein.

Ich halte mich daran, alles anhand der Bibel zu prüfen, damit ich mich nicht auf falsche Wege begebe. „Prüft alles, und das Gute behaltet”.

Gott hat mir eine ganz starke Liebe und Verbundenheit zur Natur ins Herz gelegt und ich denke, das was ich gefühlsmäßig wahrnehme, kann nicht so ganz falsch sein. Es gibt Dinge, die man mit dem Verstand nicht wahrnehmen kann, aber das Herz weiß es doch!!!

Ich sage nicht, es ist so oder so, du verstehst das hoffentlich. Aber ich gehöre zu den Leuten, die baden gehen, weil 2 Meter entfernt eine Biene am Ertrinken ist. :))) Das würde ich sicher nicht tun, wenn mein Herz mir nicht sagen würde, dass dieses kleine Tierchen LEBEN MÖCHTE!!! Verstehst du? MÖCHTE!!! Gefühle hat, sein kleines Leben liebt, alles versucht, um zu überleben!

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Hallo Beat,

Ich meinte damit, wenn Du wirklich ganz fest glaubst (und vertraust) dass jegliche Tiere gleichwertig wie Menscehn sind, dann müsstest du Dich gegen das Gefühl ein Tier wie eine mücke töten zu wollen, wehren.
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Richtig. Und im Laufe vieler Jahre hat das bei mir zu einigen Veränderungen geführt.
Nur um es ein wenig zu veranschaulichen: ich töte keine Mücken, auch keine Stechmücken. In meinem Garten wird keinerlei "ungeziefer" bekämpft, höchstens sanft umgesiedelt.
Spinnen in der Wohnung werden nicht getötet, ich entferne nur vorsichtig ihre Spinnweben (sonst mag mich niemand mehr besuchen:D), und sie weben neue.
Natürlich töte auch ich noch unbewusst, unachtsam oder weil ich glaube es geht in diesem Fall nicht anders. Aber mein Ziel ist ganz klar definiert.

Mich irritiert die theoretische Betrachtungsweise welche keine Auswirkungen auf die Taten etc hat. Bsp: Man findet Tiere gleichwertig, aber töten tut man sie als wären sie nicht gleichwertig.
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Das kann ich gut verstehen. :)
Über die Jahre habe ich eines gelernt: Niemand kann sich, seine Verhaltensweisen und Gewohnheiten von heute auf morgen ändern. Auch nicht wenn man theoretisch eine feste Anschauung und Überzeugung hat.
Wie heisst es doch: der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach.
Ich merke aber dass sich mit dieser festen Überzeugung, der Anschauung, nach und nach das ganze Verhalten und auch die Gefühle verändert. Nur geht das nicht von heute auf morgen, es braucht Zeit. Und dieses Gefälle zwischen tatsächlichem Verhalten und dem Ziel, das gilt es sich bewusst zu machen, auszuhalten. So wird die Kluft stetig eine Winzigkeit kleiner.
Das ist eine lebenslange Aufgabe.

liebe Grüße von hexe :hexe:
 
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naturheilkunde
Hallo Sonora

Dass es Tiere mit unterschiedlichem Entwicklungsstand gibt, ist unbestritten,
Für Dich und mich ist es unbestritten, weshalb sich nur daraus doch schion eine höherwertigkeit ableiten lässt. Der Tod eiense Wales ist doch etzwas anderes als der einer Mücke.

Ich empfinde jede Ameise als meine kleine Schwester, jede Krähe ist mir nah, jeder Baum in meiner Umgebung ist mir bekannt. Ich liebe jede Brennessel, die ich auf meinen Spaziergängen sehe, und ich kann stundenlang in die Beobachtung des Himmels versunken sein.
Das ist schön und finde ich prima. Ich erferue mich zB schon nur an den Bergen. Trotzdem sind Berge nicht gleichwertige Lebewesen wie ein Mensch.

Ich halte mich daran, alles anhand der Bibel zu prüfen, damit ich mich nicht auf falsche Wege begebe. „Prüft alles, und das Gute behaltet”.
Ich auch. Einerseits ist jedes Tier, sei es noch so klein ein geschöpf Gottes. Andererseits ist der Mensch (aber kein Tier) nach Gottes Ebenbild gemacht und nur dem Menschen wurde der Geist eingehaucht.

Gott hat mir eine ganz starke Liebe und Verbundenheit zur Natur ins Herz gelegt und ich denke, das was ich gefühlsmäßig wahrnehme, kann nicht so ganz falsch sein. Es gibt Dinge, die man mit dem Verstand nicht wahrnehmen kann, aber das Herz weiß es doch!!!
Auch das finde ixch schön und gut. Aber deswegen sind Tiere ja nicht gleich Gleichwertig wie Menschen, oder?
 
Hallo Hexe

Du scheinst Dich langsam konsequenz an Deinem Weltbild zu halten/entwickeln, alle Achtung.
Wir sind nicht ganz gleicher Meinung, aber Du lebst es konsequent, das imponiert mir.
 
Hallo Beat!

Hey, davon habe ich doch gar nicht geredet, dass Menschen und Tiere gleich sind! Aber ich glaube, dass niemand sagen darf, dass Tiere, egal wie groß, keine Gefühle haben!!! Und dass Steine Menschen gleichwertig sind oder dass sie Lebewesen sind, habe ich doch auch gar nicht gesagt (menno!!!).

Ich kämpfe nur von ganzem Herzen dafür, dass jedes Lebewesen ein fühlendes Wesen ist! Und dass wir alle Teil der Schöpfung sind. Und dass wir alle auf unsere eigene Weise leben und denken und fühlen. Und... ach, gar nichts mehr und!!! :D

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Hallo Sonora

Ich kämpfe nur von ganzem Herzen dafür, dass jedes Lebewesen ein fühlendes Wesen ist! Und dass wir alle Teil der Schöpfung sind.
Denke da, wie vielerorts stimmen wir völlig überein.

:) :)
 
naturheilkunde
Tiere - wie Jogi es sagte: "was wirklich zählt ist die Liebe"

Hallo zusammen,

Jogi schrieb was über Verstehen, über das Verstehen des eigenen Gegenübers... Ich denke er hat sehr weise Worte geschrieben, (nicht nur diesen einen Satz). Und ich denke dass es im Grunde keine Wissenschaft und Wissenschaftliche belege braucht, brauchen sollte um wissen zu können. Und ironisch dass es jetzt für Mensch doch die Wissenschaft braucht um eine grobe unwahrheit der im Bibel/Glauben eingefügt wurde zu wiederlegen.
Ich denke dass man im Grunde auch ohne Buch oder die Wissenschaft die fähigkeit hat zu Wissen, und zwar durch bewusste Erfahrung, Liebe und das kennen von das Selbst. (u. sich Selbst)

Herzliche Grüsse,
Kim
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

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