Tiere - Spiritualität und freier Willen

hallo kathy,

habe ganz vielen dank für deine antwort! :freu: Ich denke, dass das zutrifft.

Ach ja, und man sagt ja auch, dass sich langjährig zusammen lebende paare immer ähnlicher werden ;)!

Herzliche grüße von
leòn





Wenn das zutrifft, was Gandhi sagt, dürfen wir noch ganz viel lernen im Zusammenhang mit unserer Nutztierhaltung.

Das Bild muss ich wieder löschen, da ich nichts über die Urheberrechte weiss.

Gruss :)
Kathy
 
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Hallo, ihr Lieben!

Wisst ihr, was ich mir immer wieder überlege? Ich bin ja Ende der 50er Jahre auf die Welt gekommen. Was die uns da z.T. in der Schule beigebracht haben - wow! Was die Ärzte in der Zeit dazulernen mussten: Doppel-wow!!!

Immer gehen alle von dem aus, was man zz. gerade messen, beweisen oder sonstwas kann.

Vielleicht habe Tiere ja einfach eine ganz andere Art von Intelligenz/Bewusstsein/Wesen und wir sind einfach nicht in der Lage, das zu sehen.

Ich muss Leon übrigens Riiieesen-Recht geben, was die Persönlichkeiten angeht. Mein Kater war bei Musik von Loreena McKennitt nicht aus der Stube zu kriegen, er blieb da, bis die CD aus war. Habe ich dagegen Flöte gespielt, dann ist er erst rausgegangen, hat von draußen gemeckert, kam mehrmals zurück, sah mich an und maunzte, und wenn das nichts brachte, kam er und biss mich in die Wade. - Dann war Ruhe!

Das ist nur ein kleines Beispiel.

Z.B. sagt man ja auch, man könne Katzen nicht dressieren. Aber mein Kater konnte sogar die Türen aufmachen. Wenn ich das Geschirr rausbrachte, habe ich mir immer einen Spaß gemacht und ihn gebeten, mir doch zu helfen und die Tür aufzumachen. Das hat er immer gemacht. Als er dann alt und schwach war, hat er versucht, mich zu ignorieren. Wenn ich dann keine Ruhe gab, kam er schimpfend an und "half" mir :D

Er war ein großer Angsthase, was fremde Leute anging. Als ich mit ihm zu einem Geburtstag ging, versteckte er sich auf dem Flur und wollte nicht in die Stube. Kennt ihr das, wenn die Tür mit einem Gummiband automatisch zu gemacht wird. Eine Katze muss sich ganz schön dagegen stemmen, um sie zu öffnen.

Naja, mein kleiner Schisser auf dem Flur, in der Stube drehte mir ein Hüne von Mann im Scherz meinen Arm zur Begrüßung um (sehr lustig :rolleyes:), ich war laut am Jammern, die Tür flog mit einem lauten Krach auf (das Gummi war nicht drin ;-), mein Kater kam, den Bauch fast auf dem Boden, laut knurrend rein und wollte mir das Leben retten.

Er hat wirklich - aus seiner Sicht - sein Leben für mich eingesetzt!!! Für mich braucht es keine weiteren Beweise!!!

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Hallo Sonora

Schöner Beleg für den speziellen Charakter Deiner Katze. Auch das tiere eben viel mehr sind oder sein können als man oft denkt.
Mit ICH-Bewusstsein hat das alles, wenn auch sehr interessantes und sehr schönes, aber nichts zu tun.
 
Hallo, lieber Beat!

Wo-her-weißt-du-das?!?

Ich sage ja nicht, DASS es so ist, ich sage nur, ich WEISS es nicht!!!

Das einzige, was ich sicher weiß, ist, dass in der Bibel steht, Gott hat bei allem gesagt, "es werde", und nur den Menschen hat er "gemacht". Die Anführungsstriche nur zur Hervorhebung des Wortes!

Von nichts anderem steht meines Wissens etwas da. Worauf beziehst du dich?

Vielleicht darauf, dass Jesus für jeden Menschen gestorben ist? Nicht für die Tiere, die ja nicht sündigen können, weil sie keinen freien Willen haben, der sie Böses tun lässt? Ist das vielleicht der Punkt?!?

Ich möchte dich wirklich gerne verstehen! Bitte erkläre es mir!

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Hallo Beat

du hast dich zu meinem Beitrag #69 nicht geäussert. Deine Meinung würde mich interessieren. :) Alles Lüge oder falsch interpretiert. :confused: Ich finde diese Berichte grossartig. :fans:

Gruss
Kathy
 
hallo Kathy

Der Beitrag belegt sicherlich eine gewisse Intelligenz der Tiere. Auch sind es sehr starke Indizien, dass mehr als nur Intelligenz da ist. Dies würde klar auf eine Seele schliessen.
Denke aufgrund der hier geschilderten Belege wäre es an den Seelengegner Gegenbelege zu bringen. Da mit Affen ähnliche Experimente eher noch bessere als die geschilderten Resultate brachten, wird dies schweirig sein.

Halte also fest: Tiere sind intelligent können selbstständig denken und haben Charakter.
Dies alles schliesst mit den Gefühlen zusammen ganz klar auf eine Seele.
Anders gesagt, (zumindest gewisse) Tiere sind keine seelenlose Lebewesen!

Was man dabei aber bedenken muss, dass dies alles kein Beleg für ein Eigenbewusstsein ist.
 
Hallo Sonora,
Vielleicht habe Tiere ja einfach eine ganz andere Art von Intelligenz/Bewusstsein/Wesen und wir sind einfach nicht in der Lage, das zu sehen.
Ja, das denke ich auch oft!

Rupert Sheldrake hat aber nun in mehreren Studien eine Menge an Erkenntnissen geliefert. https://www.sheldrake.org/Deutsch/
Einen Teil davon zeigt das Video und der von Kim übersetzte Text https://www.symptome.ch/threads/tiere-spiritualitaet-und-freier-willen.21124/page-8#post-230738 .
(Nur mal am Rande: im Zusammenhang mit Sheldrakes "Der 7. Sinn des Menschen/ Der erweiterte Geist", macht es auch Sinn, sich mit Bruce Lipton ("Intelligente Zellen") zu beschäftigen).
Hier findet man einen Überblick über Sheldrakes Arbeiten und deren Ergebnisse, vorübergehend nur auf Englisch: https://www.sheldrake.org/Research/overview/

Herzliche Grüße von
Leòn
 
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Hallo Beat,

Danke dass Du den Beitrag geschätzt hast.

Mit einigen Deiner Bemerkungen wie "(...) spürt man doch, irgendwas bei Menschen noch da ist, dass das Tier nicht hat." kann ich leider nicht soviel anfangen. Ich würde es fast andersum sagen, dass bei Tier was da ist, was Mensch manchmal verlernt hat vielleicht, die natürliche neigung zu Harmonieren (hoffe das ist korrekt geschrieben).

Wenn die Bemerkung sich auf ein Ich-Bewusstsein bezieht... und na ja was ist das wohl.. dazu gibt es Beispiele von Delfine, die die Wirkung eines Spiegels verstehen... und diese auch wenn's passt Benützen.

Du hast auch geschrieben im Video wurde nichts über ein Attentat erwähnt. Das stimmt. Meine übersetzung endet ja mit der letzte Text aus dem Video, die übersetzungen sind auch Blau geschrieben.

Was unter dem Strich folgt ist was ich sonst noch zu zu fügen hatte. Mir ist um dem Thema herum ja mehr bekannt als dem was im Video zu sehen ist ;).

Eigentlich sehe ich gar kein Konflikt in die Befunde aus den Studien von Sheldrake und ein Glauben an Gott, eine existenz von Bewusstsein das Ausserhalb der Mensch existiert, un an Engel. (..daher habe ich auch Mühe die Aggresion zu verstehen aus Wissenschaftlichen und Religiösen Kreisen).

Beat, was ist ein Deine Begriffe "Geist"? - Ich habe Probleme zu unterscheiden was es ist was Du damit meinst, und auch welch wichtige Rolle es hat, neben Seele und Verstand.

Dann ein kleiner Abschnitt aus Dein Beitrag:

Tiere zeigen immer wieder Verhalten und Fähigkeiten die die Konventionelle “Weisheit” trotzen. Und diese Fähigkeiten zeigen sich sehr stark da wo es eine Liebevolle/Liebenen Verbindung zwisschen Mensch und seinem Tier gibt."
Oh ja, einige tun und können es. Ob es Weisheit ist, ist aber eine andere Frage und auch wieso. Interessant ist dazu der Fakt, dass eine enge Bezeihung zu einem menschen da sein muss.

Der Mensch scheint da nicht "der Erfolgsfaktor" oder der unterscheidende Faktor zu sein, sondern alles deutet darauf hin dass die "Liebevolle Verbindung" der entscheidende Faktor ist. Es gibt den u.A. von Sheldrake intensiv untersuchten Phänomenen nähmlich nicht nur von Tier zu Mensch, sondern auch von Tier zu Tier (und Mensch zu Mensch) und eine Tierart zum andern.

Um noch mal auf's Erste einzugehen, klar gibt es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier, so wie es von Tiersorte zu Tiersorte auch Unterschiede gibt, und von Tier zu Pilz, und von Pilz zu Pflanze. Und es gibt Gemeinsamkeiten. :)

Ich denke nicht das man Tier "abwerten" muss um sich als Mensch unterscheiden zu wollen. Warum auch, und zu welchem Zweck? Eigentlich aus meiner Sicht, fängen die Probleme eigentlich dadurch an dass "Abgewertet" wird, geurteilt und bewertet wird, und dass dann in ein Anthropozentrische Art. Übrigens findet sich dieses Phänomen auch zwischenmenschlich.

Über das Beurteilen (und abwerten) anderer Lebewesen habe ich folgende Auffassung: es ist Sinnlos, eigentlich immer total unangebracht und ich denke auch selten zutreffend, dazu fehlt nähmlich eigentlich immer das ausreichende Wissen. Zum Beispiel wenn man Urteilt über einen anderen Menschen... man hat dessen Leben nicht von Geburt an miterlebt... es fehlt ausreichendes Wissen ohne dies ist wohl kaum ein gerechtes Urteil möglich, und wozu auch.... Ausserdem denke ich auch dass man mit dem (ver-)urteilen und be/ab-werten Andere seine eigene Demone kreiert, oder zulässt in die eigene Gefühlswelt. (Wobei man die Demone auch bezeichnen könnte als Quälgeisten, oder besser zu verstehen, quälende Gedanken und Ängste-Angstquellen)
Aber... das geht jetzt alles ein Bisschen Off-Topic.

Zurück zum Abwerten / Einstufen des Tieres, der nicht Menschliche Lebewesen: Eigentlich, würde ich sagen, dass ist gar nicht Gut. Je mehr man herausfindet Wissenschaftlich, je mehr auch klar wird das alles in Zusammenhang mit einander steht, und wenn man/Mensch die Zusammenhänge zerstört es meist nichts Gutes bringt...


Das rein Evolutionistische Weltbild kann vieles noch nicht erklären. Man könnte es auch so sehen. Aufgrund der jetztigen Wissenschaftlichen Erkenntnisse, kann man nicht anders als daraus schliessen, dass die Wissenschaft noch lange nicht alles hat erfassen können!

Ich sehe die Evolutionslehre eigentlich als eine "langezogene Beschreibung" der Schöpfungsgeschichte.

Hm.. wie kann man das wissenschaftliche Wissen sonst noch beschreiben...

Es wäre so, wie in dieses Beispiel ein Buch betreffend.

Es Beschreibt: Es hat einen Umschlag, mit Farbe X, Buchstaben in Farbe Y, die Oberflache des Umschlags ist.... dadrin gibt es seiten aus Papier in Farbe so mit Grossen und Kleinen Buchstaben... Es gibt eine perfekte/zutreffende Beschreibung des Objektes, ohne irgendeinen Aufschluss zu geben was wirklich in Dem Buch drinn ist.

Dazu muss man es selber lesen und erfahren....

...hm. Wie das Leben... und das zusammensein und -leben mit al Gottes Geschöpfe...:rolleyes: ...

So ungefähr sehe ich das alles... :)

Herzliche Grusse,
Kim
 
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Lieber Beat,
danke für Deine Antwort!
Möchte Dir vom tiefsten herzen Mitteilen, dass das Göttliche überall ist, es ist in einem jedem Atom und darum ist all dies auch von Geist umgeben, einen Geist, den auch die Tiere haben!
Eine feste Forstellung um all die Dinge im Sein kann ja letztendlich niemals wirklich frei machen! Oder doch? Wenn Du glauben tust, so wie es mir scheint, was auch sehr lobenswert ist, denn ich mag alle Menschen, die im Glauben sind in Fruchtbarkeit, dann ist es doch auch der Weg und die Erkenntniss nicht weit weg, um zu verstehen, dass überall der Geist ist und durch den Geist alles lebt und wirkt!
Also, ja auch Tiere sind mit dabei und sind vom Geist Gottes durchflutet!

Alles liebe lieber Beat wünscht Dir von tiefer Seele Jogi
 
Grüess euch,

seit drei Monaten arbeite ich mit einem jetzt 17 Monate alten Rüden. Ein sehr feinfühliger Hund, aber ganz Kerl, der inzwischen die unterschiedlichen Leute sehr genau zu unterscheiden weiss - er nimmt deren Stimmung auf. Er reagiert, wie ich inzwischen feststellen durfte teilweise auch auf die Anwesenheit von Wesenheiten, die mit unseren 5 Sinnen nicht wahrnehmbar sind.

Er ist ein Schlitzohr - ganz pubertär - will er es immer wieder wissen, wieviel es verträgt und wie weit man selber konsequent ist, zu ihm und letztendlich auch zu sich selber. Lehrreich sowohl für Hund und Meister. Und er kann sehr wohl unterscheiden zwischen "passt" und "passt nicht". Er ist es sich durchaus bewusst, das ist ihm ganz klar anzusehen.

Als Energetiker ist das Beobachten feinstofflicher Phänomene für mich alltäglich. In der Nähe eines Wäldchens benahm sich der Hund von Beginn unserer Wanderungen durch die Landschaft an immer auffällig anders, sehr wölfisch. Die Testung ergab, dass hier auf feinstofflicher Ebene immer wieder mal ein Wolfrudel ist. Es mag sich phantastisch anhören, aber ich möchte einfach daran erinnern, dass bevor sich etwas auf grobstofflicher Ebene zeigt, es auf feinstofflicher bereits existiert. So funktioniert nun mal Leben.
Ob es sich um ein künftiges oder ehemaliges Wolfsrudel handelt lasse ich jetzt mal offen.

Der Mensch braucht sich nicht über das Tier zu erheben, er ist nicht besser, er ist nur anders. Jeder von uns Wesen hat seine ganz individuellen und spezifischen Eigenschaften, die es zum Sepzialisten für seine Aufgabe in der Welt der materiellen Erscheinungen machen.

Wenn alles aus derselben Quelle stammt, so folgt auch alles denselben Prinzipien. Wenn am Anfang das Wort war, dann ist das Wort auch allem gemein. Somit kann jedes mit jedem kommunizieren - einfach und logisch.

herzlichst - Phil
 
Hallo Sonora

Merke gerade, dass ich noch eine antwort schuldig bin

Nicht für die Tiere, die ja nicht sündigen können, weil sie keinen freien Willen haben, der sie Böses tun lässt? Ist das vielleicht der Punkt?!?
Denke das ist ein wichtiger Punkt, der freie qwille und denke der hat mit dem Geist zu tun, dh ohne geist kein freier Wille. Ob er auch mit der Seele zu tun hat, ist für mich eine offene Frage. Ich möchte klarstellen, dass ich nicht bestreiten, dass Tiere keine Seele haben, sondern nur das sie keinen geist haben und bezüglich der Seele nur etwas skeptisch bin.

So oder so muss definiert werden, was man bzw ich unter Geist verstehe. Gefühl und Verstand gehören zur Seele und nicht zum Geist.
 
Hallo Leon

Ja das ist sehr interesasant.
Aber auch da muss man unterscheiden zwischen recht gut bis gut belegten Erkenntnissen und Interpretatrionen.
Kolektives Gedächnis ist auch so ein Stichwort, mit dem lassen sich die Erkenntnisse meist gut erklären. Aber ob es wirklich daran liegt, oder wie dieses kollektive Gedächnis wirkloch ist bza ob es nicht etwas anderes mit dieser "Funktion " ist, dass ist eine offene Frage.
 
Hallo Beat!

Da bist du ja wieder! Ich wollte schon eine Suchaktion starten! :D
Ich hoffe, du hattest schöne Ferien und warst nicht krank!

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Hallo Kim

Ich würde es fast andersum sagen, dass bei Tier was da ist, was Mensch manchmal verlernt hat vielleicht, die natürliche neigung zu Harmonieren (hoffe das ist korrekt geschrieben).
Verlernt, oder sich dagegen entschieden? So oder so, hierrum wie anderrsrum ist ja beides möglich, oder?

Eigentlich sehe ich gar kein Konflikt in die Befunde aus den Studien von Sheldrake und ein Glauben an Gott, eine existenz von Bewusstsein das Ausserhalb der Mensch existiert,
Ich mit den Erkenntbnissen auch nicht, nur mit den Interpretationen schon etwas.

(..daher habe ich auch Mühe die Aggresion zu verstehen aus Wissenschaftlichen und Religiösen Kreisen).
Wenn man bedenkt, dass geistiger "Besitz" und geistige "Kräfte" eben mindestens so real sind wie materiellen Besitz und materielle Kräfte, wird es verständlicher.

Der Mensch scheint da nicht "der Erfolgsfaktor" oder der unterscheidende Faktor zu sein, sondern alles deutet darauf hin dass die "Liebevolle Verbindung" der entscheidende Faktor ist.
Sehe da keine Differenz. Wirklioche Liebe, nicht instinktives Verhalten das der Arterhaltung dient, kommt vor allem bis ausschliesslich vom Menschen. Das gegenteil der Hass, aber leider eben auch!

Um noch mal auf's Erste einzugehen, klar gibt es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier, so wie es von Tiersorte zu Tiersorte auch Unterschiede gibt, und von Tier zu Pilz, und von Pilz zu Pflanze. Und es gibt Gemeinsamkeiten.
EXAKT!!!

Ich denke nicht das man Tier "abwerten" muss um sich als Mensch unterscheiden zu wollen.
Es geht eher um eine hohe Wertung des Menschen (und dadurch zu einer höherwertung, also eifgentlich nicht Abwertung des Tieres. Der Tod einer Fliege oder dessen Made betrachten wir ja nicht gleich schlimm wie die eines menschen ja nicht einmal wie die eines Hundebabys oder katzenbabys).

Über das Beurteilen (und abwerten) anderer Lebewesen habe ich folgende Auffassung: es ist Sinnlos, eigentlich immer total unangebracht
Denek Du beurteilst ohne es zu wissen. Tötest viele kleine Microorganismen-Tiere ab, damit Du oder ein Tier nicht krank werden zB. Die Beurteilung ist also angebracht und findet zumindest unbewusst statt.

Zum Beispiel wenn man Urteilt über einen anderen Menschen... man hat dessen Leben nicht von Geburt an miterlebt... es fehlt ausreichendes Wissen ohne dies ist wohl kaum ein gerechtes Urteil möglich,
Exakt, aber das ist etwas anderes. Die Taten des menschen die kann man oft noch beurteilen, aber den Menschen??

Ausserdem denke ich auch dass man mit dem (ver-)urteilen und be/ab-werten Andere seine eigene Demone kreiert
Oh ja, man kann so etwas kreieren wie Du schreibst, aber nicht Dämone, das ist was anderes.

Das rein Evolutionistische Weltbild kann vieles noch nicht erklären.Exakt, sie wird es auch nie. Also konkret, was fehlt dann noch?

Ich sehe die Evolutionslehre eigentlich als eine "langezogene Beschreibung" der Schöpfungsgeschichte.
Vielleicht. Der Zeitaspekt ist nur eine (nicht so wichtige) Ebene. Das wie, direkt, indirekt etc eine andere.

Dazu muss man es selber lesen und erfahren....
Sehr schön gesagt. Die Wichtigkeit deiser Aussage ist universell!!!
Praktisch jeder bekennende Christ hat Gott konkret, real und persönlich erfahren und lesen kann man die Bibel auch.

Wie das Leben... und das zusammensein und -leben mit al Gottes Geschöpfe...
Gottes Geschöpf zu sein ist gut und schön. Aber Beziehung mit IHM zu haben (sein Kind zu sein) ist noch vieeeeeel schöner.
 
Lieber Jogi

Danke für deine Worte

Natürlich ist überall etwas vom göttlichen "drin". Aber das überall Gottes Geist drin sein soll, würde heissen, dasa auch Gottes Geist in Mord, Vergewaltigung etc drin ist.
Denke es gibt trotz allem eine strikte Trennung zwischen Schöpfer und Geschaffenen, so wie es auch eine Trennung gibt, zwischen Dir und demjenigen was Du schaffst, entwirfst, produzierst etc.
Ausserdem ist der freie entscheid auch etwas was Gotzt hat und d.h das der Mensch der dies auch hat, eben auch entscheiden kann, ob er schlechtes tun will oder nicht.

Wenn Du glauben tust, so wie es mir scheint, ... dann ist es doch auch der Weg und die Erkenntniss nicht weit weg
Ja, Jesus sagte dazu, ich bin der Weg, die Wahrheit (deshalb auch Erkenntnis) und das Leben.

dass überall der Geist ist und durch den Geist alles lebt und wirkt!Erstens kann man irdisch zumindest auch mit der Seele leben, ohne das mn einen Geist. Zweitens glaube ich nicht das ein Stein lebt. Drittens wenn Du etwas etrschaffst, ist das zwar zB aus Deiner Phantasie etc entstanden, aber es enthält nicht (unbedingt) Substanz von Dir, zumindest muss Dein Geist nicht im von Dir geshaffenen sein.
 
Hallo Phil

Der Mensch braucht sich nicht über das Tier zu erheben, er ist nicht besser, er ist nur anders.
Tötest du den auch gleichwertiges??? Wenn nein, was isst Du denn? Wenn ja, wieso tötest Du gewisses Gleichwertige, aber anderes gleichwertifges wie zB ein anderen mensxchen nicht?

Wenn alles aus derselben Quelle stammt, so folgt auch alles denselben Prinzipien.
Oh nein. Ich habe schon manches erschaffen/gemacht, das ganz anderen Prinzipien folgt als das vorhergehende.

Wenn am Anfang das Wort war, dann ist das Wort auch allem gemein.Dann entstand daraus alles unmd das entstandene kann seeeeeeeeehr verschieden sein.
 
Hallo Sonora :)

Hatte schne ferien unsd dann aucxh noch eine Menge zu tun.

Einen guten jahresstart Dir noch wünsche :)
 
Hallo Beat,
offensichtlich machen wir recht unterschiedliche Erfahrungen und Beobachtungen. Woran mag das liegen? So unterschiedlich sie sind - welche sind nun die richtigen? :rolleyes:

Musst Du glauben, dass Tiere minderwertig sind, damit Du Fleisch essen kannst? Und... ich bin KEIN Menschenfresser!:hexe:

Wenn Du gegen den Willen des Vaters verstossen hast (dank Deines freien Willens), dann hast Du damit sicherlich nicht das Wirkprinzip beispielsweise der Kausalität ausser Kraft gesetzt. :greis:

Mit Quelle meine ich die Quelle allen Seins, also Gott. Dass Du aus allem was anderes machen kannst, sieht man ja immer wieder... :D

Hoffentlich auch, Verschiedenheit und Vielfalt, so ist Leben gemeint. Das vereinheitlichen wollen ist ein menschliches Bedürfnis und keines der Natur, noch der Schöpfung. :cool:

Die Vielfalt der Tier- und Pflanzenwelt war schon vor dem Menschen. Sein Erscheinen auf der Bildfläche hat über die Zeit weit mehr zur Verarmung geführt. Wer also, so gesehen, ist hier minderwertig?:idee:

Gruss - Phil ;)
 
Hallo Beat,

Erstens kann man irdisch zumindest auch mit der Seele leben, ohne das mn einen Geist. Zweitens glaube ich nicht das ein Stein lebt. Drittens wenn Du etwas etrschaffst, ist das zwar zB aus Deiner Phantasie etc entstanden, aber es enthält nicht (unbedingt) Substanz von Dir, zumindest muss Dein Geist nicht im von Dir geshaffenen sein.
also wie das "Leben ohne Geist" funktionieren soll, kannst Du mir bei Gelegenheit mal erklären. Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass in dem von mir Geschaffenen auch immer ein Stück "Geist" von mir steckt.


Herzliche Grüße von
Leòn
 
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