Oxidativer/nitrosativer Stress in der "Schulmedizin"

[Kate]

Hi zusammen

Da ist ja jemand überschlau. Vielen Dank für die aufschlußreiche Aufklärung das hätte ich ja nie gedacht, ne wirklich?? Sowas aber auch. Glaubt hier wirklich jemand dass die Forscher das nicht wissen?

:ironie:
... ja und selbst in unserem Wiki steht das - an prominenter Stelle - schon drin (Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit - Abschnitt 1.1 Entstehung und Eigenschaften von Stickstoffmonoxid)

Aber ich kann krissi33 auch verstehen, dass sie erstmal erschrickt, wenn sie auf der einen Seite über die wichtigen physiologischen Funktionen von NO liest, auf der anderen Seite hört, die Pharma forsche mit dem Ziel, die "NO Synthese zu hemmen". Das wäre sicher ein starker und riskanter Eingriff in den Stoffwechsel, den man gut abwägen muss.

Der Hauptunterschied zu den von uns hier im Forum meist eingesetzten Mitteln gegen Nitrostress - hier vorrangig der "NO-Scavanger" (-Fänger) Vitamin B12 - besteht wohl darin, dass es sich um körpereigene Substanzen handelt. Zudem wird wohl vorrangig nicht die Synthese gehemmt (dies kann ja eigentlich nur über eine Blockade der NO-Synthasen gemacht werden, oder Apoman?), sondern bereits erzeugtes NO unschädlich gemacht. Ganz sicher bin ich da aber nicht, Kuklinski spricht so weit ich weiß mal von NO-Scavenger (was ja darauf hindeutet, dass bereits erzeugtes NO "gefangen" wird), mal von Einfluss auf die Stickoxid-Synthese (Vitamin B12 als Stickoxid-Gegenspieler - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit). Auch mit diesen "natürlichen" Mitteln greifen wir aber in den Stoffwechsel ein und müssen aufpassen, das rechte Maß zu erwischen.

Wir sind uns sicher einig, dass an erster Stelle die Ursachensuche stehen sollte und soweit möglich deren Beseitigung (schaut Euch mal den Titel unseres Forums an ). Leider ist dies aber nicht immer möglich oder nicht so schnell, wie es nötig wäre, um Folgeschäden zu verhindern. Dazu kommt - wenn man Palls Thesen folgt - dass sich aus einem einmal erhöhten NO-Spiegel ein biochemischer Teufelkreis entwickeln kann, der auch bestehen bleibt, wenn die Ursache (der "Stressor") abgestellt wurde (Der Stickoxid-Peroxinitrit-Zyklus - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit). Dieser lässt sich nach Palls Vermutung (nur) "biochemisch" herunterregeln.

Außerdem war das nur eine Informative Anmerkung meinerseits,...

Danke, Apoman, wir wollen hier auch gern auf dem Laufenden sein Falls es dazu auch einen Link gibt, stell ihn bitte gern hier rein.

...die nicht die Abneigung einiger gegen die Pharmazeutischen Forschung aufbringen sollte !!

Eine gesunde Skepsis ist meiner Meinung nach (leider) überall angebracht, wo viel Geld verdient wird.

Auch klar, dass big Pharma den sich schon seit Längerem andeutenden "Trend" mit dem NO-Stress ganz sicher nicht entgehen lassen wird!

Ja, zumal es eben nicht nur ein "Trend" ist, sondern auch an Universitäten dazu ernsthaft geforscht wird (siehe Quelle Nr. 2 aus dem Nitrostress-Wiki, symptome.ch/threads/wichtige-links-wird-gerade-ueberarbeitet.8658/#post-150465).

Scheint ja wohl eher so zu sein, dass die Dosis das Gift macht und auch bei NO keine pauschale Antwort möglich ist.

So sehe ich das auch.

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

aber hinter dem, was die Pharmaindustrie vermarktet stehen Ärzte, Forscher und Wissenschaftler, die meist die Erkenntnis und oft auch das wohl im Menschen primär im Auge haben.

Hallo cheyenne,
ich bin da bereits völlig desillusioniert. Gut gemeint (wir wöllen das hier als Arbeitshypothese mal so gelten lassen ) ist oft das Gegenteil von gut gemacht. Auch die gut meinenden befinden sich in einem Denkmilieu, aus dem nur die allerwenigsten ausbrechen (können oder wollen). Das geht schon damit los, dass man meint Krankheiten bekämpfen zu müssen. Alles was sie können, ist herausschneiden, blocken und veröden. Alle Forschungsanstrengungen gehen in diese Richtung. Wo sie tätig waren, bleibt ein Schlachtfeld zurück mit Narben, geschädigte Zellmembranen, ruinierte Darmkulturen usw. usf.
Und sie brauchen den Schaden, die Krankheit muss eingetreten sein, als Voraussetzung für ihre Kunst. Ohne "Befund" wird kein Schulmediziner tätig.

 

[knutpeter]

Hallo,

Ich zitiere:

Die Pharmaindustie ist bereits am "werkeln" dort ist man sich bereits bewußt, dass NO und seine Folgeprodukte zu Alzheimer & Co führen. Geforscht wird an Stoffen, die die NO Synthese gezielt hemmen und an solchen die die Folgen abmildern.

Das ist genau umgekehrt, Zitat:

Damit könnte die Expression einer NO-Synthase im Erythrozyten den Angriffspunkt neuer Therapiekonzepte zur Behandlung von Erkrankungen des Herz-Kreislaufsystems darstellen.

Und die häufigste Todesursache liegt im Herz-Kreislaufsystem. Weiter:

Die Bedeutung der Erythrozyten für den vaskulären NO-Metabolismus wurde in jüngster Zeit einem grundlegenden Wandel unterzogen. Erythrozyten entwickelten sich vom Abfänger und Vernichter von NO, über Speicher und Transporter hin zu Funktionseinheiten, die aus dem „Abfall-Produkt“ Nitrit unter bestimmten Bedingungen wieder NO generieren können. Diese Aspekte des erythrozytären NO-Metabolismus müssen möglicherweise um eine zentrale Funktion erweitert werden. Erythrozyten könnten in der Lage sein durch eine zelleigene NO-Synthase aus L-Arginin NO zu bilden.

Bereits im Jahr 1992 wurde einen Zusammenhang zwischen der Höhe
der Blutkonzentration von asymmetrischen Dimethylarginin (ADMA), dem
endogenen Inhibitor der NO-Synthase (NOS), und der kardiovaskulären
Mortalität und Morbidität postulierten, seitdem wächst das Interesse an dieser Substanz stetig.

Stickstoffmonoxid (NO) ist der stärkste bekannte endogene Vasodilatator,
der im Herz-Kreislauf-System vor allem in Endothelzellen gebildet wird. NO
ist ein entscheidender Modulator des Blutflusses und des Blutdrucks. Die
pharmakologische Inhibition[Blockierung]der NO-Produktion führt zur Stöhrung der Endothel-
abhänigen Vasodilatation und zur Erhöhung des Gefäßwiderstandes
sowie zur Thrombozytenaggregation und die Leukozytenadhäsion an das Endothel
Der Mangel an NO definiert ein frühes Stadium der Atherosklerose.

Gerne mehr.

vG Peter

 

[knutpeter]

Hallo Rudi,

ich denke, was Du schreibst ist einwenig Schwarz-Weiß. Nur ein Thema:

Damit unser Körper über Jahre seine Lebensfunktionen aufrecht erhalten kann, bildet er in jeder Sekunde rund 50 Millionen Zellen neu - das bedeutet aber auch, dass genauso viele Zellen in jeder Sekunde sterben müssen, denn sonst hätte ein 80jähriger rund zwei Tonnen Knochenmark und sein Darm wäre ungefähr 16 Kilometer lang.

Allerdings werden nicht alle Zellen im selben Rhythmus ausgetauscht. Manche leben nur ein paar Stunden, andere halten es wiederum Jahre im selben Körper aus. Und einige wenige - also etwa ein paar Milliarden - bleiben uns ein Leben lang treu.

Verlangen die Patienten nicht all das?, Langes Leben, ewige Gesundheit, ewiges Glück,- überragende Leistungsfähigkeit,alterslose Körper und vieles mehr.

vG Peter




vG peter

 

[Kate]

Gerne mehr.

Die Quellen für die Zitate hätten wir sehr gern, Peter

Könntest Du Dir das eventuell mal angewöhnen? Das würde helfen Siehe auch: https://www.symptome.ch/threads/board-regeln.23531/ und https://www.symptome.ch/threads/nutzungsbedingungen.23525/

Gruß
Kate

 

[knutpeter]

Hallo Kate,
danke für den Hinweis, ich werde mich bessern, versprochen. Also zum Beitrag 23:
1.Apoman
2.deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=982696000&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=982696000.pdf
3.Kardiovaskuläre Effekte der systemischen Inhibition der Stickstoffmonoxid-
Synthetase (NOS) durch Asymmetrisches dimethylarginin (ADMA) beim
Menschen (J.|T.|Kielstein).
4.https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=pharm9_45_2003&no_cache=1&sword_list[0]=stress&sword_list[1]=oxidativ

Dazu möchte ich bemerken viele Artikel sind nicht im Internet verfügbar oder lassen nur einen speziellen Zugang zu.

vG peter

 

[knutpeter]

Hallo Kate,
in Deinem Beitrag 21 schreibst Du:

Der Hauptunterschied zu den von uns hier im Forum meist eingesetzten Mitteln gegen Nitrostress - hier vorrangig der "NO-Scavanger" (-Fänger) Vitamin B12 - besteht wohl darin, dass es sich um körpereigene Substanzen handelt.

Als körpereigene Substanzen gelten Harnsäure, Bilirumin und Ferritin.
https://www.gbu-net.de/antiox.htm
Eine Evidenz von B12 ist mir nicht bekannt. Siehe dazu:

Vitamin - B12 - Mangel: Falsche Theorien und wirkliche Ursachen. Ein Wegweiser zur Selbsthilfe, Heilung und Vorsorge (Broschiert)
von Thomas Klein (Autor)

vG Peter

 

[Apoman]

@ knutpeter: niemand hat gesagt, dass die endotheliale NO Synthase gehemmt werden soll!!! die degenerativen Erkrankungen entstehen vorrangig im Gehirn (Alzheimer, Parkinson, Epilepsie)

Und was die Tierschützer angeht, an lebenden Tieren wird erst in den späteren Phasen getestet, zunächst am PC model, dann an getöteten Tieren und erst wenn sich hier herauskristallisiert, dass es die gewünschte Wirkung hat, ab lebenden Tier. Bei aller Skepsis, ohne geht es leider nicht, sonst könnte man krebs nicht bekämpfen und Diabetes nicht behandeln, die menschen mit Alzheimer könnten Ihre Erkrankung nicht aufhalten und die Menschen mit Parkonson ebenfalls nicht. Die Erkrankungen verlaufen zudem tödlich und ohne Behandlung erst recht. Sicherlich ist es besser vorzusorgen und etwas zu finden damit sich nicht ausbricht, aber auch das geht leider nicht nur am Model, wennauch die Technik da heutzutage unvorstellbare Möglichkeiten bietet, und die Unis sind wirklich darauf aus, das die Tiere gut behandelt werden und nicht leiden müssen.
Aspirin wurde übrigens ursprünglich illegal von einem ARzt am Menschen getestet der sehr sehr starke schmerzen hatte, denn man hatte die Acetylsalicylsäure davor als Medikament abgelehnt. Zu diesem Zeitpunkt gab es nur Morphin und Weidenrinde (Salicylsäure). Also wer stellt sich zur Verfügung?? Oder nehmen wir doch lieber erst die Maus??

Gruß, Apoman

 

[Kate]

Hallo zusammen,

danke, Peter, für den Nachtrag. Wenn Du Bücher oder Artikel, in die die meisten von uns nicht einsehen können, zitierst, wäre es toll, wenn Du noch das Erscheinungsjahr angeben würdest. Denn wir bewegen uns ja hier - mit der Nitrostress-Therapie nach Kuklinski, Pall u.a. - auf Pioniergebiet, in den Anfängen von Forschung, und es geht durchaus auch um "Trial and Error" (nicht an Tieren, sondern an Freiwilligen, die zumeist auch sonst schon alles "abgefrühstückt" haben, was angeboten wurde). Damit kann ein älteres Buch oder Paper dies schon von daher nicht abdecken.

Eine Evidenz von B12 ist mir nicht bekannt. Siehe dazu:...

Wenn Du "Evidenz" in dem speziellen Sinne der heutigen Anforderungen an medizinische Studien meinst, sicher nicht. Wie auch, siehe das eben geschriebene. Evidenz - weiter gefasst - bedeutet Deutlichkeit, vollständige oder überwiegende Gewissheit, einleuchtende Erkenntnis (Duden). Das ähnliche englische Wort evidence, von Pall oft verwendet, bedeutet Beweis(-stück, -material, -mittel), Beleg, Aussage. Und in diesem Sinne sammelt sich da doch einiges. Schau - wie schon gesagt - mal das Literaturverzeichnis in Palls Buch an. - In diesem Zusammenhang wäre z.B. interessant, von wann Deine Ausgabe des Buches über Vitamin B12 stammt.

Als körpereigene Substanzen gelten Harnsäure, Bilirumin und Ferritin.
Freie Radikale und Antioxidantien - Ursache und Schlüssel zur Heilung vieler Krankheiten

Ja, sicher, die auch. Hier sind noch weitere genannt: Antioxidantien - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit. Nur kann/sollte man die nicht einnehmen, oder? Mindestens scheint es mir nicht üblich Und speziell hohe Harnsäurespiegel hätten ja soweit ich weiß auch wiederum Nachteile.

@ knutpeter: niemand hat gesagt, dass die endotheliale NO Synthase gehemmt werden soll!!! die degenerativen Erkrankungen entstehen vorrangig im Gehirn (Alzheimer, Parkinson, Epilepsie)

Das hatte ich gestern auch noch so im Kopf. So wie ich es verstanden habe
(siehe: Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit - Abschnitt 2) ist bei nitrosativem Stress vor allem das iNO (induzierbares NO, siehe genanntes Wiki) erhöht.

Dagegen kann:

Die Synthese von neuronalem und endothelialem NO (...) durch nitrosativen Stress gehemmt werden. Diese spielen u.a. eine Rolle bei Organreifung und Wachstum von Kindern, bei Arteriosklerose und Depressionen.

Aus: Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit - Abschnitt 2.6)

Zu jeder der NO-Formen (bzw. Entstehungsorte) gehört eine spezielle Form des Enzyms NO-Synthase, das für die NO-Bildung zuständig ist. Die Sache sollte also wohl schon differenziert betrachtet werden.

Tierversuche/-schutz sind sicher ein heikles Thema - wir hatten es hier schon einmal. Völlig konsequent gegen Tierversuche zu sein impliziert einiges, was die meisten Menschen womöglich im Zweifelsfall doch nicht "durchhalten" würden (Medikamente bei schweren Krankheiten, unerträglichen Zuständen - ich habe auch pharmazeutische Bedarfsmittel hier stehen) oder wollen (Haustierhaltung). Lasst uns diese Grundsatzdiskussion aber hier nicht führen, die wäre - wenn - ein eigenes Thema wert. Ich kann - aus einer Diskussionsverstaltung mit Fachleuten - Apomans Aussage bestätigen, dass man wohl versucht, zunehmend mehr rechnergestützt zu machen.

Gruß
Kate

 

[knutpeter]

Hallo Kate,

also:Freie Radikale und Antioxidantien - Ursache und Schlssel zur Heilung vieler Krankheiten

schön. Und Kritik darf keine sein ? Aber nun auch aus der Naturheilkunde? Mythos Antioxidantien Mythos Antioxidantien

Zitat:

Die Hoffnungen vieler Menschen in diese heterogene Substanzgruppe erinnert in rührender Weise an die mittelalterliche Suche der alchimistischen Berufskollegen von Funk nach dem Stein der Weisen.

Nicht nur Pollmer EU.L.E.n-Spiegel Ausgabe 5-6/2003 S.23


vG Peter

 

[Kate]

Hallo Peter,

verstehe leider Deine Antwort nicht bzw. den Bezug zu meinem Beitrag.

Du hattest soweit ich sehe alle Quellen angeben. Meine Frage (noch zu den Quellen) war

In diesem Zusammenhang wäre z.B. interessant, von wann Deine Ausgabe des Buches über Vitamin B12 stammt.

Gruß
Kate

 

[knutpeter]

Hallo Kate,

Entschuldigung, Klein/ Vitamin B 12 Michaels-Verlag; Auflage: 2., Auflage (2008)

Nachdem ich nun Pahll gelesen habe verstehe ich überhaubt nichts mehr!

Er betont allerdings, er habe einen Doktor der Philosophie und keinen der Medizin und keiner seiner Vorschläge sei als medizinischer Ratschlag zu verstehen oder werde als Behandlung oder Heilmittel für irgendeine Erkrankung verkauft.

Und vorher:

Es gibt nach Pall eine ganze Reihe Substanzen, von denen angenommen wird, dass sie die biochemischen Prozesse des NO/ONOO-Zyklus herunterregeln

Ist doch klar ? Daher meinen Beitrag in 30. Und wenn ich mir dann so überlege, wo entsteht den der meiste O-Stress? sich während einer Op, da steht dann aber:

Das menschliche Blutserum hat aufgrund entsprechender Enzymsysteme eine natürliche Fähigkeit entstehende Radikale abzufangen. Daher spricht man von antioxidativer Kapazität (AOK)

ausPerioperative Untersuchungen zur antioxidativen Kapazität des Serums von kardiochirugischen Patienten


vG Peter

 

[Kate]

Hallo Peter,

die relevante Ausbildung von Pall ist sicherlich die als Biochemiker. Doktortitel - in welchen Fächern auch immer - halte ich da für eher irrelevant. Die von Dir erwähnten Aussagen sind aus meiner Sicht Vorsichtsmaßnahmen und ich finde es eher vertrauenerweckend, wenn jemand ehrlich zugibt, dass es sich bei seinen Ausführungen um Thesen resp. ein wissenschaftliches Modell handelt, das sich in der praktischen Erprobung befindet. Es ist sicher eine Einstellungsache, Peter, aber ich mag es eher nicht, wenn Gewissheit vorgetäuscht wird, wo keine ist. Medizin ist keine exakte Wissenschaft.

Ob der meiste oxidative Stress nun während OPs besteht, kann ich letztlich nicht beurteilen. Ich zweifle es aber an, z.B. aufgrund der Erfahrungen der Forumsmitglieder hier und aufgrund der Aussagen von Pall zum biochemischen Teufelskreis NO/ONOO-Zykus. Teufelskreis besagt ja gerade, dass sich da etwas verselbstständigt und u.U. "hochschaukelt" ohne weiteres Zutun.

Aber Du kannst gern weiter den Advocatus Diaboli geben Das schult uns ungemein im Diskutieren

Gruß
Kate

 

[Kate]

Nochmal zum "Doktor der Philosophie" (da war doch was... ):

aber zum Glück gibt es Martin Pall. ich finds ja auch schon fast witzig, dass er explizit darauf hinweist, er sei kein Arzt, sondern Philosoph!!!

Aber Vio: Philosophen (und andere aus der Ecke) haben gelernt zu denken! Welcher Arzt kann denken? Ich habe im Studium ziemlich viele MedizinstudentInnen kennen gelernt. Die waren super im Auswendiglernen, ob nun Telefonbuch oder Werbung der Pharmaindustrie - das war egal. Von all denen konnte m.E. einer denken, und der hatte nebenbei mit einem Philosophiestudium angefangen.

Ich teile die Meinung absolut, dass es keinesfalls schadet, (auch) Philosoph zu sein. Ich denke auch, dass Pall u.a. wegen dieser Schulung so präzise mit Begriffen wie "Modell", "These", "Annahme", "Beleg" etc. umgeht.

Gruß
Kate

 

[Till]

Hallo zusammen!

Nur eine kurze Zwischenbemerkung zum "Philosophen" Martin Pall, damit sich hier kein falscher Eindruck festsetzt. Kate, zu Beginn des Pall-Threads schreibst Du, dass Pall betont, er habe einen Doktor der Philosophie und keinen der Medizin. Dem Wikipedia-Eintrag zum Stichwort "Doktor" kann man nun aber entnehmen, dass der amerikanische Titel "doctor of philosophy" (abgekürzt PhD) nicht dem deutschen Dr. phil. entspricht, sondern eher dem deutschen Doktortitel schlechthin.
Aus der Tatsache, dass Pall "doctor of philosophy" ist, folgt also nicht, dass er Philosophie studiert und in diesem Fach promoviert hat. Vermutlich war es eher Biochemie oder etwas ähnliches. (Bei Ärzten lautet der Doktortitel in den USA hingegen MD (Medicinae Doctor), entspricht allerdings dort wohl eher dem deutschen Staatsexamen - siehe Wikipedia.)
Ich könnte mir im übrigen vorstellen, dass Palls Hinweis, dass er kein Arzt ist, auch rechtliche Gründe hat. Die nachgestellte Formulierung "Keiner seiner Vorschläge solle als medizinischer Ratschlag angesehen werden oder werde als Behandlung oder Heilmittel für irgendeine Erkrankung verkauft" klingt für mich ein wenig danach. Seine fachliche Kompetenz dürfte jedenfalls außer Frage stehen.

Gruß
Till

 

[Apoman]

die Zusammenhänge hat er ja nicht ganz allein, sondern mit viel Unterstützung renomierter Ärzte auf diesem Gebiet erarbeitet: Teitelbaum, Cheney und viele andere.

eines meiner Lieblingszitate:
Der Physiker Max Planck hat einmal gesagt, dass es in der Wissenschaft nicht 30, sondern 60 Jahre dauert, bis eine neue, umstürzende Erkenntnis sich durchsetzt. Es müssen nicht nur die alten Professoren, sondern auch ihre Schüler aussterben.

darum "schnarcht" die Schulmedizin vor sich hin und erhebt dennoch den Anspruch für sich "wissenschaftlich anerkannt" zu arbeiten. Über das was "wissenschaftlich anerkannt" ist entscheidet nämlich ein besonderer Rat der Bundesärztekammer und bestimmte Gutachten, deren Ersteller gar nicht bekannt gemacht wird, sondern anonym bleibt. Mir kommt es eher so vor, also ob man in Kirchenmanier dann das anerkennt, was sowieso schon jeder weiß: Die Erde ist rund und keine Scheibe, auch wenn dies erst von Papst Johannes Paul II. zugegeben wurde.

Grüße Apoman

 

[Kate]

Hallo Ihr Beiden

Kate, zu Beginn des Pall-Threads schreibst Du, dass Pall betont, er habe einen Doktor der Philosophie und keinen der Medizin. Dem Wikipedia-Eintrag zum Stichwort "Doktor" kann man nun aber entnehmen, dass der amerikanische Titel "doctor of philosophy" (abgekürzt PhD) nicht dem deutschen Dr. phil. entspricht, sondern eher dem deutschen Doktortitel schlechthin.

Oh, Till, danke für die Aufklärung Ich hatte das wohl auch mal nachgelesen, aber irgendwie hat sich das mit dem Philosophen bei mir festgesetzt. Ich lese jetzt gerade nochmal in meiner Quelle für den Eingangsbeitrag des Pall-Threads nach:

Ich möchte Sie nur warnen, dass ich einen Doktor der Philosophie habe und keinen in Medizin, und dass keiner dieser Vorschläge als medizinischer Ratschlag angesehen werden sollte und dass die Zusätze dieses Protokolls nicht als Behandlung oder Heilmittel für irgendeine Erkrankung verkauft werden.

Aus: August07_1

Dort steht aber auch, Pall sei "Professor für Biochemie und Grundlagenwissenschaften der Medizin" - ich dachte bisher immer, das setze eine Promotion in den betreffenden Fächern voraus.

Ja - wie passt denn das zusammen

Seine fachliche Kompetenz dürfte jedenfalls außer Frage stehen.

Den Eindruck habe ich auch.

Ich könnte mir im übrigen vorstellen, dass Palls Hinweis, dass er kein Arzt ist, auch rechtliche Gründe hat

Das meinte ich mit "Vorsichtsmaßnahme"

die Zusammenhänge hat er ja nicht ganz allein, sondern mit viel Unterstützung renomierter Ärzte auf diesem Gebiet erarbeitet: Teitelbaum, Cheney und viele andere.

Das kommt dazu. Ich denke auch, dass die Zusammenarbeit zwischen Ärzten und Biochemikern sehr sinnvoll ist - jedenfalls hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass die Biochemie-Kenntnisse von Ärzten im Allgemeinen sehr vertieft sind.

eines meiner Lieblingszitate:
Der Physiker Max Planck hat einmal gesagt, dass es in der Wissenschaft nicht 30, sondern 60 Jahre dauert, bis eine neue, umstürzende Erkenntnis sich durchsetzt. Es müssen nicht nur die alten Professoren, sondern auch ihre Schüler aussterben.

Ja - und eines meiner Lieblingszitate ist: "Die Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen." (Ich meine, das stammt von Jakob von Uexküll - oder?)

Über das was "wissenschaftlich anerkannt" ist entscheidet nämlich ein besonderer Rat der Bundesärztekammer und bestimmte Gutachten, deren Ersteller gar nicht bekannt gemacht wird, sondern anonym bleibt.

Da hast Du ja schon in der CFS-Rubrik berichtet (zum Nachlesen für Interessierte: Der Thread heißt "Da geht einem doch der Hut hoch !!") Ich stehe dem Begriff auch einigermaßen zurückhaltend gegenüber.

Gruß
Kate

 

[knutpeter]

Hallo Apoman,

auch wenn ich den Arztberuf kritisch sehe, ärgert mich Deine Behauptung:

darum "schnarcht" die Schulmedizin vor sich hin und erhebt dennoch den Anspruch für sich "wissenschaftlich anerkannt" zu arbeiten

Natur-Wissenschaftlich zu Arbeiten heißt z.B. ein Heilerfolg sollte wenigstens durch eine Placebogruppe mit gleichen Ausgangsdaten bestätigt werden. Und ich denke, dass ist gerade in der Medzin für Alle sehr wichtig, da geht es um die Evidenz.

Natürlich gibt es immer Selbst- oder Placeboheilung.

Die "Schulmedizin" generell schnarcht auch nicht, vieles dauert lange, besonders in der praktischen Umsetzung, da hast Du auch recht, aber das Thema NOOO ist auch für die Schulmedizin nicht neu. Ein kleines Beispiel aus 1998:

G.L. Squadrito, W.A. Pryor: Oxidative chemistry of nitric oxide: the roles of
superoxide, peroxynitrite and carbon dioxide; Free Radic Biol Med 25; 4-5; 392-403;
1998

Oder eine Dissertation:

1.6.4.5 Peroxynitrit
Auch Peroxynitrit (ONOO-), das aus O2 und NO gebildet wird, ist ein stark toxisch wirkendes
Radikal, das Organellen, Membrane und Enzyme schädigen kann. Nur wenige biologische
Substanzen können direkt zur Entgiftung von Peroxynitrit beitragen, dazu gehören: Hämoglobin,
Peroxidasen und Selenoproteine wie Glutathion-Peroxidasen49. Peroxynitrit entsteht durch eine
vermehrte Aktivität der glutaminergen Neurotransmission und durch mitochondriale
Dysfunktion, zwei Mechanismen, die Frühzeichen eines neuronalen Schadens sein können50. Ein
Teil seiner schädigenden Wirkung entsteht durch die Nitrierung der Tyrosinreste von Proteinen.
So kann die Bestimmung von Nitrotyrosin ein Marker für das Ausmaß des durch Peroxynitrit
verursachten Zellschadens sein50. Der schädigende Einfluß von Peroxynitrit und Stickstoffoxid
auf Motoneurone in Zellkulturen ist von Estevez beschrieben worden51. Dies spielt z.B. eine
Rolle bei dem neuronalen Zellschaden bei autoimmuner Enzephalitis52 und bei M. Alzheimer49.
Auch bei fALS mit SOD-1-Mutation zeigten sich erhöhte Konzentrationen von Nitrotyrosin53

https://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/hille-jan-matthias-2003-09-22/PDF/Hille.pdf

So sehe ich die Sache. Ich denke gerade dieses biochemische Thema Hb (Blut)-Eisen-Sauerstoff-NO ist hochkomplex, z.T heute noch nicht verstanden und von Auswirkung auf viele Themen hier im Forum.

vG Peter

 

[Till]

Hallo Kate!

Dort steht aber auch, Pall sei "Professor für Biochemie und Grundlagenwissenschaften der Medizin" - ich dachte bisher immer, das setze eine Promotion in den betreffenden Fächern voraus.

Hier liegt anscheinend ein Missverständnis zwischen uns beiden vor. Wie ich in meinem Posting geschrieben habe, vermute ich, dass Pall Biochemie studiert hat und in diesem Fach auch promoviert hat, also seinen PhD (="doctor of philosophy") erworben hat. Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen?
Oder meinst Du etwa, um "Professor für Biochemie und Grundlagenwissenschaften der Medizin" zu werden, müsse man Biochemie und Medizin studiert haben und in beiden Fächern auch promoviert haben? Das glaube ich eigenlich nicht.

Gruß :wave:
Till

 

[Kate]

Hi Till :wave:

nein, dass er dazu 2 Doktortitel braucht, meine ich nicht

Missverständlich fand ich vor allem den Kontrast zwischen dem von Dir eben zitierten und diesem Zitat

Ich möchte Sie nur warnen, dass ich einen Doktor der Philosophie habe...

Das klingt mir wirklich danach, dass er eben Philosophie studiert und auch darin promoviert hat :idee: Aber wer weiß das schon so genau. Kann ja auch eine Übersetzungsunschärfe sein

Hallo Peter,

das Zitat passt prima hier rein. Und ich denke, Apoman meinte es genau so: Diese Dinge sind seit über 10 Jahren bekannt, dennoch ist bisher nichts passiert in der offiziellen Medizin in Richtung offzieller Anerkennung dieser Mechanismen als Krankheitsursache und Entwicklung von Therapien. Die Betroffenen müssen selber drauf kommen, selber bezahlen und sich halt so durchwurschteln - ebenso die Ärzte, die sich bemühen, Therapiekonzepte zu entwickeln. Man könnte manchmal geneigt sein, zu glauben, dass da womöglich noch eine andere Ursache als "Schnarchen" mit reinspielt. Der Begriff "Schulmedizin" ist in dem Zusammenhang meines Erachtens garnicht so relevant.

Gruß
Kate