Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

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Verstehe dich immer weniger. Zuerst soll es zentrale christliche Lehre sein, dass das Leben kein Prinzip ist, dann soll wiederum eine mythische Personifizierung
Das gehört zusammen und Jesus selbst hat es wörtlich gesagt, wie belegt.


Du bist also der Ansicht, dass Christus sich selbst personifiziert hat und dies daher statthaft ist. o.K. dem kann man eine gewissen Logik zusprechen.

Erstens nehem ich kaum an, dass du die Glöeichnisse wörtlich nimmst, sonst wären es keine Gleichnisse. Zweitens interpretierst Du immer wieder Aussagen mit ausserbiblischen Quellen, dioe diese Personen kaum gekannt ahben dürften und das biblisch nicht statthaft ist, da alle Erkenntnis in der Bibel ist.

Gleichnisse sind wörtlich als solche gekennzeichnet, was darauf hinweist, dass in der Schrift eine tiefere Bedeutung liegt, was wiederum voraussetzt, dass im Geschehen und in der Geschichte allgemein eine tiefere Bedeutung liegt, weswegen die Interpretation anhand ausserbiblischer Quellen sehr wohl statthaft ist. Ausserbiblische Quellen können die Wahrheit bezeugen.

Die Erde "wurde wüst und leer" ist also mit den 458 Schafen zu vergleichen, weswegen diese Auslegung eindeutig auf einen Meteoriten hinweist.Bitte mische nicht. Ich schrieb das ich 500 Schafe nicht wörtlich betrachte (könnten auch 4999 sein) aber 458 schon, wie es praktisch jeder auch verstehen würde.
Zu wüst und leer habe ich was ganz anderes geschrieben.


Du hast "wurde wüst und leer" im Sinne des wörtlichen Verständnisses der 458 Schafe aufgefasst und behauptet dieses Verständis würde eine ewige Materie voraussetzen. Wenn im Hebräischen "sein" und "werden" dasselbe Wort ist, so bedeutet das, dass "Sein" immer auch "werden" ist, was allerdings nicht bedeutet, dass die Materie ungeworden ist. Der Kosmos ist aus dem Pleroma geworden. Im Pleroma gab es also keine Materie und daher kann es auch den Meteoriteneinschlag nach diesem Verständnis nicht gegeben haben.
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Hallo Ratio

Du bist also der Ansicht, dass Christus sich selbst personifiziert hat und dies daher statthaft ist. o.K. dem kann man eine gewissen Logik zusprechen.
Ich gehe sogar weiter und sage, nichts ist richtig was dem inspirierten Wort Gottes, dh den Aussagen der Bibel widerspricht bzw man kann alle biblische Aussagen im Zusammenhang biblisch (durch andere Bibelstellen) interpretieren und man braucht so nicht ausserbiblische Aussagen (alleine) zurückzugreifen.

Gleichnisse sind wörtlich als solche gekennzeichnet, was darauf hinweist, dass in der Schrift eine tiefere Bedeutung liegt, was wiederum voraussetzt, dass im Geschehen und in der Geschichte allgemein eine tiefere Bedeutung liegt,
Einverstanden.
weswegen die Interpretation anhand ausserbiblischer Quellen sehr wohl statthaft ist.
da sehe ich keine Logik. Die gleichnisse sind meist aus dem Leben gegriffen (Säemann zB) und man braucht dann keine religiösphylosophische ausserbiblische Quellen (die die Zuhörer nebenbei auch nicht hatten) um sie zu begreifen.

Ausserbiblische Quellen können die Wahrheit bezeugen
Einverstanden, aber sie können alleine nicht die Interpretation von biblischen Stellen liefern, da gemäss Bibel in der Bibel alle Erkenntnisse vorhanden ist.

Du hast "wurde wüst und leer" im Sinne des wörtlichen Verständnisses der 458 Schafe aufgefasst und behauptet dieses Verständis würde eine ewige Materie voraussetzen.
Sehe keinen grund wieso mit wüst und leer nicht genau das gemeint ist. D.h die Erde war (noch) wüst und leer, oder eben sie wurde wüst und leer.

Wenn im Hebräischen "sein" und "werden" dasselbe Wort ist, so bedeutet das, dass "Sein" immer auch "werden" ist,
Na ja wenn ein hebräer zB sagt, dieser Mensch ist reich,. dann meint er sicher nicht immer, dass dieser Mensch auch gleichzeitig reich wird, denn morgen könnte ihm der ganze Besitz gestohlen werden.

Der Kosmos ist aus dem Pleroma geworden.
Da steht aber in der Bibel nicht, speziell der Begriff. Gott schuf die Erde steht. Wenn man Pleroma als "Sitz der Gottheit, von wo alles Gute ausströmt" bezeichnet, dann verschiebt man die Schöpfung von Gott weg zum Sitz von Gott, was nie in der bibel steht und zumindest m. E. latente Falschinterpretationen beinhaltet.

Im Pleroma gab es also keine Materie und daher kann es auch den Meteoriteneinschlag nach diesem Verständnis nicht gegeben haben.
Da beginnt die latente Gefahr schon. Gott ist Gott und nicht etwas indem Gott sitzt oder so. Deshalb Gott schuf die Welt und sie war anfangs noch wüst und leer (unfertig, danach machte er sie wunderschön fertig) oder sie wurde (zb Meteroiteneinschlag) so, bevor er sie (wieder) schön schuf.
 
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Hallo Beat,

weswegen die Interpretation anhand ausserbiblischer Quellen sehr wohl statthaft ist.
da sehe ich keine Logik. Die gleichnisse sind meist aus dem Leben gegriffen (Säemann zB) und man braucht dann keine religiösphylosophische ausserbiblische Quellen (die die Zuhörer nebenbei auch nicht hatten) um sie zu begreifen.


Aber die religions-philosophischen Interpretationen zeigen, welche Wirkung diese Texte hatten und wie sie zu Texten von religiöser Tragweite wurden.

Ausserbiblische Quellen können die Wahrheit bezeugen
Einverstanden, aber sie können alleine nicht die Interpretation von biblischen Stellen liefern, da gemäss Bibel in der Bibel alle Erkenntnisse vorhanden ist.


Wenn eine rein biblische Interpretation aber nicht durch ausserbiblische Belege abgestützt werden kann, bzw. nicht aus dem damaligen kulturellen, sozialen Kontext heraus verstanden werden kann, besteht der Verdacht, dass die betreffende Interpretation pure Erfindung ist.

Sehe keinen grund wieso mit wüst und leer nicht genau das gemeint ist. D.h die Erde war (noch) wüst und leer, oder eben sie wurde wüst und leer.

Was meinst du mit "genau das". Der Meteoriteneinschlag soll ja begründen, weswegen nach der Bibel das Weltall älter sei als dieser Planet, bzw. die Materie nach der Bibel als ungeworden oder sich nur enthüllend gedacht werden könne. Um diese Frage zu beantworten, musst du aber, wie du immer sagst, das biblische Gesamtzeugnis in Betracht ziehen und da reicht, wie gesagt, ein bisschen "wurde wüst und leer" nicht aus. Genau hier fängt die latente Gefahr an und nicht bei dem, was du weiter unten schreibst.

Na ja wenn ein hebräer zB sagt, dieser Mensch ist reich,. dann meint er sicher nicht immer, dass dieser Mensch auch gleichzeitig reich wird, denn morgen könnte ihm der ganze Besitz gestohlen werden.

Worte erhalten auch aus dem Zusammenhang ihren Sinn. Wenn es um die Entstehung der Welt geht, dann bedeutet "sein" eben "entstehen".

Da steht aber in der Bibel nicht, speziell der Begriff. Gott schuf die Erde steht. Wenn man Pleroma als "Sitz der Gottheit, von wo alles Gute ausströmt" bezeichnet, dann verschiebt man die Schöpfung von Gott weg zum Sitz von Gott, was nie in der bibel steht und zumindest m. E. latente Falschinterpretationen beinhaltet.

Ob Gott die Welt direkt erschuff oder indirekt durch seine Engel. Oder ob er sie direkt erschuf, was als Nebenprodukt die Engel beinhaltet, ist m.E. nicht so wichtig. Wenn man sich Gott als einen Töpfer vorstellt, der die Welt aus Lehm formt, so ist man sogar gezwungen, diesen "Handwerker" als eine Vermittlungsinstanz zu sehen. Was aber eine Rolle spielt, ist, ob diese Materie wegen dieser Welt besteht, oder ob diese Welt wegen der ewigen Materie besteht.
 
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Hallo Karolus und ratio,

sorry, dass ich jetzt erst auf Eure Fragen eingehe, ich hatte es nicht vergessen aber immer zu wenig Zeit ;)!
Beitrag 70
Eine kleine kritische Frage, Leòn: Meinst Du, dass die Vorstellung der Hölle das mittelalterliche Christentum primär aus dem Islam übernommen hat? Das wäre dann die Vorstellung der dschehenna. Da kenne ich mich nicht so aus. Wesentliche Vorgedanken für die Vorstellung einer brennenden Hölle gibt es aber zumnindest bereits bei Paulus (1. Korintherbrief Kap. 3):
13b Der Tag des Gerichts wird's klar machen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
Ich würde statt dessen übersetzen: 15 "... so wird es Schaden leiden...".

Beitrag 72
Hallo Leon,

Dass die Hölle aus dem Islam stammt, ist mir auch neu. Mir war bisher neben der Bibel eher die griechische Mythologie, wie z.B. die ewige Sisiphusarbeit im Hades, oder der Zoroastrismus, der erstmals einen ewigen Lohn für die Guten und eine ewige Strafe für die Bösen unabhängig von Stand und Herkunft lehrte, als Quellen bekannt.

Karolus, ja, daraus kann man Hinweise auf die Hölle entnehmen, muss man aber nicht! – Plastische und deutlichere Schilderungen der Hölle finden sich im Koran. Hier sind die antiken Hadesvorstellungen, die ratio unten beschreibt, direkt eingeflossen. Dem „christlichen Abendland“ aber waren sie bis zum Hochmittelalter (Aufkommen häufigerer Fernreisen/ Fernkaufmannswesen und Kreuzzüge/ politische Kontakte im Mittelmeerraum) verwehrt. Ratio, die Hölle stammt nicht aus dem Islam, sondern: erst im zwölften/ dreizehnten Jahrhundert „floss“ die Hadesvorstellung wieder ins abendländische Denken ein. Vor allem auch durch die neue Rezeption der antiken Literatur, besonders in den Klöstern! In der frühmittelalterlichen christlichen Kirchengeschichte sind die Überlieferungen der Höllenvorstellungen eher biblisch unscharf. Erst nach den intensiveren Kontakten mit der islamisch – arabischen Welt nehmen sie klarere Konturen an, bis hin zu Dantes La divina commedia und den Bildern von Hieronimus Bosch!

Herzliche Grüße von Leòn

P.S.: Ich empfehle hierzu:

Angenendt, Arnold: Die Geschichte der Religiosität im Mittelalter
Hg. Pleticha, Heinrich: Weltgeschichte
und
Meyer, Hans Eberhard: Geschichte der Kreuzzüge
 
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Karolus, ja, daraus kann man Hinweise auf die Hölle entnehmen, muss man aber nicht! – Plastische und deutlichere Schilderungen der Hölle finden sich im Koran. Hier sind die antiken Hadesvorstellungen, die ratio unten beschreibt, direkt eingeflossen. Dem „christlichen Abendland“ aber waren sie bis zum Hochmittelalter (Aufkommen häufigerer Fernreisen/ Fernkaufmannswesen und Kreuzzüge/ politische Kontakte im Mittelmeerraum) verwehrt. Ratio, die Hölle stammt nicht aus dem Islam, sondern: erst im zwölften/ dreizehnten Jahrhundert „floss“ die Hadesvorstellung wieder ins abendländische Denken ein. Vor allem auch durch die neue Rezeption der antiken Literatur, besonders in den Klöstern! In der frühmittelalterlichen christlichen Kirchengeschichte sind die Überlieferungen der Höllenvorstellungen eher biblisch unscharf. Erst nach den intensiveren Kontakten mit der islamisch – arabischen Welt nehmen sie klarere Konturen an, bis hin zu Dantes La divina commedia und den Bildern von Hieronimus Bosch!

Hallo Leon,

Die apokryphe Petrusapokalypse hat wohl eine wichtige Rolle gespielt, nicht jene aus Nag-Hammadi. Wahrscheinlich wollte jemand dem Petrus ein bisschen Autorität eingeben. Wann war das??? Erst im 13 Jh. ? Bei dieser Petrusapokalypse könnte ich mir wirklich irgendwie vorstellen, dass sie nicht aus antiker Zeit stammt. Allerdings gab es schon früher "christliche Texte", welche verdächtig nach Umformulierungen von älteren, gnostischen Texten tönen. z.B. die Pseudoklementinen als Umdeutung der Petrusapokalypse aus Nag-Hammadi (also der anderen Petrusapokalypse, der originalen) oder der 1. Clemensbrief mit Anklängen aus der koptisch-gnostischen Titellosen Schrift (NHC 2,5).
 
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Hallo Leon

In der frühmittelalterlichen christlichen Kirchengeschichte sind die Überlieferungen der Höllenvorstellungen eher biblisch unscharf.
Hölle kommt schon bei den Juden vor. Das hebraäische Wort bedeutet den Abfallverbrennungsplatz ausserhalb des Lagers.
Wie die Leute zur jeweiligen zeit damit umgingen ist eine Sache, die Fakten / Lehre eine andere.

Nebenbei:
Allerdings gab es schon früher "christliche Texte",
umindes usführungszeichen hast du da gesetzt. Nach welchen Kriterien bezeichnest du Texte als christlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
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Nebenbei:
Allerdings gab es schon früher "christliche Texte",
umindes usführungszeichen hast du da gesetzt. Nach welchen Kriterien bezeichnest du Texte als christlich?

Hallo Beat,

Wenn im pseudoklementinischen Roman anhand gnostischer Denkansätze ein dualistisches Weltbild zusammengebastelt wird, welches eben jene Gnosis als "universale Gegenkirche" ausgrenzt, so kann man das als "christlich" bezeichnen.

Beim 1. Clemensbrief liegen die Fakten allerdings etwas komplizierter. Dieser ist nur so gespickt mit Querverweisen auf die Gnosis. Clemens hat offenbar für eine gnostisierende Richtung innerhalb der Gemeinde Korinths Position bezogen, womit er offenbar ein glückliches Händchen hatte. :rolleyes:
 
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Hallo Ratio

Aber die religions-philosophischen Interpretationen zeigen, welche Wirkung diese Texte hatten und wie sie zu Texten von religiöser Tragweite wurden.Nein. Alle Christen (damals) wurden erst Christen, nachdem der Heilige Geist sie berührt hatte, manchmal durch Zeichen, Wunder etc. Dadurch wurden sie offen für die Texte des Nachfolgers jesu, dh von Paulus. Ohne die Berührung des Heiligen Geistes bekamen die Texte nie die Tragweite bei den Menschen, anders gesagt, erst wenn die Menschen durch die genannte Berührung Christen wurden, bekamen die Texte für sie Tragweite. Vorher war es bestenfalls zusammen mit anderen Texten interessant für philosophische "Streitgespräche", ohne das sie entscheidend in das Leben der Menschen/christen und so der ganzen Welt Einfluss nahmen.

Wenn eine rein biblische Interpretation aber nicht durch ausserbiblische Belege abgestützt werden kann, bzw. nicht aus dem damaligen kulturellen, sozialen Kontext heraus verstanden werden kann, besteht der Verdacht, dass die betreffende Interpretation pure Erfindung ist.
Nochmals "ausserbiblische Belege" und "kultureller etc Kontext" sind etwas ganz anderes. Letzteres braucht es oft/manchmal, ersteres nicht.
Pure Erfindung ist es übrigens eben nicht, wenn es mit anderen biblischen belegen 8anderer biblischen Bücher) belegt werden kann! Wie gesagt, soll die Bibel sich auch selbst interpretieren.

Der Meteoriteneinschlag soll ja begründen, weswegen nach der Bibel das Weltall älter sei als dieser Planet
das wäre die Begründung wenn es so wäre! Ob es so ist, ist eine andere Frage.

, Um diese Frage zu beantworten, musst du aber, wie du immer sagst, das biblische Gesamtzeugnis in Betracht ziehen und da reicht, wie gesagt, ein bisschen "wurde wüst und leer" nicht aus. Genau hier fängt die latente Gefahr an und nicht bei dem, was du weiter unten schreibst.
Exakt. Da aus dem Gesamtkontext so etwas wie ein metoriteneinschlag weder bestätigt noch widerlegt werden kann, muss man es m:E. als Möglichkeit stehen lassen. Meines erachtens spricht die Formulierung eher dagegen und ich bin persönlich auch eher dagegen, aber ausschliessen will ich es nicht.
Falsch wäre es aber sicherlich, diese Theorie als biblich (belegt) zu bezeichnen, nur weil sie auch nicht biblisch nicht ganz widerlegt ist.

Worte erhalten auch aus dem Zusammenhang ihren Sinn. Wenn es um die Entstehung der Welt geht, dann bedeutet "sein" eben "entstehen".
Welche stelle meisnst Du konkret?

Ob Gott die Welt direkt erschuff oder indirekt durch seine Engel. Oder ob er sie direkt erschuf, was als Nebenprodukt die Engel beinhaltet, ist m.E. nicht so wichtig.
Ob wichtig oder nicht, aus dem Kontext scheint mir nur die direkte Erschaffung möglich.

Wenn man sich Gott als einen Töpfer vorstellt, der die Welt aus Lehm formt, so ist man sogar gezwungen, diesen "Handwerker" als eine Vermittlungsinstanz zu sehen.
Nein sehe ich gar nicht so und wenn man dazu noch bedenkt, dass ER den lehm schuf noch weniger.

Was aber eine Rolle spielt, ist, ob diese Materie wegen dieser Welt besteht, oder ob diese Welt wegen der ewigen Materie besteht.
? Die Welt besteht (auch) aus Materie. Am Anfang war ER und bei IHM nur das Wort, seine Allmacht, die alles schuf, die Welt, die eben (auch) aus Materie besteht.
 
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Hallo Beat,

Ohne die Berührung des Heiligen Geistes bekamen die Texte nie die Tragweite bei den Menschen, anders gesagt, erst wenn die Menschen durch die genannte Berührung Christen wurden, bekamen die Texte für sie Tragweite.

Wir können doch keine Religionsgeschichte betreiben, wenn wir die Gefühle einzelner Menschen aus der Antike als Beleg herbeiziehen. Wenn es damals eine solche Bewegung gab, so muss sie Spuren hinterlassen haben, wie sie z.B. in der Nag-Hammadi-Bibliothek entdeckt wurden. Es geht ja darum, dass wir anhand solcher Funde unsere eigene Überlieferung überprüfen können. Die Menschen aus jener Zeit, die den Heiligen Geist gefühlt haben sollen, kann ich nicht mehr fragen.

Nochmals "ausserbiblische Belege" und "kultureller etc Kontext" sind etwas ganz anderes. Letzteres braucht es oft/manchmal, ersteres nicht.

Die ausserbiblischen Belege verifizieren den kulturellen Kontext. Wenn kanonische Texte denselben Kontext voraussetzen wie ausserkanonische Texte, so ist das Beleg, welcher diesen Kontext erschliesst. Oder kapier ich da was nicht. ;)

Pure Erfindung ist es übrigens eben nicht, wenn es mit anderen biblischen belegen 8anderer biblischen Bücher) belegt werden kann! Wie gesagt, soll die Bibel sich auch selbst interpretieren.

Einverstanden. Das hab ich nicht mit purer Erfindung gemeint. Pure Erfindung ist eher folgendes: Da Gott dem Menschen einen freien Willen gab, hat dieser sich dazu entschieden zu sündigen. Gott hat darauf gesagt: Mensch, wenn du sündigst gefällt mir das nicht, aber weil du einen freien Willen hast, tu ich nichts dagegen. Das ist pure Erfindung.

Der Meteoriteneinschlag soll ja begründen, weswegen nach der Bibel das Weltall älter sei als dieser Planet
das wäre die Begründung wenn es so wäre! Ob es so ist, ist eine andere Frage.


Einverstanden

Worte erhalten auch aus dem Zusammenhang ihren Sinn. Wenn es um die Entstehung der Welt geht, dann bedeutet "sein" eben "entstehen".
Welche stelle meisnst Du konkret?


v.a. die Stelle über die wir gerade sprechen. "Die Erde war (noch) wüst und leer" bedeutet: Genau zu diesem Zeitpunkt entstand die Materie und sie war wüst und leer. Sowas versteh ich unter wörtlicher Exegese. :D

Nein sehe ich gar nicht so und wenn man dazu noch bedenkt, dass ER den lehm schuf noch weniger.

So gefällst du mir. :D Gott schuf den Lehm und formte ihn anschliessend, wobei diese Formung streng genommen ein indirekter Vorgang sein müsste. Daher steht Elohim wohl in der Mehrzahl und daher heisst es: "So entstanden Himmel und Erde und ihr ganzes Heer."

? Die Welt besteht (auch) aus Materie. Am Anfang war ER und bei IHM nur das Wort, seine Allmacht, die alles schuf, die Welt, die eben (auch) aus Materie besteht.

Dieser Satz schliesst eine ewige Materie aus. Folglich ist die Annahme, die Bibel lehre den oben erwähnten Meteoriteneinschlag, um dennoch von einer ewigen Materie auszugehen, ausgeschlossen.............oder nicht?

Viele Grüsse
Ratio
 
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Hallo Ratio

Bei 2 Punkten kommen wir ganz an den Kern, denke ich.

Wir können doch keine Religionsgeschichte betreiben, wenn wir die Gefühle einzelner Menschen aus der Antike als Beleg herbeiziehen
Denke damit kommen wir zum Kern
1. Es geht hier nicht nur um Religionsgeschichte, sondern auch wer gott ist, wie gott ist, was Gott möchte nicht nur was geschichtlich ablief.
2. Es geht hier in keiner weise um Gefühle, schon gar nicht einzelbner menschen und auch nicht nur aus der Antike.
Eine Berührung Gottes ist mehr als ein Gefühl und eine Beziehung zu Gott ebenfalls. (Als Bsp erwähne ich als Paulus Christus erschien. Dies geschah danmals wie heute, wenn auch meist nicht gerade so extrem). Dies hat zb auch mit Kommunikation mit Gott zu tun.
Menschen damals haben dies erlebt und gelebt und Menschen erleben und leben dies auch heute noch! Gott ist der gleiche, damals wie heute. Deshalb ist das Christentum eigentlich keine Religion (Jesus hat keine Religion gegründet), sondern eine Beziehung zu Gott, die dank Jesus allen offensteht. .

Um die Texte deshalb zu verstehen, muss man wissen das die Menschen eine Beziehung und Kommunikation zu IHM hatten (deshalb sind die Texte göttlich inspiriert) und wissen das diese Leute nicht einfach einer Lehre glaubten, sondern eben einer realen "Person", die "der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist und niemand sonstkommt zum himmlischen Vater ausser über IHN, also auch danach ganz praktisch lebten.
Die Leute die Christ wurden, wurden es damals wie auch heute (meist) nur, weil sie eben real berührt wurden durch den Heiligen Geist.

Die ausserbiblischen Belege verifizieren den kulturellen Kontext. Wenn kanonische Texte denselben Kontext voraussetzen wie ausserkanonische Texte, so ist das Beleg, welcher diesen Kontext erschliesst. Oder kapier ich da was nicht.
Der mensch ist fehlbar, deshalb auch alle seine Texte die aus dem menschlichen Verstand kommen. Ausserkanonische texte sind zudem nicht göttlich inspiriert, weshalb sie schlicht falsch sein können. Im Weiteren steht in der Bibel das alle erkenntnis in der bibel selbst steht. Also kann man biblische texte mit anderen biblischen Stellen interpretieren etc.
Der Kontext hat nichts mit Textquellen zu tun. Wenn es zB heisst, der mensch lebt nicht von Brot alleine, dann ist der historische kontext so, dass Brot eines oder das Hauptnahrungsmittel ist und somit eigentlich gemeint ist, das der Mensch nicht von der körperlichen Nahrung alleine lebt. Dazu muss man auf keine im weitesten Sinne phylosophischen Quellen ausweichen, die die damaligen Leute auch nicht kannten, da sie gar nicht lesen konnten.

Da Gott dem Menschen einen freien Willen gab, hat dieser sich dazu entschieden zu sündigen. Gott hat darauf gesagt: Mensch, wenn du sündigst gefällt mir das nicht, aber weil du einen freien Willen hast, tu ich nichts dagegen. Das ist pure Erfindung.
Auch hier kommen wir zum Kern: Stimmt, das hat Gott ja auch nicht. ER tat was dagegen, ER liebt den menschen so sehr, dass Er seinen einzigen Sohn gab, damit der an unserer Stelle für unsere Sünden büsst, damit wir frei von Schuld sind und deshalb ewiges leben haben können. Die Kernaussage des Evangeliume, die befreiende gute Nachricht, der Grund wieso ein Mensch sein Leben Jesus gibt, weil er uns aus Liebe mit seinem Blut erkaufte und wir deshalb aus Liebe unser Leben IHM geben dürfen und dadurch frei sind. Mit diesem persönlichen Entscheid/Lebensübergabe/Bekehrung wurden die Leute damals Christen und (fast) nur so werden bis heute Menschen (bekennende) Christen! Das ist der Unterschied eines (nicht nur kulturellen) Christen zu einem nicht Christen. Er hat das Opfer Jesus aus Liebe für ihn verstanden, für sich beansprucht, angenommen und sein Leben das ER eigentlich erkauft hat IHM (zurück)gegeben.
Auch dies muss man nebenbei über die Autoren wissen, wenn man Ihre Texte liesst.

v.a. die Stelle über die wir gerade sprechen. "Die Erde war (noch) wüst und leer" bedeutet: Genau zu diesem Zeitpunkt entstand die Materie und sie war wüst und leer. Sowas versteh ich unter wörtlicher Exegese.
In dieser stelle kommt weder "sein" noch "entstehen" vor.
war (noch) wüst und leer heisst doch nicht das es genau dann entstand.
Kommen von den Ferien zurück wo man daneben auch einen Ferienkomplex aufbauen will. Sie waren noch am Anfang. Deshalb sage ich der Ort war (noch) wüst und leer und niemand versteht da, dass das zwingend der Anfang sein muss. etwas das erst in der Anfangsphase ist, kann noch wüst sein, weil es im Erschaffungsprozess ist.

So gefällst du mir.
:) Na ja bin auch gross und schlank, aber zufrieden verheiratet :)
Gott schuf den Lehm und formte ihn anschliessend, wobei diese Formung streng genommen ein indirekter Vorgang sein müsste.
Wieso muss das indirekt sein??? Und wo steht das es indirekt ist? Finde nur Stellen das es direkt ist.

Dieser Satz schliesst eine ewige Materie aus.
Exakt.
Folglich ist die Annahme, die Bibel lehre den oben erwähnten Meteoriteneinschlag, um dennoch von einer ewigen Materie auszugehen, ausgeschlossen.............oder nicht?
Nein. Der Meteoriteneinschlag oder sonst was wäre ja während des Schöpfungsprozesses, oder nach der Theorie deren Anhänger erst nach einem Schöpfungsprozess passiert. Es wurde also schon etwas oder zumindest Teile davon geschaffen, bevor es passierte.
Nochmals ich möchte dies nicht ausschliessen, aber tendiere nicht zu dieser biblisch weder belegten noch sicher widerlegbaren Theorie.
 
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Hallo Beat,

Es geht hier nicht nur um Religionsgeschichte, sondern auch wer gott ist, wie gott ist, was Gott möchte nicht nur was geschichtlich ablief.

Ich sage nicht, die Religionsgeschichte sei das Non plus Ultra jedes Bibelstudiums. Die ursprüngliche christliche Lehre ist aber Gegenstand der Religionsgeschichte, da sie nach eigener Aussage auf geschichtlichen Tatsachen aufbaut.

Wenn wir z.B. die gnostischen Rezeptionen über Adam und Eva studieren, können wir herausfinden, welche Fragen sich die Menschen zur damaligen Zeit betreffend dieser Geschichte stellten: z.B.

1. Wie kann ein allwissender Gott fragen: "Adam, wo bist du?"
2. Wieso schuf Gott eine vergängliche Materie, die Mangel leidet (z.B. Hunger), wenn er selber doch unvergänglich ist und keinen Mangel leidet?
3. Wie kann Gott eifersüchtig sein?
4. Wie kann diese vergängliche Schöpfung dennoch Unsterblichkeit beinhalten?

usw.

Bei solchen Fragestellungen setzt eben die gnostische Kosmogonie ein. Wenn es im Judentum verboten ist, Gott einen Namen zu geben, so fällt betreffend der Benennung der "Sitz Gottes" und Gott selbst zusammen. Gott ist grösser als jede Begrenzung, jede Formung etc. Jede Gestalt, durch welche er sich uns mitteilt, wird somit automatisch zur Vermittlung und eine dieser Gestalten ist eben der eifersüchtige Gott, der "Gott der Luft", der am zweiten Schöpfungstag entsteht und anschliessend Himmel, Land und Meer trennt, und der mit der geformten Materie untrennbar zusammenhängt. Dieser Luftgott hängt mit dem Wehen bzw. Stürmen des Windes, dem Wogen der Wellen und dem Schlängeln der Schlange zusammen (wie bei Salomo). Dieser Aspekt des Elohim wird sich auflösen, wie diese ganze Welt. Einer seiner Söhne aber, Zebaoth, merkt, dass sein Vater meint, es gebe nur sich selbst, worauf Zebaoth von der Weisheit, aus der alles entstanden ist, wie Prometheus auf Flügeln emporgetragen wird, um auf dem kosmischen Himmelsthron Platz zu nehmen, wo er über die nun entstehenden Sterne herrscht. Von Zebaoth geht im folgenden die Mystik des Lebens aus. Die gnostische Kosmogonie trennt also zwischen vergänglichem Mythos und unvergänglicher Mystik, wobei die Verbindung dieser zwei Bereiche die Bekehrung des Zebaoth darstellt.

Da ich dies nun für die Hauptaussagen des mythologischen Dramas halte, würde ich dezidiert die gewagte These vertreten, dass Clemens v. Rom in seinem Brief an die Korinther eine gnostische Kosmogonie zu vertreidigen sucht, wobei er diese unter seelsorgerlichen Aspekten nur andeutet und nicht in einem ausformulierten Mythos selber ausführt.

Dieser Satz schliesst eine ewige Materie aus.
Exakt.


Folglich lautet das Fazit: Wenn dein Gottesbild mit der Bibel übereinstimmen soll, dann schliesst das den "gnostisch-platonischen Schattenwurf" (Tohuwabohu als Schatten Gottes) nicht aus, den Meteoriteneinschlag aber schon. Unter der Prämisse des Meteoriteneinschlags müsstest du dein Gottesbild revidieren.
 
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Hallo ratio

Ich sage nicht, die Religionsgeschichte sei das Non plus Ultra jedes Bibelstudiums. Die ursprüngliche christliche Lehre ist aber Gegenstand der Religionsgeschichte, da sie nach eigener Aussage auf geschichtlichen Tatsachen aufbaut.
Aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Einerseits gibt es Gottes Wort und Gottes Taten(wie etwas ist, wie man sich verhalten soll, wer er ist, wer der mensch ist, wie etwas entstand etc).
Andererseits haben die menschen damals irgendwie gelebt. Ihr leben war teiwleise durch Gottes Wort, teilweise aber auch durch nicht Einhaltung von Gottes Wort geprägt.
Aus den vielen Leben wurde das relevante in biblische Bücher geschrieben aufgrund der inspiration von Gott / Heiliger Geist.
Relevant ist also was Gott direkt oder durch seine Sprachrohre sagte, nicht das was getan wurde, da dies von ersterem abweichen kann.

Wenn wir z.B. die gnostischen Rezeptionen über Adam und Eva studieren, können wir herausfinden, welche Fragen sich die Menschen zur damaligen Zeit betreffend dieser Geschichte stellten: z.B.
Diese Fragen kann man sich stellen ohne gnostische Texte zuhilfe zu nehmen. Wie es damals war, weiss ja niemand, nicht einmal der es aufschrieb (Moses)

Wie kann ein allwissender Gott fragen: "Adam, wo bist du?"
Habe ich mein kind auch schon gefragt, auch wenn ich weiss wo es war. Was soll daran relevant sein.

Wieso schuf Gott eine vergängliche Materie, die Mangel leidet (z.B. Hunger), wenn er selber doch unvergänglich ist und keinen Mangel leidet?
Wer sagt, dass sie vergänglich geschaffen wurde? Hunger hersschet jedenfalls nie bis nach dem Sündenfall

Wie kann Gott eifersüchtig sein?
Wieso nicht. Wir sind IHM ähnlich und sind es auch wenn wir lieben.

Wie kann diese vergängliche Schöpfung dennoch Unsterblichkeit beinhalten?
Hat sie ja auch nicht, deshalb seufzt die ganze Schöpfung nach der Erlösung. Dh sie wird es bei der Wiederkunft Jesu werden.

Bei solchen Fragestellungen setzt eben die gnostische Kosmogonie ein.ehe ich nicht so. Habe alle Fragen entweder mit bibelstellen oder dann mit nioramlen Verstand (Bsp Vater und Kind) beantwortet. Ausserdem sind diese nicht so relevant, da sie auch vom zentralen (Weg, Wahrheit, Leben; wie kommt man dazu?) ablenken.

Jede Gestalt, durch welche er sich uns mitteilt, wird somit automatisch zur Vermittlung und eine dieser Gestalten ist eben der eifersüchtige Gott,
wenn es so wäre, müsste es ein einversüchtiger Gott sein. Es gibt aber nur einen Gott, mehrfach in der bibel erwähnt , in eben den 3 Personen.
Der Rest des geschriebenen wirst Du kaum biblisch begründen können. Ausserdem sehe ich nichts dabei, was mich näher zu Gott bringt.

Da ich dies nun für die Hauptaussagen des mythologischen Dramas halte, würde ich dezidiert die gewagte These vertreten, dass Clemens v. Rom in seinem Brief an die Korinther eine gnostische Kosmogonie zu vertreidigen sucht, wobei er diese unter seelsorgerlichen Aspekten nur andeutet und nicht in einem ausformulierten Mythos selber ausführt.
Das ist ja das Problem, Clemens und nicht jesus (oder die bibel) hat so was formuliert. Vorher sind Tausende ohne so was gute christen gewesen, haben dank Ihrem Glauben der welt geholfen, sind für Ihren Glauben gestorben etc, ohne auch nur etwas davon in Ihrer Lehre gehabt zu haben, bzw das Gott es ihnen offenbart hat.

Folglich lautet das Fazit: Wenn dein Gottesbild mit der Bibel übereinstimmen soll, dann schliesst das den "gnostisch-platonischen Schattenwurf" (Tohuwabohu als Schatten Gottes) nicht aus, den Meteoriteneinschlag aber schon. Unter der Prämisse des Meteoriteneinschlags müsstest du dein Gottesbild revidieren.
Wie erklärt der Meteoriteneinschlag nicht, hast du begründung nicht gelesen?
Diesen Schattenwurf drängt sich nicht auf und kann auch mit anderen Stellen nicht belegt werden. Das die Erde als sie noch nicht fertig war wüst und leer war, das drängft sich bei der erzählung praktisch jedem menschen auf.

Schade das Du auf die beiden Kernsätze nicht eingegangen bist
 
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Hallo Beat,

Relevant ist also was Gott direkt oder durch seine Sprachrohre sagte, nicht das was getan wurde, da dies von ersterem abweichen kann.

Also ein komplett geschichtsloses Verständnis der Kirchen- und Ketzergeschichte.

Diese Fragen kann man sich stellen ohne gnostische Texte zuhilfe zu nehmen. Wie es damals war, weiss ja niemand, nicht einmal der es aufschrieb (Moses)

Ich meine natürlich nicht Mose, sondern die Menschen im 1. und 2. Jh :eek:) Deine Fragen sind offensichtlich wieder ziemlich anders gelagert. Du lebst ja auch 2000 Jahre später.

Wie erklärt der Meteoriteneinschlag nicht, hast du begründung nicht gelesen?

Ich konnte deinerseits keine Begründung betreffend des Meteoriteneinschlags feststellen. Musst du mir nochmals erklären.
 
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Hallo Beat,

Denke damit kommen wir zum Kern
Eine Berührung Gottes ist mehr als ein Gefühl und eine Beziehung zu Gott ebenfalls. (Als Bsp erwähne ich als Paulus Christus erschien. Dies geschah danmals wie heute, wenn auch meist nicht gerade so extrem). Dies hat zb auch mit Kommunikation mit Gott zu tun.
Menschen damals haben dies erlebt und gelebt und Menschen erleben und leben dies auch heute noch! Gott ist der gleiche, damals wie heute. Deshalb ist das Christentum eigentlich keine Religion (Jesus hat keine Religion gegründet), sondern eine Beziehung zu Gott, die dank Jesus allen offensteht. .


Denke in der frühen Kirche gab es v.a. Katechetenunterricht (für Erwachsene). Eine kosmogonische Welterklärung war sicher Teil davon.

Die Leute die Christ wurden, wurden es damals wie auch heute (meist) nur, weil sie eben real berührt wurden durch den Heiligen Geist.

Du betonst hier einfach ein ekstatisches Element und behauptest das würde deine Sichtweise auf die das frühe Christentum rechtfertigen. Ob das Erleben, welches du hier beschreibst, damals wie heute dasselbe war, kann ja niemand überprüfen und hat daher mit einer differenzierten Sichtweise auf die alte Kirche wenig zu tun.

Mit diesem persönlichen Entscheid/Lebensübergabe/Bekehrung wurden die Leute damals Christen und (fast) nur so werden bis heute Menschen (bekennende) Christen! Das ist der Unterschied eines (nicht nur kulturellen) Christen zu einem nicht Christen.

Denke der entscheidende Punkt ist nicht die Entscheidung, sondern der Glaube. Man kann sich entscheiden ein Ritual einzuhalten oder auf diese oder eine andere Weise vorzugehen. Aber man kann sich nicht entscheiden, etwas zu glauben. Man glaubt, was man wahrnimmt, mit den Augen, Ohren, der Haut oder was auch immer. Man kann sich in dieser Hinsicht nicht selbst betrügen, sondern nur selber beobachten: Dadurch lässt sich anhand der eigenen Verhaltenweise etc. feststellen, was man eigentlich glaubt.

In dieser stelle kommt weder "sein" noch "entstehen" vor.
war (noch) wüst und leer heisst doch nicht das es genau dann entstand.


Wenn hebr. "sein" auch "werden" bedeuten kann, wüsste ich keine bessere Stelle, um dies zu illustrieren.

Nochmals ich möchte dies nicht ausschliessen, aber tendiere nicht zu dieser biblisch weder belegten noch sicher widerlegbaren Theorie.

Dies ist widersprüchlich. Wenn du sagst, am Anfang war nur ER (der Allmächtige) und das Wort war bei ihm und alles ist aus ihm geworden, so erträgt das keine andere Schöpfung, von welcher wir heute vielleicht noch irgendwelche Reste wahrnehmen.
 
Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Also ein komplett geschichtsloses Verständnis der Kirchen- und Ketzergeschichte.
Nein, aber die Relevanz des kirchengeschichtlichen ist total Gottes Wort untergeordnet, wenn es um die wahrheit, Interpretation, allgemeinen Glaubensfragen, Gottes Willen, etc geht.

Ich meine natürlich nicht Mose, sondern die Menschen im 1. und 2. Jh Na ja, nur hat Moses ja nicht speziell für die Geschrieben (nebenbei kannte er gnostische Sichten auxch nicht), oder anders gesagt, das Geschriebene mussten auch die Menschen tausende Jahre vorher verstehen.

Deine Fragen sind offensichtlich wieder ziemlich anders gelagert. Du lebst ja auch 2000 Jahre später.
Denke die Grundfragen sind dieselben. Gibt es einen Gott, wie ist ieser gott, was will dieser gott, welche Relevanz hat das auch mein Leben etc

Ich konnte deinerseits keine Begründung betreffend des Meteoriteneinschlags feststellen. Musst du mir nochmals erklären
Zitat oben, dass dies auch ohne ewige materie möglich wäre: Nein. Der Meteoriteneinschlag oder sonst was wäre ja während des Schöpfungsprozesses, oder nach der Theorie deren Anhänger erst nach einem Schöpfungsprozess passiert. Es wurde also schon etwas oder zumindest Teile davon geschaffen, bevor es passierte.
Nochmals ich möchte dies nicht ausschliessen, aber tendiere nicht zu dieser biblisch weder belegten noch sicher widerlegbaren Theorie.

Denke in der frühen Kirche gab es v.a. Katechetenunterricht (für Erwachsene). Eine kosmogonische Welterklärung war sicher Teil davon.
Eine im weiteren Sinne intellektuelle Begründung reicht schlicht nicht aus. Die Grundlage der Lehre durch die Nachfolger Jesus beruht auf der realen Beziehung zu Gott, indem sie eben auch Gott in Form des Heiligen Geistes in sich aufnahmen und so auch beim Schreiben der Texte durch IHN inspiriert wurden, weshalb es eben auch Gottes Wort ist.
Die persönliche Beziehung zu Gott war so stark, dass Gott auch direkt und konkret in das leben bzw der führung des Jüngers eingriff. Bsp Paulus: Erscheinung Jesus Christus real im Licht (Blindheit) und im Traum mit Auftrag und die anweisung Gottes an einen Engel für Befreiung von Ketten und Kerker.

Du betonst hier einfach ein ekstatisches Element und behauptest das würde deine Sichtweise auf die das frühe Christentum rechtfertigen.
nochmals Du reduziert das ganze auf Gefühl exstasisches element etc, das ist schlicht falsch! An den obigen Beispielen ist es doch klar, dass das nichts mit extasischen elementen zu tun hat. Eine persönliche Begegnung und Kommunikation mit Gott ist doch was anders oder zumindest viel mehr als Exstase. Das kann ich Dir auch aus persönlicher Erfahrung bestätigen.
Ausserdem rechtfertige meine diese Sicht nicht damit, sondern halte fest, dass man dieser Fakt bei der Interpretation wissen muss.

Ob das Erleben, welches du hier beschreibst, damals wie heute dasselbe war, kann ja niemand überprüfen
Von aussen kann das niemand überprüfen, dazu muss man schon eintreten. Wer Gott persönlich erfahren will kann es (klopft an und Euch wird aufgetan) und kann dann seine Erfahrungen durchaus mit den geschilderten vergleichen. Als Beispiel erwähne ich den Empfang / die Aktivierung des Heiligen Geistes in sich. In der bibel ist dies gut beschrieben (Pfingsten)

und hat daher mit einer differenzierten Sichtweise auf die alte Kirche wenig zu tun. bezüglich den Autoren sicher schon. Es ist relevant zu wissen, wie es ist Gott / den Heiligen Geist in sich zu haben und aufgrund der eigenen, auch wenn meist (noch) nicht so starken Beziehung zu Gott, die stärkere Beziehung der Aposteln / ersten Jüngern mindestens sich vorstellen zu können.
Bedenke, das NT wurde primär für sogenannt wiedergeborene Christen (wie es Jesus nikodemus erklärte) geschrieben, weshalb es auch durch Christen am besten interpretiert werden kann. So wie ein Fachbuch für Astrophyisiker primär für Astrophysiker geschrieben ist, welche die gleiche Basis, Sprache etc haben. Eine Interpretation so eines Buches durch einen, der gar nicht Astrophysiker ist, kann kaum den Texthintergrund völlig richtig ausleuchten.

Denke der entscheidende Punkt ist nicht die Entscheidung, sondern der Glaube.
Der Glaube (= Gewissheit) führt zur Entscheidung. Wenn man (mit Hilfe der Herzens-Berührung des Heiligen Geistes) weiss /überführt wird, wie sündig man eigentlich ist und was Jesus Christus mit seinem Opfer für einem getan hat, er unsere Sünden an unser statt getragen hat, er uns mit seinem teuren Blut von der Sünde /Teufel abgekauft hat, welche Liebe ER zu einem hat dann kann man IHM das eigene Leben (zurück)geben und eben neu geboren werden.

Man kann sich entscheiden ein Ritual einzuhalten oder auf diese oder eine andere Weise vorzugehen.
Richtig, das Rital an sich ist nicht entscheidend.

Aber man kann sich nicht entscheiden, etwas zu glauben.
Ja, aber man kann sich entscheiden, SEIN Opfer für sich anzunehmen, sein eigenes Leben Gott zur Verfügung zu stellen.

Wenn hebr. "sein" auch "werden" bedeuten kann, wüsste ich keine bessere Stelle, um dies zu illustrieren.auch werden steht da nirgends.
So oder so, es kann eben merere Bedeutungen haben, muss nicht alle gleichzeitig haben, also sind nur diesen satz betrachtet mehrere Sachen möglich

Dies ist widersprüchlich. Wenn du sagst, am Anfang war nur ER (der Allmächtige) und das Wort war bei ihm und alles ist aus ihm geworden, so erträgt das keine andere Schöpfung, von welcher wir heute vielleicht noch irgendwelche Reste wahrnehmen.
Exakt, das schrieb ich auch nicht. Er schuf (war im Schaffungsprozess, oder hat vieleicht sogar die Erde fertig geschaffen und mehr) und nach der "Meteoriteneinschlagtheorie" wurde es dann wüst und leer und dann schuf er es wieder. So würde es älteres (Stein, event sogar Tierrelikien) auf der Erde geben und solches das später geschaffen wurde
 
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Hallo Beat,

Eine im weiteren Sinne intellektuelle Begründung reicht schlicht nicht aus. Die Grundlage der Lehre durch die Nachfolger Jesus beruht auf der realen Beziehung zu Gott, indem sie eben auch Gott in Form des Heiligen Geistes in sich aufnahmen und so auch beim Schreiben der Texte durch IHN inspiriert wurden, weshalb es eben auch Gottes Wort ist.
Du hast also die Vorstellung, dass alle Bibeltexte in ekstatischer Trance geschrieben wurden durch Channeling oder so. Jede vernünftige Annahme über die Entstehung dieser Texte lehnst du ja ab mit dem Hinweis auf Verbalinspiration etc.

Ob das Erleben, welches du hier beschreibst, damals wie heute dasselbe war, kann ja niemand überprüfen
Von aussen kann das niemand überprüfen, dazu muss man schon eintreten.


Du meinst also, dass wir Zeitreisen machen können. :rolleyes:

Es ist relevant zu wissen, wie es ist Gott / den Heiligen Geist in sich zu haben und aufgrund der eigenen, auch wenn meist (noch) nicht so starken Beziehung zu Gott, die stärkere Beziehung der Aposteln / ersten Jüngern mindestens sich vorstellen zu können.

Interessanter Punkt. Wir sind uns häufig gar nicht bewusst, wieviel wir bei unserer Weltanschauung von "zeitlos übergeordnetem Wissen" ausgehen. Da gibt es allerdings zwischen Christen und sonstigen Menschen keine allzu grossen Unterschiede.

Aber man kann sich nicht entscheiden, etwas zu glauben.
Ja, aber man kann sich entscheiden, SEIN Opfer für sich anzunehmen, sein eigenes Leben Gott zur Verfügung zu stellen.


Hmmmmmm. Denke es ist trotzdem der Glaube an die rettende Kraft seines Opfers, welche jemand zu einem Christen macht. Und dieser Glaube bzw. diese Glaubensbeziehung geht laut Paulus oder auch Calvin allein von Gott aus. "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt." spricht der HERR......oder so ähnlich.

Dies ist widersprüchlich. Wenn du sagst, am Anfang war nur ER (der Allmächtige) und das Wort war bei ihm und alles ist aus ihm geworden, so erträgt das keine andere Schöpfung, von welcher wir heute vielleicht noch irgendwelche Reste wahrnehmen.
Exakt, das schrieb ich auch nicht. Er schuf (war im Schaffungsprozess, oder hat vieleicht sogar die Erde fertig geschaffen und mehr) und nach der "Meteoriteneinschlagtheorie" wurde es dann wüst und leer und dann schuf er es wieder. So würde es älteres (Stein, event sogar Tierrelikien) auf der Erde geben und solches das später geschaffen wurde
......wodurch wir in dieser Schöpfung Reste einer vorgehenden Schöpfung wahrnehmen würden. Wie kannst du dann sagen: Exakt. Manchmal zweifle ich schlicht ein bisschen an deiner Präzision. ;)
 
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Der Glaube (= Gewissheit) führt zur Entscheidung.

Bin nicht einverstanden mit dieser Aussage. Der Glaube bestimmt, was wir tun und wie wir die Welt anschauen. Wenn sich unser Handeln und unsere Anschauung als richtig herausstellen, so führt dies zu Gewissheit. Entscheiden hat mit beidem nichts zu tun. Entscheiden ist wie essen, lesen, arbeiten etc. Der Zweifel hat etwas zu tun mit dem Glauben.

Wenn z.B. ein Heerführer entscheidet, dass er sein Volk in den Krieg führt, da dies von Gott so bestimmt sei, so tut er, was alle Menschen tun: Er tut, was er glaubt. Wenn er aber zögert und beschliesst nicht loszuziehen, da er zweifelt, so tut er auch, was er glaubt. Wie das Ganze mit der Gewissheit zusammenhängt, kann man sich ja vorstellen.
 
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Hallo Ratio

Du hast also die Vorstellung, dass alle Bibeltexte in ekstatischer Trance geschrieben wurden durch Channeling oder so
Nein, nochmals die Berührung Gottes bzw des Heilgen Geistes hat absolut nichts mit Trance oder Ekstase zu tun. Man ist da bei vollen Sinnen, so wie man bei vollen Sinnen ist wenn jemand den man liebt einem berührt. Ausserdem wohnt bei den Jüngern Gott in Form des Heiligen Geistes in ihnen drinn. Die Schreiber wurden inspiriert (steht in der bibel selber) das kann mit einem Gedanken sein, ein Bild (zB Johannes Offenbarung), mit direkten Worten Gottes etc und sie schrieben es dann in Ihren Worten mit Ihrem Charakter auf. Kurz gesagt, der inhalt ist göttlich, die Form und Ausgestalltung ist menschlich.

Jede vernünftige Annahme über die Entstehung dieser Texte lehnst du ja ab mit dem Hinweis auf Verbalinspiration etc.
Verbalinspiration habe ich njei gesagt. Die vernünftigste Annahme ist für mich imemr noch diejenige, die selber in der Bibel steht, dh die Texte sind göttlich inspiriert.
Dazu gibt es auch dutzende Belege. Schau mal die glaube ich über 2000 Prophezeiungen an die in der Bibel stehen. Über die Hälfte davon sind schon eingetroffen, viele sind sich gerade am umsetzen. Die Autoren konnten dies schlicht nicht wissen und trotzdem hatten sie es richtig prophezeit, weil sie es eben durch Gott bekamen.

Du meinst also, dass wir Zeitreisen machen können
lach, ist aber nicht nötig. Mit Eintreten meinte ich, dass man heute wie damals von Gott real berührt werden kann und real Informationen etc von IHM empfangen kann, wenn man Eintritt. Und dieser eintritt ist ja auch in der ibel ebschrieben. Siehe was Jesus zu Nikodemus sagte.

Wir sind uns häufig gar nicht bewusst, wieviel wir bei unserer Weltanschauung von "zeitlos übergeordnetem Wissen" ausgehen. Da gibt es allerdings zwischen Christen und sonstigen Menschen keine allzu grossen Unterschiede.
Dir völlig zustimme, nur Sprach ich von Beziehung zu Gott der damaligen Jünger, wasw etwas anderes ist als Wissen.

Hmmmmmm. Denke es ist trotzdem der Glaube an die rettende Kraft seines Opfers, welche jemand zu einem Christen macht.
OK, kann man so sehen, hat was, aber auch der wirkliche Glaube kann nur nach dem Entscheid für IHN da sein.
Und dieser Glaube bzw. diese Glaubensbeziehung geht laut Paulus oder auch Calvin allein von Gott aus. "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt." spricht der HERR......oder so ähnlich.
Das ist schon so, ER hat uns zuerst geliebt und durch die Berührung durch IHN können wir uns für IHN entscheiden. Aber wir können diese Berührung auch erbitten. "Bittet und Euch wird gegeben, klopft an und Euch wird aufgetan."

wodurch wir in dieser Schöpfung Reste einer vorgehenden Schöpfung wahrnehmen würden. Wie kannst du dann sagen: Exakt. Manchmal zweifle ich schlicht ein bisschen an deiner Präzision.
Es wären nicht Reste einer vorhergehenden Schöpfung, da diese ja nicht abgeschlossen war. Aber ansonsten wäre es so. Ich vertrete ja wie nmmehrfach erwähnt diese Ansicht nicht, aber sehe nicht, dass diese Ansicht biblisch zweifelsfrei widerlegt ist.

Bin nicht einverstanden mit dieser Aussage. Der Glaube bestimmt, was wir tun und wie wir die Welt anschauen.
Das ist eine Definitionsfrage. Glaube im Sinne ich glaube morgen regnet es, ist weniger als die Gewissheit und das was man üblich als Glauben bezeichnet. So gesehen hast Du recht. Aber der christliche Glaube an Jesus Christus ist mehr als Wissen. Es ist eien Gewissheit für Dinge die man nicht sehen kann, oder so ähnlich steht es in der Bibel.
Anders gesagt, man hat die Gewissheit, auch wenn man es menschlich etc nicht belegen kann.
Bsp: Du liebst eine Frau und sie Dich. Du kennst Sie in und auswendig und weisst dass sie nie stehlen würde. Man wüsste das sie neben einer unbewachten Kasse durchgehen müsste. Du weisst menschlich gesehen nicht sicher, ob sie nicht steheln wird, Du glaubst es nur, aber gleichzeitig hast Du aber die Gewissheit die mehr als Wissen ist, dass sie nicht stehlen wird. Einer der Dich und eine Frau nicht kennt, kann dann sagen, dass Du nicht wissen kannst ob sie nicht vieleicht doch stehlen wird. Du kannst ihm das Gegenteil nicht beweisen aber Du weisst sicher (GEwissheit) das sie es nicht tun wird.

Wenn z.B. ein Heerführer entscheidet, dass er sein Volk in den Krieg führt, da dies von Gott so bestimmt sei, so tut er, was alle Menschen tun: Er tut, was er glaubt. Einverstanden und dann wird er wahrscheinlich (wenn er sicher ist das gott es sagte) auch Gewissheit haben, dass er siegt (wenn Gott das auch gesagt hat), weil er glaubt das Gott nie lügt.
 
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Hallo Beat,

Du hast also die Vorstellung, dass alle Bibeltexte in ekstatischer Trance geschrieben wurden durch Channeling oder so
Nein, nochmals die Berührung Gottes bzw des Heilgen Geistes hat absolut nichts mit Trance oder Ekstase zu tun. Man ist da bei vollen Sinnen, so wie man bei vollen Sinnen ist wenn jemand den man liebt einem berührt. Ausserdem wohnt bei den Jüngern Gott in Form des Heiligen Geistes in ihnen drinn. Die Schreiber wurden inspiriert (steht in der bibel selber) das kann mit einem Gedanken sein, ein Bild (zB Johannes Offenbarung), mit direkten Worten Gottes etc und sie schrieben es dann in Ihren Worten mit Ihrem Charakter auf. Kurz gesagt, der inhalt ist göttlich, die Form und Ausgestalltung ist menschlich.


O.K. die Inspiration ist eine Glaubensfrage. Die Ausgestaltung ist nach dieser Logik aber eindeutig zeitgebunden.

Hmmmmmm. Denke es ist trotzdem der Glaube an die rettende Kraft seines Opfers, welche jemand zu einem Christen macht.
OK, kann man so sehen, hat was, aber auch der wirkliche Glaube kann nur nach dem Entscheid für IHN da sein.


Wenn schon nach dem Beschluss.

Und dieser Glaube bzw. diese Glaubensbeziehung geht laut Paulus oder auch Calvin allein von Gott aus. "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt." spricht der HERR......oder so ähnlich.
Das ist schon so, ER hat uns zuerst geliebt und durch die Berührung durch IHN können wir uns für IHN entscheiden. Aber wir können diese Berührung auch erbitten. "Bittet und Euch wird gegeben, klopft an und Euch wird aufgetan."


O.K. das wird ein bisschen zu kompliziert. Siehe andere Antworten.

wodurch wir in dieser Schöpfung Reste einer vorgehenden Schöpfung wahrnehmen würden. Wie kannst du dann sagen: Exakt. Manchmal zweifle ich schlicht ein bisschen an deiner Präzision.
Es wären nicht Reste einer vorhergehenden Schöpfung, da diese ja nicht abgeschlossen war. Aber ansonsten wäre es so. Ich vertrete ja wie nmmehrfach erwähnt diese Ansicht nicht, aber sehe nicht, dass diese Ansicht biblisch zweifelsfrei widerlegt ist.


Würde sagen: Wenn diese Schöpfung die Wiederauflage einer vorgehenden Schöpfung ist, dann würde uns nicht die sichtbare Vergänglichkeit dieser Welt, bzw. der Tod täuschen, sondern unser unsichtbares Gottesbild würde uns täuschen. Die Annahme einer ewigen Materie, die von Gott immmer wieder neu umgeformt wird, stellt die Integrität des biblischen Gottes in Frage.

Zu dieser Frage: :idee:

Fossilien entstehen nur unter ganz bestimmten ökologischen Bedingungen. Dies allein genügt, dass die Stratigraphie mittels Fossilien hinterfragbar ist. Daher kann man die Biostratigraphie ja auch als falsifizierbar, bzw. wissenschaftlich bezeichnen.

Die geologische Zeittafel ist nach einem sehr einfachen Muster aufgebaut:

Präkambrium (Urzeit) = Magmatite
Paläozöikum (Erdaltertum) = Festgesteine
Mesozöikum (Erdmittelalter) = Halbfestgesteine
Känozöikum (Erdneuzeit) = Lockergesteine

Der Faktor, der das Alter bestimmt, ist also die Erosion. Wenn diese Erde 1000 Mio. Jahre alt wäre, müsste sie schon lange ein Sandhaufen sein, wie etwa der Mars oder der Mond. "Die Erde war wüst und leer" würde dann bedeuten: Die Erde war ein Sandhaufen. In Gen 1,2 steht aber etwas von einer Urflut, welche das ganze Land bedeckt. Auch die Atmosphäre ist nicht ursprünglich. Zudem heisst es im NT: die Welt besteht aus Wasser und durch Wasser..............oder so ähnlich :rolleyes: :D :zaehneputz:


Bin nicht einverstanden mit dieser Aussage. Der Glaube bestimmt, was wir tun und wie wir die Welt anschauen.
Das ist eine Definitionsfrage. Glaube im Sinne ich glaube morgen regnet es, ist weniger als die Gewissheit und das was man üblich als Glauben bezeichnet. So gesehen hast Du recht. Aber der christliche Glaube an Jesus Christus ist mehr als Wissen. Es ist eien Gewissheit für Dinge die man nicht sehen kann, oder so ähnlich steht es in der Bibel.
Anders gesagt, man hat die Gewissheit, auch wenn man es menschlich etc nicht belegen kann.


Glaube ist nicht gleich Glaubensgewissheit. Glaube ist nach NT heilsnotwendig, aber Glaubensgewissheit nicht. Diese kann sogar schädlich sein. Glaube und Wissen schliessen sich gegenseitig aus. Wer etwas weiss, glaubt es nicht mehr, da er es weiss.

Bsp: Du liebst eine Frau und sie Dich. Du kennst Sie in und auswendig und weisst dass sie nie stehlen würde. Man wüsste das sie neben einer unbewachten Kasse durchgehen müsste. Du weisst menschlich gesehen nicht sicher, ob sie nicht steheln wird, Du glaubst es nur, aber gleichzeitig hast Du aber die Gewissheit die mehr als Wissen ist, dass sie nicht stehlen wird. Einer der Dich und eine Frau nicht kennt, kann dann sagen, dass Du nicht wissen kannst ob sie nicht vieleicht doch stehlen wird. Du kannst ihm das Gegenteil nicht beweisen aber Du weisst sicher (GEwissheit) das sie es nicht tun wird.

Man könnte auch sagen. Meine Anschauung dieser Frau bestimmt meinen Glauben, dass sie gewiss nicht stehlen wird. Wenn sie dann an der Kasse vorbeiläuft und nicht stiehlt, so bestätigt das meinen Glauben und gibt mir somit die Gewissheit, dass ich sie richtig einschätze...................Das Ganze funktioniert übrigens auch negativ. Meine Anschauung dieser Frau bestimmt meinen Glauben, dass sie gewiss stehlen wird..............

Wenn z.B. ein Heerführer entscheidet, dass er sein Volk in den Krieg führt, da dies von Gott so bestimmt sei, so tut er, was alle Menschen tun: Er tut, was er glaubt. Einverstanden und dann wird er wahrscheinlich (wenn er sicher ist das gott es sagte) auch Gewissheit haben, dass er siegt (wenn Gott das auch gesagt hat), weil er glaubt das Gott nie lügt.

Einverstanden. Und wenn er dann verliert, müsste er sich fragen, ob mit seinem Glauben (oder gar seiner Erwählung) etwas nicht stimmt. :D
 
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