Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

[ratio]

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hallo beat,

nicht ganz und ich denke das weisst du auch. Biblisch gesehenj ist wohlstand eine folge wenn man das biblische anstrebt, nicht selber anstrebbar wie im materialismus.

Wir sind uns die grundlage unserer weltanschaung und unseres denkens gar nicht mehr bewusst, sie beruht im wesentlichen auf jüdisch/christlichem. Dh: Die welt ist von gott geschaffen und gott ist ein ordentlicher gott, dh er hat die welt nach gesetzen geschaffen, die man herausfinden und anwenden kann. Daraus ergab sich die wissenschaft u7nd forschung die zu beginn von mönchen und in den klöstern stattfand.
Dh auch die welt ist real und man kann die welt beeinflussen. In vielen religionen ist die welt entweder irreal/einbildung, oder sie ist völlig abhängig von geistlicher-/ götterwillkür bzw hat gar keine ordung die man herausfinden kann, weshalb sich gar jkeine naturwissenschaft entwickelte.

die gnosis errinnert durch ihre scharfe trennung zwischen pleroma und kosmos und der zweiteilung des kosmos eher an den taoismus, durch die dreiteilung mit integraler mitte (=dachgiebel) eher an den konfuzianismus. Ein gnostiker würde wahrscheinlich sagen, dass in der mitte der zwei kosmischen prinzipien das pleroma sich selbst vermittelt. Da die gnosis nun sowas wie eine erklärung des jüdisch-christlichen denkens für heiden ist, lassen sich alle diese einflüsse auch im juden- und christentum nachweisen, was ja auch an der persischen vorlage liegen dürfte, die wiederum das griechische Denken wesentlich beeinflusste.
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cccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc

 

[Beat]

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Hallo Ratio

die gnosis errinnert ... eher an den taoismus, durch die dreiteilung mit integraler mitte (=dachgiebel) eher an den konfuzianismus.
dazu
Da die gnosis nun sowas wie eine erklärung des jüdisch-christlichen denkens für heiden ist
Ich kenne einige "heiden" die sich Jesus völlig zugewandt haben. Keiner von hatte dabei Umwege über die gnosis gemacht und es ist auch nicht nötig diese zu machen. Wievioele bekennende Christen aus ehemaligen anderen Religionskreisen kennst Du, die über die Gnostik zum Christentum fanden?

Da die gnosis nun sowas wie eine erklärung des jüdisch-christlichen denkens für heiden ist, lassen sich alle diese einflüsse auch im juden- und christentum nachweisen,
Ich kenne weder Belege dazu, noch kann ich da eine Logik erkennen. Das jüdische dENKEN GAB ES LANGE BEVOR ES DIE gNOSTIK GAB, und das christliche denken leitet sich aus dem Juden Jesus ab, anders gesagt, das christliche Denken geht aus einem jüdischen Wurzelstock hervor.
Dazu wurde das ganze AT und der allergrösste teil des NT geschrieben, bevor es die Gnostik überhaupt gab, oder zumindest sich ausbreitete.
Im Weiteren gibt es kaum, bei den allermeisten sogar gar keine Anzeichen, das die bibelschreiber gnostische "Weltanschauungen kannten und schon gar nicht deren nachhingen.
Ausserdem wird nicht ein einiziges mal in der Bibel klar und offen Gnostische Vorstellungen vertreten .
Zu guter Letzt ist die Bibel durch Gott, den Heiligen geist inspiriert und der ist nicht gnostisch.

was ja auch an der persischen vorlage liegen dürfte
Es gibt keine persische Vorlage und schon gar nicht Beweise dazu. Im Gegenteil einige bücher aus denm AT wurden geschrieben als Pesien noch gar nicht wirklich existierte und einige aus dem NT eben von Fischer etc die gar keinen Zugang zu solchen Sachen hätten. Ausserdem wird auch so was nirgends in der Bibel erwähnt, hingegen die inspiration durch den eriligen Geist schon.

was ja auch an der persischen vorlage liegen dürfte, die wiederum das griechische Denken wesentlich beeinflusste.
Wioeweit die (welche') persische Vorlage das griechische denken beeinflusst weiss ich nicht, mir ist da nichts bekannt, aber wäre möglich.
Klar ist das das griechische Denken die Bevölkerung des Westens und damit auch die Christen, wesentlich prägte. Dadurch wurde sicherlich auch biblische Interpretationen von Christen geprägt, aber nicht die christliche Grundlage selber, anders gesagt nicht die bibel und deren Lehre.

 

[ratio]

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Hallo Beat,

die gnosis errinnert ... eher an den taoismus, durch die dreiteilung mit integraler mitte (=dachgiebel) eher an den konfuzianismus.
dazu
Da die gnosis nun sowas wie eine erklärung des jüdisch-christlichen denkens für heiden ist
Ich kenne einige "heiden" die sich Jesus völlig zugewandt haben. Keiner von hatte dabei Umwege über die gnosis gemacht und es ist auch nicht nötig diese zu machen. Wievioele bekennende Christen aus ehemaligen anderen Religionskreisen kennst Du, die über die Gnostik zum Christentum fanden?

Es geht mir um die Kirchengeschichte. Mein Problem ist, dass ich ohne die Gnosis den Zusammenhang zwischen der späteren Kirche und der Urgemeinde nicht sehen kann. Man könnte diesen Zusammenhang nun mystifizieren, wie du das dauernd zu tun scheinst. Aber das überzeugt mich nicht wirklich.

Zu guter Letzt ist die Bibel durch Gott, den Heiligen geist inspiriert und der ist nicht gnostisch.

Hmmmm. Vielleicht ist der Heilige Geist etwas "überkultureller" als du denkst.

was ja auch an der persischen vorlage liegen dürfte
Es gibt keine persische Vorlage und schon gar nicht Beweise dazu. Im Gegenteil einige bücher aus denm AT wurden geschrieben als Pesien noch gar nicht wirklich existierte und einige aus dem NT eben von Fischer etc die gar keinen Zugang zu solchen Sachen hätten. Ausserdem wird auch so was nirgends in der Bibel erwähnt, hingegen die inspiration durch den eriligen Geist schon.

Würde meinen: Das Judentum wurde vom Persertum inspiriert, da die persischen Achämenidenherrscher den Juden erlaubten, in Jerusalem einen Tempel zu bauen und aus der babylonischen Gefangenschaft heimzukehren. Wahrscheinlich stammt die Christusbezeichnung "König der Könige" und "Herr der Herren" aus diesem Hintergrund. Desweiteren lassen sich im Judentum sicher auch noch sonstige alt-aramäischen Traditionen nachweisen, aber so weit zurück müssen wir betreffend dieser Frage ja gar nicht gehen.

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[Beat]

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Hallo ratio

Es geht mir um die Kirchengeschichte. Mein Problem ist, dass ich ohne die Gnosis den Zusammenhang zwischen der späteren Kirche und der Urgemeinde nicht sehen kann. Man könnte diesen Zusammenhang nun mystifizieren, wie du das dauernd zu tun scheinst. Aber das überzeugt mich nicht wirklich.
Na das ist was ganz anderes. Kirchengeschichte ist nicht gleich christliche Lehre. Es wurde bekanntlich durch die Kirche im Namen Jesus schreckliches getan, was der christlichen Lehre widersprach. Bezüglich der geschichte mystifiziere ich auch nichts, bezüglich der Lehre, dh der Bibel begründe ich es schlicht biblisch und das kann auch mal mystisch sein, aber immer im Kontext und der Lehre plausibel, insbesondere wenn man anerkennt, das Gott allmächtig ist und die Bibel sein inspiriertes Wort.

Kirchengeschichtlich hat sich die Kirche meines wissens nach har und konsequent gegen die Gnostik gerichtet und ich sehe keinen Einfluss der bis heute bestand gehalten hat, im gegensatz zum hellenistischen Einfluss und auch etwas anderen.

Vielleicht ist der Heilige Geist etwas "überkultureller" als du denkst.Der heilige Geist ist (biblisch) Gott und der ist einerseits überkulturell"" aber andererseits auch Absolut (monotheistisch)

Das Judentum wurde vom Persertum inspiriert, da die persischen Achämenidenherrscher den Juden erlaubten, in Jerusalem einen Tempel zu bauen und aus der babylonischen Gefangenschaft heimzukehren.
Denke hier im voraus sollten wir gleich untescheiden vom Einflus auf die Menschen und die jüdische Lehre. Bei letzterem kann ich weder in den jüdischen Büchern (AT) noch sonst wo einen Einfluss feststellen. Konkret: In welchem jüdischen Buch das nach der Achämenidenherrscher geschrieben wurde, steht etwas anderse /widersprüchliches als in Büchern des AT die vorher geschrieben wurden?

Wahrscheinlich stammt die Christusbezeichnung "König der Könige" und "Herr der Herren" aus diesem Hintergrund.
Vielleicht ist aber nicht relevant, heute würde man sagen Präsident aller Präsidenten oder so. Es ist einfach ein Ausdruck das ER über allen steht. Anders gesagt inhaltsmässig ist der ausdruck es irrelevant, was gemeint ist, um das geht es.

Desweiteren lassen sich im Judentum sicher auch noch sonstige alt-aramäischen Traditionen nachweisen,
Bekanntlich begann das judentum mit der Grossfamilie inkl Angestellte etc von Abraham. Glaube nicht das es vorher etwas aramäisches gab aus der noch relevante Lehre in die Schriften einfloss. Oder an welche denkst du konkret?

 

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Hallo Beat

Na das ist was ganz anderes. Kirchengeschichte ist nicht gleich christliche Lehre. Es wurde bekanntlich durch die Kirche im Namen Jesus schreckliches getan, was der christlichen Lehre widersprach. Bezüglich der geschichte mystifiziere ich auch nichts, bezüglich der Lehre, dh der Bibel begründe ich es schlicht biblisch und das kann auch mal mystisch sein, aber immer im Kontext und der Lehre plausibel, insbesondere wenn man anerkennt, das Gott allmächtig ist und die Bibel sein inspiriertes Wort.

Es gibt natürlich auch eine geschichtliche Entwicklung der Lehre. Aber vielleicht hat die "Kirchengeschichte", die du meinst, ja auch etwas mit der Abwehr oder eher Vereinnahmung der Gnosis zu tun.

Denke hier im voraus sollten wir gleich untescheiden vom Einflus auf die Menschen und die jüdische Lehre. Bei letzterem kann ich weder in den jüdischen Büchern (AT) noch sonst wo einen Einfluss feststellen. Konkret: In welchem jüdischen Buch das nach der Achämenidenherrscher geschrieben wurde, steht etwas anderse /widersprüchliches als in Büchern des AT die vorher geschrieben wurden?

Der Achämenidenherrscher Kyrios II wird im AT irgendwo als der "Gesalbte" bezeichnet.

Wahrscheinlich stammt die Christusbezeichnung "König der Könige" und "Herr der Herren" aus diesem Hintergrund.
Vielleicht ist aber nicht relevant, heute würde man sagen Präsident aller Präsidenten oder so. Es ist einfach ein Ausdruck das ER über allen steht. Anders gesagt inhaltsmässig ist der ausdruck es irrelevant, was gemeint ist, um das geht es.

Du musst zugeben, dass die Fragestellung historisch ist und deine Entgegnung daher eher unpassend, würde ich spekulieren, philosophieren, meditieren :lachen2: :fans: :chat:

Desweiteren lassen sich im Judentum sicher auch noch sonstige alt-aramäischen Traditionen nachweisen,
Bekanntlich begann das judentum mit der Grossfamilie inkl Angestellte etc von Abraham. Glaube nicht das es vorher etwas aramäisches gab aus der noch relevante Lehre in die Schriften einfloss. Oder an welche denkst du konkret?

Also um deine doch ziemlich hoch spezifierte Position zu verstehen: materiell, also inhaltlich, ist die Bibel heidnisch, formell aber nur jüdisch, da der Heilige Geist nur jüdisch sein kann.

hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

 

[Beat]

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Hallo Ratio

Es gibt natürlich auch eine geschichtliche Entwicklung der Lehre.ja, aber welcher Lehre?
Die christliche Lehre ist die Bibel und die hat sich nicht verändert und wird sich auch nicht verändern. Die Interpretationen daraus können sich ändern und vieleicht auch zusätzliche oder andere erkenntnisse kommen, aber die lehre ist unveränderlich.
Hingegen kann sich natürlich die kirchliche Lehre von sogenannnten christlichen Kirchen verändern, da sei im wesentlichen die katholische Lehre gemeint.

Aber vielleicht hat die "Kirchengeschichte", die du meinst, ja auch etwas mit der Abwehr oder eher Vereinnahmung der Gnosis zu tun.
Die Kirchengeschichte "schreiben" sündige Menschen und da kann alles vorkommen von gut (biblisch) bis schlecht (unbiblisch). Geschichtlich ist eher die Abwehr der gnosis bekannt (Bücher vernichtung zb)

Der Achämenidenherrscher Kyrios II wird im AT irgendwo als der "Gesalbte" bezeichnet.
Ja interessanterweise hat Gott ihn wie jüdische Könige (David) seine Propheten und andere gesalbt, obwohl er IHN gar nicht kannte. Es steht auch warum, damit er IHN kennen lerne.
Ich sehe da nichts widersprüchliches vor und nach seiner Zeit. Neu ist es vielleicht, dass ein Ungläubiger gesalbt wird. Aber Gott hat schon früher nicht jüdischen Menschen Macht und mehr gegeben.

Du musst zugeben, dass die Fragestellung historisch ist und deine Entgegnung daher eher unpassend,
Es geht mir darum aufzuzeigen, das der Glaube, die Lehre nicht historisch beeinflusst wurde (Gott ist gleich gestern, heute, morgen), sondern die Praxis daraus sich konkret in allen zeriten unterschiedlich bemerkbar macht, sei es die Wortwahl oder anderes, aber die Essenz bleibt die gleiche.

Also um deine doch ziemlich hoch spezifierte Position zu verstehen: materiell, also inhaltlich, ist die Bibel heidnisch, formell aber nur jüdisch, da der Heilige Geist nur jüdisch sein kann
Verstehe nicht wie Du darauf kommst.
Der MENSCH Jesus war ein Jude, Gott, Heiliger Geist und auch Jesus vor der Menschwerdung etc natürlich nicht, da sie Schöpfer auch der juden waren / ist.
Die Bibel wurde von Juden Geschrieben die durch den Heiligen Geist inspiriert waren. Die Bibel enthält nebst Aussagen etc Gottes die damalige reale Wirklichkeit (bzw teile davon) ob die Menschen da sich jüdisch, christlich, göttlich, oder hednisch verhielten.

 

[ratio]

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Hallo Beat,

Denke wir kommen uns langsam näher (die gnostischen Schriften sind ja in der Regel Bibelauslegungen und haben nicht den Anspruch als Heilige Schriften zu gelten). Das Problem scheint mir aber zu sein: wo beginnt die Lehre, wo die Auslegung. In deinem obrigen Beitrag ist mir aufgefallen, dass wenn die logisch abstrakten Argumente ausgehen, Gott einfach zu einem persönlich handelnden Wesen wird. (z.B. ist die Salbung des Kyrios kein Grund für einen historischen Zusammenhang mit dem Persertum, sondern einfach auf Gottes persönlichen Willen zurückzuführen). So gesehen gibt es die biblische Lehre gar nicht, sondern nur der mystische Gotteswille, der sich in der Geschichte mal so oder so manifestiert. Alles, was Lehre ist, ist Auslegung dieses göttlichen Willens und somit geschichtlichen Veränderungen unterworfen.

 

[Beat]

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Hallo ratio

Denke wir kommen uns langsam näher
Denke ich zumindest bezüglich Geschichte und Gnostik auch.

die gnostischen Schriften sind ja in der Regel Bibelauslegungen und haben nicht den Anspruch als Heilige Schriften zu gelten
Einerseits ja, andererseits sind es (bzw hat es) eben auch biblische Irrlehten darunter, weil sie die bibel nicht als ganzes betrachten und biblische Stellen nicht biblisch ganzheitlich auslegen und so widerum der Bibel widersprechen.

Das Problem scheint mir aber zu sein: wo beginnt die Lehre, wo die Auslegung
Weiss nicht, ob das die entscheidende Fragestellung ist. Denke die entscheidende Fragestellung ist, baut die Auslegung biblisch auf der Bibel auf, oder widerspricht sie der Bibel als gesamtes oder zumindest an einigen biblischen Stellen. Klar gibt es teilweise Auslegungen die auf der bibel als ganzes aufbauen und trotzdem differieren. Aber diese Differenzen sind nicht entscheidend. Gerade deshalb hat man sich ja auch auf das allgemeine Glaubensbekenntnis geeinigt, dem alle Christen egal welche Richtung und Denomination zustimmen können, weil sie biblisch ganzheitlich ist.

In deinem obrigen Beitrag ist mir aufgefallen, dass wenn die logisch abstrakten Argumente ausgehen, Gott einfach zu einem persönlich handelnden Wesen wird. Da wüsste ich gerne wo überall, nicht nur beim Folgenden. Habe glaube fast alles biblisch begründet.

ist die Salbung des Kyrios kein Grund für einen historischen Zusammenhang mit dem Persertum, sondern einfach auf Gottes persönlichen Willen zurückzuführen
Das habe ich so NICHT geschrieben. Ich schrieb:
Ich sehe da nichts widersprüchliches vor und nach seiner Zeit. Neu ist es vielleicht, dass ein Ungläubiger gesalbt wird. Aber Gott hat schon früher nicht jüdischen Menschen Macht und mehr gegeben.
Also nur weil Gott einen ungläubigen salbte, soll sich der jüdische Glaube verändert haben? Schrieb das in der Bibel schon vorher Gott Nichtgläubigen Macht und anderes gab. Auserdem steh ja in der Bibel selbst, warum Gott duiesen König salbte.
Anders gefragt, was konkret soll sich dann wegen dieser einen Salbung eines Ungläubigen sichj im jüdischen Glauben konkret verändert haben?

So gesehen gibt es die biblische Lehre gar nicht, sondern nur der mystische Gotteswille, der sich in der Geschichte mal so oder so manifestiert
Ich sehe den zusammenhang mit dem obgenannten gar nicht. Der Wille Gottes steht mehrfach in der Bibel und ist alles andere als mystisch. Klar kann er sich je nach Umständen etc anders manifestieren, das ist ja eine Auswirkung die sich dem Umstand anpassen soll. Du willst auch alle Tage Dich ernähren. Je nach umstand (krank, Hitze/kLIMA, Fest, Übergewicht, Angebot, Saison etc) wirst Du Dich aber unterschiedlichem Essen sowohl der Menge wie der art zuwenden und vieleicht osgar mal nichts Essen. Trotzdem ist dein Wille Dich zu ernähren und der bleibt gleich.

Alles, was Lehre ist, ist Auslegung dieses göttlichen Willens
OK, dem kann ich zustimmen
und somit geschichtlichen Veränderungen unterworfen.
dieser Schlussfolgerung aber nicht. Wenn der Wille Gottes gleich bleibt, dann ist es nicht logisch, dass die Lehre geschichtlichen Veränderungen unterworfen ist.
Die konkrete Anwendung hingegen, die kann und muss wie im Bsp Ernährung gezeigt, dem umfeld/Situation angepasst werden. Dazu muss manchmal auch etwas sinngemäss adaptiert werden.
Bsp Gott als Versorger und das gebet, gib uns unser täglich Brot (welches Grundnahrungsmittel dazumal in der Gegend war). Es gibt einige Völker die kennen Brot gar nicht und haben vieleicht gar kein grundnahrungsmittel (also andere Umgebung/Situation). Anpassung des Gebetes wäre zB gib und unser tägliches Essen.
Der Göttliche wille ist immer noch genau gleich, so auch die entsprechende Lehre (er ist unser Versorger, betet zu ihm etc). Die ANWENDUNG KANN ANDERS SEIN, zB angpasstes Gebet. Selbstverständlich kann die Anwendung auch sehr grosse Anpassungen umfassen nicht nur wie im Bsp.

 

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Hallo Beat,

die gnostischen Schriften sind ja in der Regel Bibelauslegungen und haben nicht den Anspruch als Heilige Schriften zu gelten
Einerseits ja, andererseits sind es (bzw hat es) eben auch biblische Irrlehten darunter, weil sie die bibel nicht als ganzes betrachten und biblische Stellen nicht biblisch ganzheitlich auslegen und so widerum der Bibel widersprechen.

Kennst du da Beispiele????? Also die gnostischen Texte, die mir so bekannt sind, lassen sich z.B. mit Origenes vergleichen, der eine sehr umfassende Bibelhermeneutik entwickelt hat. Er hat dabei wohl auch einiges aus der Gnosis übernommen, z.B. die Aufteilung in hylisch, psychisch, pneumatisch oder der Beginn des Kosmos als ein von Gott abgefallenes Chaos, welches anschliessend geordnet wird oder der doppelte Ursprung dessen oberer Teil durch die Sünde von uns getrennt ist und wir daher unseren wahren Namen, bzw. das wahre Ziel verloren haben oder die göttliche Oekonomie, welche den Schöpfungsablauf durchwirkt und dadurch den Zusammenhang von AT und NT aufzeigt.....................etc. etc.

Das Problem scheint mir aber zu sein: wo beginnt die Lehre, wo die Auslegung
Weiss nicht, ob das die entscheidende Fragestellung ist. Denke die entscheidende Fragestellung ist, baut die Auslegung biblisch auf der Bibel auf, oder widerspricht sie der Bibel als gesamtes oder zumindest an einigen biblischen Stellen. Klar gibt es teilweise Auslegungen die auf der bibel als ganzes aufbauen und trotzdem differieren. Aber diese Differenzen sind nicht entscheidend. Gerade deshalb hat man sich ja auch auf das allgemeine Glaubensbekenntnis geeinigt, dem alle Christen egal welche Richtung und Denomination zustimmen können, weil sie biblisch ganzheitlich ist.

Du würdest also sagen: die biblische Lehre gibt es nicht, aber es gibt Auslegungen, welche eine biblische Gesamtschau vermitteln und daher der unfassbaren Wahrheit näher kommen als andere Auslegungen, welche das nicht für sich beanspruchen können. Ob du dich so gegen die Gnosis abgrenzen kannst, würde ich allerdings bezweifeln.

Also nur weil Gott einen ungläubigen salbte, soll sich der jüdische Glaube verändert haben? Schrieb das in der Bibel schon vorher Gott Nichtgläubigen Macht und anderes gab. Auserdem steh ja in der Bibel selbst, warum Gott duiesen König salbte.
Anders gefragt, was konkret soll sich dann wegen dieser einen Salbung eines Ungläubigen sichj im jüdischen Glauben konkret verändert haben?

Der Punkt ist, dass das Judentum schon immer ausserbiblische Einflüsse in sich aufnahm, seien es alt-aramäische oder babylonische Mythen oder halt Zoroastrismus oder Hellenismus.

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[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Kennst du da Beispiele?????
Eben, die Leugnung das Jesus menschgewordener Gott war/ist, Die Leugung des heiligen Geistes oder der Dreieinigkeit. Oder eben, die bibelstelle das alle erkenntnis in der bibel (schon) ist, also ausserbiblisches nicht notwendig ist.
Anders gesagt, lies das christliche Glaubensbekenntnis und alles was widersprochen wird, widerspricht der Bibel als Ganzes.
oder der Beginn des Kosmos als ein von Gott abgefallenes Chaosdas steht so nicht in der bibel

oder der doppelte Ursprung dessen oberer Teil durch die Sünde von uns getrennt ist und wir daher unseren wahren Namen, bzw. das wahre Ziel verloren haben Auch das widerspericht der bibel.

die biblische Lehre gibt es nicht, aber es gibt Auslegungen, welche eine biblische Gesamtschau vermitteln und daher der unfassbaren Wahrheit näher kommen als andere Auslegungen, welche das nicht für sich beanspruchen können.
Gute Frage. Die biblische Lehre gibt es schon, steht ja in der bibel, nur nicht alles kann jeder immer verstehen, manchmal hat eine Stelle mehrere bedeutungen auf verschiedenen Ebenen. Deshalb gibt es Auslegungen (die eben auch der Heilige Geist schenken kann, wenn man IHN vor dem Beten darum bittet). Jede Auslegung (einer stelle) die einer anderen Stelle widerspricht ist zumindest teilweise wenn nicht ganz falsch. Je besser eine stelle mit anderen biblischen Stellen ausgelegt werden kann, desto näher ist sie an der ganzen Wahrheit. Sollte eine Stelle verschieden Ausgelegt gleichj gut biblisch begründet werden können und beide keiner Stelle widersprechen, dann muss man offen lassen, welche richtig bzw richtiger ist.

Ob du dich so gegen die Gnosis abgrenzen kannst, würde ich allerdings bezweifeln.
Zumindest gegen gewisse gnostische Lehren schon, siehe oben

Der Punkt ist, dass das Judentum schon immer ausserbiblische Einflüsse in sich aufnahm, seien es alt-aramäische oder babylonische Mythen oder halt Zoroastrismus oder Hellenismus.
Das ist nicht der Punkt, sondern die Streitfrage. Wo gibt es Belege dazu und vor allem, wo sind die stellen in den Bücher des AT, an denen man ersehen kann, das sich die jüdische lehre geändert hat? Die Bücher des AT sind ja über Jahrhunderte geschrieben worden, also müsste man die Lehränderungen so belegen können.

 

[ratio]

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Eben, die Leugnung das Jesus menschgewordener Gott war/ist, Die Leugung des heiligen Geistes oder der Dreieinigkeit. Oder eben, die bibelstelle das alle erkenntnis in der bibel (schon) ist, also ausserbiblisches nicht notwendig ist.

Welche gnostischen, nicht häresiologischen Belege gibt es für dich für diese Aussagen?

oder der Beginn des Kosmos als ein von Gott abgefallenes Chaosdas steht so nicht in der bibel

Und was ist mit dem Tohuwabohu................Justin der Märtyrer, der von der Kirche verehrt wird, hatte die Überzeugung, dass Mose wie Platon die Wahrheit lehrte, diese Wahrheit dann allerdings verloren ging, bis Jesus von Nazareth sie reetablierte.

oder der doppelte Ursprung dessen oberer Teil durch die Sünde von uns getrennt ist und wir daher unseren wahren Namen, bzw. das wahre Ziel verloren haben Auch das widerspericht der bibel.

Nun ja, das klingt für mich nach einem hamartiologischen Ansatz. Sünde = Zielverfehlung. Die Gnostiker haben die doppelte Gestalt des Ursprung wohl aus ihrer zeitgenössischen, also spätantiken Philosophie übernommen und in soteriologischem Sinne umgedeutet. Die untere Kraft des Ursprung beherrscht uns, die obere erlöst uns. Origenes übernimmt dann dieses gnostische Gedankenschema und restoisiert es anhand des "freien Willens", wodurch er sich "kompatibilistische Probleme", welche die Gnostik nicht hatte, einhandelt, welche er dann in aufwendigen Ausführungen über das Gebet zu überbrücken sucht.

Hat Origenes die Gnosis durch seine Interpretation des "freien Willens" anhand dessen, was die Stoa Sympathie nennt, restoisiert und sich dadurch von ihr entfernt, so liesse sich sagen, dass Augustinus die Ansätze des Origenes durch eine strenge, doppelte Prädestination "regnostisiert".

Gute Frage. Die biblische Lehre gibt es schon, steht ja in der bibel, nur nicht alles kann jeder immer verstehen, manchmal hat eine Stelle mehrere bedeutungen auf verschiedenen Ebenen. Deshalb gibt es Auslegungen (die eben auch der Heilige Geist schenken kann, wenn man IHN vor dem Beten darum bittet). Jede Auslegung (einer stelle) die einer anderen Stelle widerspricht ist zumindest teilweise wenn nicht ganz falsch. Je besser eine stelle mit anderen biblischen Stellen ausgelegt werden kann, desto näher ist sie an der ganzen Wahrheit. Sollte eine Stelle verschieden Ausgelegt gleichj gut biblisch begründet werden können und beide keiner Stelle widersprechen, dann muss man offen lassen, welche richtig bzw richtiger ist.

Abgesehen von diesem Satz Die biblische Lehre gibt es schon, steht ja in der bibel bin ich damit, glaub ich, so im Grossen und Ganzen einverstanden.

Der Punkt ist, dass das Judentum schon immer ausserbiblische Einflüsse in sich aufnahm, seien es alt-aramäische oder babylonische Mythen oder halt Zoroastrismus oder Hellenismus.
Das ist nicht der Punkt, sondern die Streitfrage. Wo gibt es Belege dazu und vor allem, wo sind die stellen in den Bücher des AT, an denen man ersehen kann, das sich die jüdische lehre geändert hat? Die Bücher des AT sind ja über Jahrhunderte geschrieben worden, also müsste man die Lehränderungen so belegen können

Das Judentum hat ja schon die Vorstellung, dass es seine Lehre entwickelt und weiterentwickelt................oder nicht? Dazu gibt es ja auch die Abstufungen mit Thora, Talmud, Midrasch etc............wobei ich mich dann fragen würde, ob man die 10 Gebote, die wieder und wieder in widersprüchlichem Sinne religionsübergreifend ausgelegt wurden, in diesem Sinne als Lehre bezeichnen kann. [/QUOTE]

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[Beat]

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Eben, die Leugnung das Jesus menschgewordener Gott war/ist, Die Leugung des heiligen Geistes oder der Dreieinigkeit. Oder eben, die bibelstelle das alle erkenntnis in der bibel (schon) ist, also ausserbiblisches nicht notwendig ist.Welche gnostischen, nicht häresiologischen Belege gibt es für dich für diese Aussagen?
Eben kenne ich die nicht, oder stimmt da ausnahmslos die gnostischje lehre zu?

Und was ist mit dem Tohuwabohu................
Erstens steht da nichts von Gott abgefallenes Chaos oder so, das ist eine strapazierte Interpretation. Im Weiteren steht da, das die Welt wüst (noch nicht fertig) WAR nicht WURDE!!!

Die Gnostiker haben die doppelte Gestalt des Ursprung wohl aus ihrer zeitgenössischen, also spätantiken Philosophie übernommen und in soteriologischem Sinne umgedeutet.
Eben, haben also statt aus der BIBEL (ALLE eRKENNTNIS VORHANDEN) eine andere Quelle genommen, weshalb alle ableitungen daraus zweifelhaft und zumindest praktisch nicht relevant sind.

doppelte Prädestination
Denke das wäre ein Thema für sich, welches den Umfang hier sprengen würde. Kurz meine Meinung: Da Gott alle Menschen liebt, ist schlicht eine göttliche Vorbestimmung unlogisch, was aber nicht heisst, dass Gott als allwissender nicht weiss, wie der mensch sich entscheiden wird.

Abgesehen von diesem Satz Die biblische Lehre gibt es schon, steht ja in der bibel bin ich damit, glaub ich, so im Grossen und Ganzen einverstanden.
Ich denke, dass wir so eine gute gemeinsame Basis haben. Was mir nur nicht jklar ist, wieso Du Dich dann so sehr mit ausserbiblische Quellen beschäftigst, statt (zuerst) mal biblisch die Bibel zu verstehen, mit Hilfe des Heiligen Geistes.

Das Judentum hat ja schon die Vorstellung, dass es seine Lehre entwickelt und weiterentwickelt................oder nicht?
Eher nicht. Thora, Talmud, waren und bleiben die Grundlagen. Selbstverständlich kann man durch Studium vertiefte Erkenntnisse bekommen und muss vor allem die Gesetze/ lehre auf die heutige zeit übertragen (aber nicht weiterentwickeln im Sionne von anpassend ändern oder ergänzen)

wobei ich mich dann fragen würde, ob man die 10 Gebote, die wieder und wieder in widersprüchlichem Sinne religionsübergreifend ausgelegt wurden, in diesem Sinne als Lehre bezeichnen kann.
Na ja Religionsübergreifend sind sie eben nicht (zB. nur einen Gott)
Die Gebote sind Lebensanweisungen, Lebenshilfen damit es ihnen gut geht. Die Grundlage ist aber die Liebe zu einem Liebenden Gott mit der Aufforderung andere auch zu lieben und das dieser allmächtige Gott eben weiss, was richtig und gut für den Menschen ist.

 

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Eben, die Leugnung das Jesus menschgewordener Gott war/ist, Die Leugung des heiligen Geistes oder der Dreieinigkeit. Oder eben, die bibelstelle das alle erkenntnis in der bibel (schon) ist, also ausserbiblisches nicht notwendig ist.Welche gnostischen, nicht häresiologischen Belege gibt es für dich für diese Aussagen?
Eben kenne ich die nicht, oder stimmt da ausnahmslos die gnostischje lehre zu?
Gar nicht.

1. Die Trinitätslehre kommt nicht aus der Bibel, sondern wurde von der Kirche in diese hineininterpretiert. Sie ist eine Umformulierung der gnostischen Synthese aus jüdischer Lehre und griechischer Philosophie.

2. Dass Christus Mensch wurde, bedeutete für die Gnostiker, dass er das wirkende Prinzip in der Schöpfung ist, welches sich dann eben in einem Menschen inkarniert.

3. das ekstatische Element, also den Heiligen Geist, haben sie sicher auch nicht geleugnet.

Und was ist mit dem Tohuwabohu................
Erstens steht da nichts von Gott abgefallenes Chaos oder so, das ist eine strapazierte Interpretation. Im Weiteren steht da, das die Welt wüst (noch nicht fertig) WAR nicht WURDE!

Hebräisch ist WAR und WURDE dasselbe Wort. Soviel weiss ich noch

Eben, haben also statt aus der BIBEL (ALLE eRKENNTNIS VORHANDEN) eine andere Quelle genommen, weshalb alle ableitungen daraus zweifelhaft und zumindest praktisch nicht relevant sind.

Gar nicht einverstanden. die Lehre ist die Anwendung dessen, was man für die Wahrheit hält. Daher ist die Geschichte der Lehre wichtig und daher verändert sich die Wahrheit faktisch.

doppelte Prädestination
Kurz meine Meinung: Da Gott alle Menschen liebt, ist schlicht eine göttliche Vorbestimmung unlogisch,

ist mir schon klar, dass du das so siehst, wobei ich das für biblisch unhaltbar halte.

was aber nicht heisst, dass Gott als allwissender nicht weiss, wie der mensch sich entscheiden wird.

Das deutet eine pseudo-lösung an. Wenn Gott weiss, dass ich unschuldig in Leid geraten werde und er nichts dagegen tut, dann liebt er mich nicht. Wenn er allerdings ein erhabenes Wesen ist, welches meinem Leben einen Sinn gibt, weil er alles vorbestimmt hat, dann liebt er mich.

Ich denke, dass wir so eine gute gemeinsame Basis haben. Was mir nur nicht jklar ist, wieso Du Dich dann so sehr mit ausserbiblische Quellen beschäftigst, statt (zuerst) mal biblisch die Bibel zu verstehen, mit Hilfe des Heiligen Geistes.

Warum ich das tue? Weil der Glaube sich nicht von Geschichtsrealitäten abkoppeln lässt.

Die Gebote sind Lebensanweisungen, Lebenshilfen damit es ihnen gut geht. Die Grundlage ist aber die Liebe zu einem Liebenden Gott mit der Aufforderung andere auch zu lieben und das dieser allmächtige Gott eben weiss, was richtig und gut für den Menschen ist

Hmmmmm. Du entwickelst hier ja sowas wie eine "Lehre" über die 10 Gebote. Allerdings würde ich diese "Lehre" nicht mit den 10 Geboten selbst verwechseln. )
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[Beat]

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Hallo Ratio

Gar nicht.
Eben. Deshalb trifft da (auf die Gnostik) zu, wer nicht bekennt das Gott im Fleisch gekommen ist....

zu 1.)
zuerst Sie ist eine Umformulierung der gnostischen Synthese aus jüdischer Lehre und griechischer Philosophie.
Das ist schlicht nicht wahr. Die Gnostik wurde immer bekämpft und die Dtreieinigkeit wurde biblisch belegt.
Die Trinitätslehre kommt nicht aus der Bibel, sondern wurde von der Kirche in diese hineininterpretiert
Das ist so auch nicht wahr. Sie wurde aus der Bibel abgeleitet. Einige bsp:
1. 1. Moses Gott spricht als wir und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser
2. Beschrieb der Maria Empfängnis
3. Jesus sagte mehrfach, wer mich sieht sieht den Vater und mein Vater und ich seind eins
4. David sagte in einem Psalm, dass der erwartete schon vor ihm war, vor aller welt
5. Jesus sagte dass es gut ist wenn er gehe, damit der wesensgleiche (die beste übersetzung des griechischen Wortes) Tröster/Fürsprexcher kommen könne.
6. Man soll sich Gott weihen und zwar nur. Deshalb der Auftrag die Leute zu taufen 8unde zu jüngern) im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes. Dies gibt wirkklich keinen sinn wenn es nicht alles göttliche Personen sind.
7. Thomas hat Jesus als Gott anerkannt und Jesus hat nicht widersprochen
Es gibt noch einige Stellen und bis heute glauben alle bekennenden Christen welchen Zeicen und Wunder wie Krankenheilungen etc folgen (wie es Jesus verheissen hat), dass es so ist.

Dass Christus Mensch wurde, bedeutete für die Gnostiker, dass er das wirkende Prinzip in der Schöpfung ist, welches sich dann eben in einem Menschen inkarniert.
Christus ist eben nicht ein Prinzip, sondern das reale wirkliche Leben und nebst dem Weg die personifizierte Wahrheit dazu und er ist dem Vater gleich. Mit dem Glauben belegen die Gnostiker selber, aus welchem Geist Ihre Lehre hervorgeht.

das ekstatische Element, also den Heiligen Geist, haben sie sicher auch nicht geleugnet.Es ist kein ekstsisches Element wie Du und ich nicht einfach Fleischkloss bist. . Schau nur die Vollmacht der Jünger danach an. Oder das reden in fremden Sprachen. dER hEILIGE gEIST IST IMMER UNTER UNS DIE eKSTASE NICHT. Ausserdem kann ich Dir aus Erfahrung sagen, dass der Heilige Geist mehr ist und in jedem menschen wohnen könnte und möchte.

Hebräisch ist WAR und WURDE dasselbe Wort. Soviel weiss ich noch
OK da könntest du recht haben. Abe von abgefallenes Chaos steht nichts nur wüst und leer. Leer ist auch nicht abgefallenes Chaos. wenn schon müsste man interpretieren, dass die Welt zerstört wurde (Meteorit oder so) un d dann wieder... . So eine Interpretation (es gibt einige die daran glauben) wäre dann nicht sicher abzulehnen.

die Lehre ist die Anwendung dessen, was man für die Wahrheit hält
Einverstanden, wiederspricht dem Einwand "haben also statt aus der BIBEL (ALLE eRKENNTNIS VORHANDEN) eine andere Quelle genommen, weshalb alle ableitungen daraus zweifelhaft und zumindest praktisch nicht relevant sind" nicht.
Daher ist die Geschichte der Lehre wichtig und daher verändert sich die Wahrheit faktisch.Unbiblische Lehren sind erstens nicht Geschichte, zweitens biblsich nicht nötig und drittens spielten sie für die Lehre wegen vorherigem Punkt und da Verkünder darauf keinen bezug nehmen (konnten, da nicht kannten) keine Rolle.
und daher verändert sich die Wahrheit faktisch
Logisch falsche Ableitung. Nach Deiner richtigen Logik verändert sich dann die Lehre (im Sinne der situationsgerechten anpassung) aber nicht die Wahrheit. Ausserdem ist ja Jesus die Wahrheit und der ist und bleibt auch biblisch gesehen der gleiche.

ist mir schon klar, dass du das so siehst, wobei ich das für biblisch unhaltbar halte.
Das es für andere Meinungen auch belege gibt ist richtig. Aber das es gerade unhaltbar ist, stimmt so nicht, schliesslich gibt es auch dazu gute Stellen. Aber man kann es auch blblisch anders sehen, dh für derine Meinung gibt es auch Biblische belege. Das Gebiet wäre so komplex und uneindeutig, dass ich empfehle dieses thema nicht auch noch zu diskutieren.

Wenn Gott weiss, dass ich unschuldig in Leid geraten werde und er nichts dagegen tut, dann liebt er mich nicht.
Wer sagt da was von unschuldig? Lies die Geschichte des verlorenen Sohnes. Lieben und freier Entscheid gehören zusammen. Man kann doch niemand zwingen jemand anderen zu lieben, oder? Also muss man um zzu lieben, bzw damit die liebe wirklich erwiedert werden kann, dem anderen die entscheidungsfreiheit geben. Damit gibt man dem Menschen aber auch die Freiheit sich falsch zu entscheiden (Verlorene Sohn), was wiederum Folgen (teilweise hefttigste) auf sich selber und somit auch auf andere haben wird.

Wenn er allerdings ein erhabenes Wesen ist, welches meinem Leben einen Sinn gibt, weil er alles vorbestimmt hat, dann liebt er mich.
Er will aber zurückgeliebt werden wie jeder der jemand liebt auch geliebt werden will durch den anderen. Und Liebe beruht auf dem freien Entscheid, siehe dann oben. Alles vorbestimmen ohne freien entscheid heisst programmierte Roborter und nicht Menschen die nur wenig weniger gemacht wurden sind wie Gott.

Warum ich das tue? Weil der Glaube sich nicht von Geschichtsrealitäten abkoppeln lässt. Geschichtsrealitäten wie Aussagen Jesus ist. Das Heil kommt von den Juden und alle Apsotel Jesus waren Juden und Er verkündigte ausschliesslich bei den Juden zu grossmehrheitlich Juden, welche auf jüdischen Schriften AT aufbauten. Er wuchs auch so auf und sagte, das kein jota vom (jüdischen) Gesetz er verändere, sondern in IHM die Erfüllung ist.
Wäre es also nicht angebracht, vor allem seine Aussagen (NT) und jüdische Bücher zu lesen? Spezeill da ja ER und Das Wort (Bibel) quasi eins sind.

Du entwickelst hier ja sowas wie eine "Lehre" über die 10 Gebote. Allerdings würde ich diese "Lehre" nicht mit den 10 Geboten selbst verwechseln.
Das ist zu gut um von mir zu sein . Es ist eine zentrale christliche Lehre aus der Bibel!
2. Joh 5: Und nun bitte ich dich, Herrin, - nicht als schriebe ich dir ein neues Gebot, sondern das, welches wir von Anfang an gehabt haben: dass wir einander lieben.6 Und dies ist die Liebe, dass wir nach seinen Geboten wandeln. Dies ist das Gebot, wie ihr es von Anfang an gehört habt, dass ihr darin wandeln sollt. 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen2, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.
Röm. 13.8: Die Liebe als Erfüllung des Gesetzes
8 Seid niemand irgendetwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren", und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. (Die Erfüllung des Gesetzes ist also die Liebe.)
Matt 12.36: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz10? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Gal 5.14: Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
und da gibt es noch einige Stellen mehr, sogar im AT. Denke aber das sollte reixchen und die zentralität unterstreichen

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Christus ist eben nicht ein Prinzip, sondern das reale wirkliche Leben und nebst dem Weg die personifizierte Wahrheit dazu und er ist dem Vater gleich. Mit dem Glauben belegen die Gnostiker selber, aus welchem Geist Ihre Lehre hervorgeht.

Komm bitte, Beat

Hebräisch ist WAR und WURDE dasselbe Wort. Soviel weiss ich noch
OK da könntest du recht haben. Abe von abgefallenes Chaos steht nichts nur wüst und leer. Leer ist auch nicht abgefallenes Chaos. wenn schon müsste man interpretieren, dass die Welt zerstört wurde (Meteorit oder so) un d dann wieder... . So eine Interpretation (es gibt einige die daran glauben) wäre dann nicht sicher abzulehnen.

Doch, diese Interpretation wäre sicher abzulehnen. Hier sieht man, dass du eigentlich gar keine wörtliche Bibelinterpretation vertrittst. Man kann nicht einfach wörtliche Bibelinterpretation und heutige Naturwissenschaft mit ein bisschen "wurde" oder "war" vereinen. "Wurde" bedeutet "geworden sein". Wenn die Schöpfung geworden ist, dann ist auch Christus geworden. Und wenn du abstreitest, dass die Schöpfung geworden ist, dann streitest du auch ab, dass Christus geworden ist, womit genau du unter das Kriterium fällst, welches Johannes als unchristlich brandmarkte. (nämlich, dass die Irrlehrer abstreiten, dass Christus Fleisch geworden sei.)

und daher verändert sich die Wahrheit faktisch
Logisch falsche Ableitung. Nach Deiner richtigen Logik verändert sich dann die Lehre (im Sinne der situationsgerechten anpassung) aber nicht die Wahrheit. Ausserdem ist ja Jesus die Wahrheit und der ist und bleibt auch biblisch gesehen der gleiche.

Nein. Die Wahrheit, meinetwegen Christus, steht über unserem Begreifen, wodurch wir sie nur indirekt über die Lehre erkennen können. Da sich die Lehre ändert, nicht aufgrund von Anpassung an äussere Begebenheiten, sondern aufgrund einer fortschreitenden Annäherung, ändert sich auch die Wahrheit FAKTISCH, also nicht tatsächlich objektiv, sondern subjektiv................hmmmmm

Wenn Gott weiss, dass ich unschuldig in Leid geraten werde und er nichts dagegen tut, dann liebt er mich nicht.
Wer sagt da was von unschuldig?

Du willst also abstreiten, dass Menschen unschuldig in Leid geraten können???
[/QUOTE]

gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Komm bitte, Beat
Wohin Ratio? Das oben vorgenannte ist zentrale Christliche Lehre, auf der wörtlichen aussage Jesu!

Hier sieht man, dass du eigentlich gar keine wörtliche Bibelinterpretation vertrittst.
Tue ich auch nicht, tut niemand. Vertrete eine Interpretation, bei der das angenommen wird was gesagt wurde, wie es erfasst wurde, wenn es mir jemand erzählt. Wenn jemand sagt er habe 1000 Schafe, nehme ich an das er viele schafe hat so gegen tausend, wenn er sagt er habe 458 Schafe nehme ich an das er wörtlich genau soviel hat. Jesus sprach auch in Bildern und als er in bildern spraxch, war es allen klar das er in bildern sprach. Er sprach auch wörtlich und auch da war es allen klar, dass er wörtlich sprach.

Doch, diese Interpretation wäre sicher abzulehnen.
Wieso jetrzt? Zuerst schreibst du wurde und war sei dasselbe Wort und begründest es damit, jetzt lehnst di so eine Interpretation ab.

"Wurde" bedeutet "geworden sein". Wenn die Schöpfung geworden ist,Eben die Schöpfung wurde (oder war) wüst und leer, also war sie mal anders, dh es ist was passiert, zB eben der Meteoriteneinschlag. Ausserdem sprach die Stelle von der erde NICHT von der ganzen Schöpfung!!! Der Übertrag auf Christus ist so nicht statthaft! Im Weiteren steht (Stelle kann ich suchen bei bedarf) das Jesus am anfang an, vor der Schöpfung der Welt da war!!

Und wenn du abstreitest, dass die Schöpfung geworden ist, dann streitest du auch ab, dass Christus geworden ist, womit genau du unter das Kriterium fällst, welches Johannes als unchristlich brandmarkte. (nämlich, dass die Irrlehrer abstreiten, dass Christus Fleisch geworden sei.)
Du setzt dass Christus geworden ist mit Christus Fleisch geworden sei gleich. Erstens ging der Sohn aus dem Vater hervor und zwietens wurde ER dann Fleisch. ER bestand schon, bevor er Fleisch wurde

Die Wahrheit, meinetwegen Christus, steht über unserem Begreifen,OK, ist kein Widerspruch zu dem was ich schrieb.
wodurch wir sie nur indirekt über die Lehre erkennen können.
Wwenn Wahrheit eben personell ist (und das ist sie gemäss Jesus aussagen), dann können wir sie auch über die beziehung kennen lernen. Ausserdem ist alles menschliche Erkenntnis (biblisch belegt) Stückwerk, also ist unsere Lehre immer nur Stückwerk der gesammten Wahrheit. Die Lehre kann je nach Situation, Kultur Umständen, Persönlichkeit, Umfeld etc anders sein, weil sie (lehre) menschliche Unwahrheiten enthält und weil sie eben nur Stückwerk der gesammten Wahrheit sein kann und ist.

Da sich die Lehre ändert, nicht aufgrund von Anpassung an äussere Begebenheiten, sondern aufgrund einer fortschreitenden Annäherung
Bsp: Du sollst nicht stehlen. Die Lehre meinte damit früher klar, dass man niemanden was wegnehmen solle. Heute gibt es copyright, den Erfinderschutz etc. Bei beiden nimmt man niemanden was (direkt) weg, wenn man dagegen verstösst. Die heutige Lehre schliesst deshalb das Verbot ein, das obgenannte zu brechen.
Bsp 2: Es gab Zeiten (Kreuzzüge) da hat man sich weiter weg von Gott unsd seiner Lehre begeben 8aufgrund der umstände unnd weil man gegen Gottes gebote verstossen hat, zB den anderen wie sich selbst zu lieben). Da war keine fortschreitende Annäherung. Je mehr vman hingegen zu Gott kommt, desto mehr sieht man Sachen, die zwischen einem und Gott stehen. In diesem Sinne ERKENNT man je nach Annährung mehr, aber die Wahrheit bleibt gleich, wie ja Jesus (DIE Wahrheit) gleich bleibt. Gott bleibt gleich, kann auch biblisch belegt werden.

ändert sich auch die Wahrheit FAKTISCH, also nicht tatsächlich objektiv, sondern subjektiv
Die Beziehung ändert sich subjektiv, so auch die einsicht und das erkennen (wird etwas weniger stückwerk). Aber nur weil ich subjektiv mehr verstehe, weil ich infolge Annährung mehr erkenne, etc verändert sich die wirkliche wahrheit nicht.

Du willst also abstreiten, dass Menschen unschuldig in Leid geraten können???
Aus westlicher Individualistensicht nein. Der Mensch ist aber eingebetet. Bsp: Sind die deutschen unschuldig bezüglich der Judenvernichtung? Individuell kann einer ein Kind gewesen sein, also unschuldig. Als Gemeinschaft / Volk war man nicht unschuldig das Hitler an die Macht kam. Die Frage kann man also nicht einfach mit ja oder nein beantworten.
Anderes Bsp: Fussballspiel: Ein Törhüter spielt miserabel, die Mannschaft verliert deshalb.
Sind deshalb der Traibner, die anderen Spieler an der Niederlage unschuldig? Bekommen diese trotzdem die Prämie und die Goldmedaille nur der Torhüter nicht?
Dazu kommt, wenn man dem Menschen die Freiheit lässt, dann ist er auch verantwortlich für die Folgen der falschen gegen Gott gerichteten Entscheide zB des Tötens. Dies gilt für einzelne wie für Gruppen /Nationen /Völker.

Also das "Gott ich will frei entscheiden", bin selber gross/gescheit etc genug, aber gleichzeitig "schau das ich und andere nie Schaden nehmen" ist ein Widerspruch in sich.

 

[Kathy]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio


Also das "Gott ich will frei entscheiden", bin selber gross/gescheit etc genug, aber gleichzeitig "schau das ich und andere nie Schaden nehmen" ist ein Widerspruch in sich.

Hallo Beat

Ist ja kein Widerspruch.

Entscheiden müssen wir jeden Tag fortwährend, egal wie weit wir die Gestzmässigkeiten verstanden haben. Wenn wir aber ewige Wesen sind, werden wir durch unsere Entwicklung auf allen Ebenen die Gesetzmässigkeiten immer besser verstehen und uns immer mehr für Liebe entscheiden. Ausserdem entscheiden wir ja auch (in Ewigkeit) auf vielen anderen Ebenen als der physischen.


*************
Vieles ist in eurem Schmerz selbserwählt.
Es ist dies der bittre Trank, mit dem der Arzt in euch das kranke ICH heilt.

Daher trauet dem Arzt und trinket sein Heilmittel in Schweigen und Gelassenheit:

Denn seine Hand, wie schwer sie auch sein mag, wird gelenkt von der milden Hand des Unsichtbaren.
*************
K. Gibran (Der Prophet)

Gruss
Kathy

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Komm bitte, Beat
Wohin Ratio? Das oben vorgenannte ist zentrale Christliche Lehre, auf der wörtlichen aussage Jesu!

Verstehe dich immer weniger. Zuerst soll es zentrale christliche Lehre sein, dass das Leben kein Prinzip ist, dann soll wiederum eine mythische Personifizierung alles gerade biegen, obwohl du erst kürzlich Personifizierungen dieser Art generell abgelehnt hast. Willkür bleibt Willkür

Hier sieht man, dass du eigentlich gar keine wörtliche Bibelinterpretation vertrittst.
Tue ich auch nicht, tut niemand.

Doch ich.

Vertrete eine Interpretation, bei der das angenommen wird was gesagt wurde, wie es erfasst wurde, wenn es mir jemand erzählt. Wenn jemand sagt er habe 1000 Schafe, nehme ich an das er viele schafe hat so gegen tausend, wenn er sagt er habe 458 Schafe nehme ich an das er wörtlich genau soviel hat. Jesus sprach auch in Bildern und als er in bildern spraxch, war es allen klar das er in bildern sprach. Er sprach auch wörtlich und auch da war es allen klar, dass er wörtlich sprach.

Die Erde "wurde wüst und leer" ist also mit den 458 Schafen zu vergleichen, weswegen diese Auslegung eindeutig auf einen Meteoriten hinweist. Blöder gehts einfach kaum.

Wieso jetrzt? Zuerst schreibst du wurde und war sei dasselbe Wort und begründest es damit, jetzt lehnst di so eine Interpretation ab.

Nach der Gnosis wurde die Materie aus dem Schatten. Das Tohuwabohu ist somit eindeutig das Schattenbild des Schöpfers. Dies entspricht auch dem Weltbild der Antike.

"Wurde" bedeutet "geworden sein". Wenn die Schöpfung geworden ist,Eben die Schöpfung wurde (oder war) wüst und leer, also war sie mal anders, dh es ist was passiert, zB eben der Meteoriteneinschlag. Ausserdem sprach die Stelle von der erde NICHT von der ganzen Schöpfung!!! Der Übertrag auf Christus ist so nicht statthaft! Im Weiteren steht (Stelle kann ich suchen bei bedarf) das Jesus am anfang an, vor der Schöpfung der Welt da war!!

Siehe oben. )

ER bestand schon, bevor er Fleisch wurde

Natürlich. wozu denn sonst die Gnosis.

Du willst also abstreiten, dass Menschen unschuldig in Leid geraten können???
Aus westlicher Individualistensicht nein. Der Mensch ist aber eingebetet. Bsp: Sind die deutschen unschuldig bezüglich der Judenvernichtung? Individuell kann einer ein Kind gewesen sein, also unschuldig. Als Gemeinschaft / Volk war man nicht unschuldig das Hitler an die Macht kam.

Ja und Nein. Jedes Volk hat den Anführer, den es verdient. Und es wenn es diesen Anführer verdient, dann ist es auch daran schuld. Das hat allerdings nichts mit Erbsünde zu tun.

éééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Kathy

Na ja wenn Du frei entscheiden darfst, mit hundertfünzig Sachen in eine Haarnadelkurve zu fahren, dann kannst du nicht erwarten, dass Dir nichts passiert, oder anders gesagt, dann müsste Dich Gott hindern so schnell zu fahren, aber dann könntest du nicht frei entscheiden.

Entscheiden müssen wir jeden Tag fortwährend, egal wie weit wir die Gestzmässigkeiten verstanden haben.
Das ist richtig und bei den allermeisten Entscheiden wissen wir ob sie gut sinmd, oder schlecht und trotzdem entscheiden wir immer wieder mal für das schlechte (egoistische, lüge, etc)

Wenn wir aber ewige Wesen sind, werden wir durch unsere Entwicklung auf allen Ebenen die Gesetzmässigkeiten immer besser verstehen und uns immer mehr für Liebe entscheiden.
Ich sehe nicht das die welt in den letzten tausend Jahren immer liebevoller wurde, eher das Gegenteil. Auch sehe ich das es immer mehr Gesteze gibt weil immer mehr schlöehte Sachen gemacht werden

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Verstehe dich immer weniger. Zuerst soll es zentrale christliche Lehre sein, dass das Leben kein Prinzip ist, dann soll wiederum eine mythische Personifizierung
Das gehört zusammen und Jesus selbst hat es wörtlich gesagt, wie belegt.

obwohl du erst kürzlich Personifizierungen dieser Art generell abgelehnt hast. Die Personifizierung des Verstandes alleine habe ich abgelehnt. Denke in dem Punkt8ferien und Lunge) haben wir uns doch gefunden.Nochmals der Satz Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Doch ich.
Erstens nehem ich kaum an, dass du die Glöeichnisse wörtlich nimmst, sonst wären es keine Gleichnisse. Zweitens interpretierst Du immer wieder Aussagen mit ausserbiblischen Quellen, dioe diese Personen kaum gekannt ahben dürften und das biblisch nicht statthaft ist, da alle Erkenntnis in der Bibel ist.

Die Erde "wurde wüst und leer" ist also mit den 458 Schafen zu vergleichen, weswegen diese Auslegung eindeutig auf einen Meteoriten hinweist.Bitte mische nicht. Ich schrieb das ich 500 Schafe nicht wörtlich betrachte (könnten auch 4999 sein) aber 458 schon, wie es praktisch jeder auch verstehen würde.
Zu wüst und leer habe ich was ganz anderes geschrieben.

Nach der Gnosis wurde die Materie aus dem Schatten
Eben nach der Gnosis und nicht nach der Bibel.

Das Tohuwabohu ist somit eindeutig das Schattenbild des SchöpfersNach der Gnosis mag das eindeutig sein, aber es ist nicht biblisch und keiner der dies liest und nichts von Gnosis weiss, versteht es so wie Du. Dazu gab es die gnosis zur Zeit des geschriebenen noch gar nicht!

Siehe oben.
Na ja biblische Aussagen als falsch zu bezeichen, nur weil es in der Gnosis anders ist, ist irgendwie komisch.

Jedes Volk hat den Anführer, den es verdient. Und es wenn es diesen Anführer verdient, dann ist es auch daran schuld.
Eben, deshalb ist es auch an den toten Babys schuldig. Eine Folge des freien und eben schlechten Entscheides.

Das hat allerdings nichts mit Erbsünde zu tun
Direkt nicht, indirekt hingegen schon. Durch die Erbsünde (freier schlechter entscheid, gegen die anordnung Gottes) ist das Böse erst in den Menschen gekommen.