Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

O.K. die Inspiration ist eine Glaubensfrage.
Die Inspiration ist so viel oder so wenig eine Glaubensfrage wie andere biblische Texte auch. Wie erwähnt gibt es erst noch harte belege dafür, zB die Prophezeiungen.

Die Ausgestaltung ist nach dieser Logik aber eindeutig zeitgebunden.Vielleicht nicht gerade zu 100% aber im wesentlichen ja. Der Inhalt ist aber zumindest im NT meist zeitlos (ausser aus dem zusammenhang merkt man das es zeitbezogen ist). Deshalb muss man gewisse Sachen auf die heutige Zeit und die jeweiliges Umfeld übertragen. Siehe gib uns unser täglich Brot heute, Brot durch Nahrung oder essen ersetzen in Gegenden wo Brot nicht ein Hauptnahrungsmittel ist.
Du sollst nicht begehern Deines nächsten Haus, Vieh etc auf Auto, Handy Pc erweitern.

Wenn schon nach dem Beschluss
? Man kann sich nur für IHN entscheiden nicht für IHN beschliessen, bzw entscgheiden sein Leben IHM zu geben.

O.K. das wird ein bisschen zu kompliziert. Siehe andere Antworten. Na ja, IHN im Gebetr zu bitten, sich einem zu offenbaren ist dioch nicht kompliziert, oder?

Die Annahme einer ewigen Materie, die von Gott immmer wieder neu umgeformt wird, stellt die Integrität des biblischen Gottes in Frage.
Es geht hier doch nicht um immer wieder umformung. Gott hat Tote auferweckt, hat zum bestehenden neues Öl ZUSÄTZLICH geschaffen (Geschichte der armen Wittwe mit Kinder) und vieles mehr. Das ist doch was anderes. Ob die Materie ewig sein wird opder nicht, hat auch nichts mit dieser Ansichtstheorie zu tun.

Wenn diese Erde 1000 Mio. Jahre alt wäre, müsste sie schon lange ein Sandhaufen sein, wie etwa der Mars oder der Mond.
Da stimme ich Dir zu und die Anhänger dieser Theorie auch.

"Die Erde war wüst und leer" würde dann bedeuten: Die Erde war ein Sandhaufen. Diese Theorie sagt, das dies bedeutet, dass die Erde wüst und leer wurde, durch einen Meteoriteneinschlag zB, dh gewisse Sachen zerstört wurden.
Ansonstn hiesse es, dass die Erde bis zu dem Zeipunkt eben noch nicht fertig war (kein Leben darauf geschaffen etc) und deshalb noch wüst und leer war.

In Gen 1,2 steht aber etwas von einer Urflut, welche das ganze Land bedeckt. Dem widersprechen diejenigen auch nicht. Das kam eben nachher.
Das ganze läuft unter dem Begriff Lückentheorie. Sie lehnen sich an die Jungerde-kreatonisten an und denken einfach, das da eben noch diese "Zwischenstörung" (ZB Meteorit) war.

Zudem heisst es im NT: die Welt besteht aus Wasser und durch Wasser..............oder so ähnlich
? Wo oder was steht da?

Wer etwas weiss, glaubt es nicht mehr, da er es weiss.
Das stimmt eben nur für die Glaubensdefinition die üblich ist, aber nicht den christlichen Glauben umfasst. Der christliche Glaube ist mehr als Wissen. Bsp: Es ist unbestritten das Ärzte am besten wissen wie schädlich das das Rauchen ist. Aber trotzdem rauchen sie überdurchschnittlich viel. Wieso? Weil diejenigen die rauchen es zwar wissen aber nicht glauben. Übertragen glaubt der Christ an Jesus Christus und sein Opfer wegen seiner Sünden bzw zur Bezahlung derselben und seine Auferstehung. Dh er raucht eben nicht (er hat die gewissheit das es schadet) und das ist mehr als nur zu wissen und trotzdem zu rauchen und deshalb die Gewissheit scheinbar nicht zu haben.

Beim Heerführerbeispiel sieht man ja, das er ohne das Resutat schon wusste das er siegen würde und deshalb schon davor Gewissheit hatte

Wenn sie dann an der Kasse vorbeiläuft und nicht stiehlt, so bestätigt das meinen Glauben und gibt mir somit die Gewissheit, dass ich sie richtig einschätzeWenn erst die Tat Dir Gewissheit gibt, dann hast Du viorher nur im Sinne von bin nicht siher geglaubt, nicht aber im Sinne wie ich es oben erläuterte. Ansonsten wärst Du so felsenfest sicher gewesen, dass Du die Tat Deinen Glauben und die gewissheit gar nicht hätte stärken können.

Und wenn er dann verliert, müsste er sich fragen, ob mit seinem Glauben (oder gar seiner Erwählung) etwas nicht stimmt.
Unmöglich zu verlieren, gibt es auch kein Beispiel in der Bibel. David hatte die Gewissheit (weil er eben ganz fest glaubte) das er siegen würde gegen Goliath und er siegte.

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Die Inspiration ist so viel oder so wenig eine Glaubensfrage wie andere biblische Texte auch. Wie erwähnt gibt es erst noch harte belege dafür, zB die Prophezeiungen.

Du vergisst die "Pseudo-Prophetie", die unterschiedlichen Textschichten und Redaktionen. Genau das passiert im übertragenen Sinne bei der "Lückentheorie".

Wenn schon nach dem Beschluss
? Man kann sich nur für IHN entscheiden nicht für IHN beschliessen, bzw entscgheiden sein Leben IHM zu geben.

Aber "entschliessen" kann man sich. Hmmmmmmm....... vergiss das mit dem Beschluss. Ist wohl eine Spitzwindigkeit. Nun gut: Entscheiden hat was zu tun mit trennen, absondern etc......entschliessen vielleicht mehr mit "erschliessen". Etwas wird abgeschlossen, wodurch etwas neues aufgeht.....................was solls?? )

Es geht hier doch nicht um immer wieder umformung. Gott hat Tote auferweckt, hat zum bestehenden neues Öl ZUSÄTZLICH geschaffen (Geschichte der armen Wittwe mit Kinder) und vieles mehr. Das ist doch was anderes. Ob die Materie ewig sein wird opder nicht, hat auch nichts mit dieser Ansichtstheorie zu tun.

Die Umformung hat vielleicht etwas zu tun mit der Entstehung des Lebens, aber nicht mit der Entstehung der Materie. Die ewige Materie müsste biblisch gesehen so etwas sein wie der Auferstehungsleib. Der Auferstehungsleib kontrastiert die materielle Welt so stark, dass er sogar in die Trinität eingebunden werden kann, was von der Materie dieser Welt nicht gesagt werden kann. "Die Erde wurde wüst und leer" würde also heissen: Die ewige Materie (Auferstehungsleib) wurde vergänglich, zur finstren, mangelhaften Urflut. Diese Materie ist wie ein Schatten der Ewigkeit. Gott schafft sie als Voraussetzung, um daraus den Kosmos zu formen, doch weil die Menschen seine Ordnung teilweise auflösen, tritt die anfängliche "wüste und leere" Vergänglichkeit wieder hervor.

Das ganze läuft unter dem Begriff Lückentheorie. Sie lehnen sich an die Jungerde-kreatonisten an und denken einfach, das da eben noch diese "Zwischenstörung" (ZB Meteorit) war.

Meiner Ansicht nach bezweckt der gnostische Mythos genau das: Denkansätze wie diese "Lückentheorie" zu verhindern. Daher werden die vielen Variationen und Ausmalungen des immer gleichen Grundthemas als Stärke und nicht als Schwäche aufgefasst, denn dieses Grundthema, also die Schöpfungskosmogonie, schränkt nicht ein, sondern weist über diese Welt hinaus in die Ewigkeit.

Dazu schreibt der Orientalist A. Böhlig:

Bei den Gnostikern ist die Form des Mythos ebenso mit der Existenz des Logos verbunden wie bei den griechischen Philosophen. Bei Platon bildet der Mythos die Stelle der Darstellung, wo der Dialog nicht mehr ausreicht und die Erkenntnis über den Bereich der normalen Erkenntnis vorstösst........War der Mythos das Zentrum, auf das sich die Erkenntnis richtet und von dem man Erkenntnis empfängt, so stellte der Logos die Probleme heraus, über die wir aus dem Mythos Lösungen entnehmen. Wird der Mythos wiederum interpretiert und gedeutet, so bewegt man sich auf dem Gebiete des Logos. Wenn man z.B. verschiedene mythische Figuren nebeneinander stellt, die dem Verstorbenen nach seinem Tode zum Heil verhelfen, so verwendet man Figuren des Mythos, aber der Logos hat die Aufgabe, das Material zu sichten und logisch zu verarbeiten.
Diese Aufgabe kann nur erfüllt werden, wenn der Mythos so allumfassend wie möglich gestaltet ist und mythische Erweiterungen im Logos ermöglicht. Der Mythos ist also in der Gnosis nicht ohne weiteres nur einer in jedem System, sondern es gibt auch Teilmythen, man kann auf Fragen in Form eines Mythos antworten, so dass auch Traktate in mythologischer Form geboten werden können. Man möchte sagen, dass in solchem Fall Mythos und Logos ganz eng zusammengehören, weil der Mythos durch den Logos bedingt ist.

Hmmmmmmmmmmmmmmm

Zudem heisst es im NT: die Welt besteht aus Wasser und durch Wasser..............oder so ähnlich
? Wo oder was steht da?

2. Petr. 3,5

Wer etwas weiss, glaubt es nicht mehr, da er es weiss.
Das stimmt eben nur für die Glaubensdefinition die üblich ist, aber nicht den christlichen Glauben umfasst. Der christliche Glaube ist mehr als Wissen.

Ich würde sagen: Der Christ weiss erst, dass sein Glaube die Wahrheit ist, wenn er vor dem Himmelsthron steht.

Wenn erst die Tat Dir Gewissheit gibt, dann hast Du viorher nur im Sinne von bin nicht siher geglaubt, nicht aber im Sinne wie ich es oben erläuterte. Ansonsten wärst Du so felsenfest sicher gewesen, dass Du die Tat Deinen Glauben und die gewissheit gar nicht hätte stärken können.

Nein, das wäre ich nicht. Wenn etwas physisch tatsächlich geschieht, so ist das ein weit höherer Gewissheitsgrad als wenn es nur in meinem Kopf geschieht. Es ist ja auch ein Unterschied, ob eine Frau mich berührt oder ob ich nur von ihr träume.

Unmöglich zu verlieren, gibt es auch kein Beispiel in der Bibel. David hatte die Gewissheit (weil er eben ganz fest glaubte) das er siegen würde gegen Goliath und er siegte.

Aber er konnte nicht wissen, ob er das Richtige glaubte. Das konnte er nicht mal nachdem er gesiegt hatte.

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Du vergisst die "Pseudo-Prophetie", die unterschiedlichen Textschichten und Redaktionen.
Was soll das den sein? Ich meinte die klaren Prophetien wie folgende die schon eingetroffen sind:
- Person und Geburt und auferstehung Jesu (über ein dutzend nur schon im AT)
- Zerstörung des Tempels
- Staat Israel und Rückkehr der Juden dahin
- Tyrus, darüber wurde damals eine unglaubliche Propezeiung gemacht die sich bis ins Detail bewahrheitete. Ist seeeeehr interessant, lies doch mal das dazu: Alexanders „Tyrus-Trick“, Tyrus, und biblische Prophetie (01.08.2007)

- Weitere Prohezeiungen zB hier zu lesen
Liste der erfllten biblischen Prophetien

Genau das passiert im übertragenen Sinne bei der "Lückentheorie". Der Vergleich hinkt sehr. rstens ist es keine Prophetie, zweitens ist es eine Theorie die selbst Anhänger als solche bezeichnen.

Die Umformung hat vielleicht etwas zu tun mit der Entstehung des Lebens, aber nicht mit der Entstehung der Materie.
Das erwähnte Öl wurde entweder neu geschaffen oder aus Luft etc in Öl umgeformt. Anders gesagt nioch heute schafft Gott neues.

Die ewige Materie müsste biblisch gesehen so etwas sein wie der Auferstehungsleib. Erstens ist offen ob die materie ewig sein wird und zweitens hat dies biblisch gesehen absolut nichts mit dem Auferstehungsleib zu tun.

Der Auferstehungsleib kontrastiert die materielle Welt so stark, dass er sogar in die Trinität eingebunden werden kann, was von der Materie dieser Welt nicht gesagt werden kann.
So stark kontrastiert er eben nicht, schliesslich hat Jesus nach der Auferstehung einen Fisch gegessen!!!!

"Die Erde wurde wüst und leer" würde also heissen: Die ewige Materie (Auferstehungsleib) wurde vergänglich, zur finstren, mangelhaften Urflut.
erstens scheint es mir aus dem Kontext wahrscheinlicher, dass es die Erde war (NOCH) WÜST UND LEER (da noch nicht fertig) heisst und zweitens scheint mir die Interpretation sehr weit hergeholt, biblisch nicht belegt und kein normaler und schon gar nicht zu der damaligen Zeit hat es so verstanden. denke nicht das Gott oder Moses voraussetzt das nur Leute mit phylosophischen höhenflüge seine Worte verstehen sollen.

doch weil die Menschen seine Ordnung teilweise auflösen, tritt die anfängliche "wüste und leere" Vergänglichkeit wieder hervor.
Nur gab es damals noch keine Menschen.

Meiner Ansicht nach bezweckt der gnostische Mythos genau das: Denkansätze wie diese "Lückentheorie" zu verhindern.
Sie verhindert weit mehr, die Anerkennung Jesus als Gott und die Anerkennung der 3. göttlichen person der Heilige Geist. Dadurch wird das wirken des Heiligen Geistes bei deren Anhänger verhindert und somit auch der persönliche Zugang / Beziehung 7 Dialog mit Gott und dazu wird noch das Verständnis des Opfers Jesus verhindert.

Böhlig ist ein trauriges Beispiel dafür. Auszug: aber der Logos hat die Aufgabe, das Material zu sichten und logisch zu verarbeiten
r verharrt in der Rationalistischen Verarbeitung von mytologischem und verdeckt sich damit selbst die wirkliche Wahrheit, zB das die Wirkliche Wahrheit keine Lehre oder sionst was ist, sondern personell, die Person Jesus Christus und ER ist auch der Weg (keine Lehre und schon gar nicht eine rationalistische oder eine andere von einem kleinem Menschenhirn) und er ist auch das Leben, d.h der Autor steht sich und dem leben selber im Weg, da er nicht zu IHM findet, keine beziehung zu IHM aufbauen kann oder will.
"ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum (himmlischen) Vater ausser durch mich" sagte ganz klar Jesus selbst, also jede Lehre, sogar wenn sie stimmen würde verfehlt das Ziel, nur ER ist der Weg, ER ist die Wahrheit und nur ER ist und hat das Leben.

Ich würde sagen: Der Christ weiss erst, dass sein Glaube die Wahrheit ist, wenn er vor dem Himmelsthron steht.
Als bekennender wiedergeborener Christ kann ich und die die ich kenne (unabhängig der Religion/Gemeinde aus der sie kommen) sagen das dies nicht zutrifft. Ich habe die Gewissheit, so wie ich die Gewissheit habe, das meine Frau unsere Kinder heute nicht umbringt. Das weiss ich jetzt schon, nicht erst heute Nacht um 24.00 Uhr, weil ich sie kenne wie ich auch (wenn auich noch nicht so intensiv) Jesus Christus kenne.

Wenn etwas physisch tatsächlich geschieht, so ist das ein weit höherer Gewissheitsgrad als wenn es nur in meinem Kopf geschieht.
Exakt. Bedenke es klönnen Sacehn passieren die nicht physisch sind und das was ich meine gescheit nicht nur im Kopf.

Es ist ja auch ein Unterschied, ob eine Frau mich berührt oder ob ich nur von ihr träume.
Exakt. Erst wenn sie Dich wirklich berührt, weisst Du (etwas) wie sie wirklich ist. Deshalb ist eine wirkliche Berührung Gottes auch notwendig, um Jünger Jesus werden zu wollen und zu können.

Aber er konnte nicht wissen, ob er das Richtige glaubte. Das konnte er nicht mal nachdem er gesiegt hatte.
Er glaubte, dass er gewinnen würde (auch wenn alles gegen ihn sprach), weil Gott bei ihm war. Und dieser Glaube war eben trotz den unglaublich negativen umständen eine absolute Gewissheit. Ohne diese gewissheit hätte er es nie gatan und schon gar nicht in dieser überzeugten Art.
Und genau von diesem Glauben an Gott an Jesus Christus schreibe ich. Rational und/oder menschlich ist so etwas (Gewissheit) schlicht unmöglich! In diesem Sinne hast Du ja auch recht, aber wenn Gott im Spiel ist, dann reicht menschliches und/oder rationales Denken eben nicht aus, um so was erfassen zu können.

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Du vergisst die "Pseudo-Prophetie", die unterschiedlichen Textschichten und Redaktionen.
Was soll das den sein? Ich meinte die klaren Prophetien wie folgende die schon eingetroffen sind:
- Person und Geburt und auferstehung Jesu (über ein dutzend nur schon im AT)
- Zerstörung des Tempels
- Staat Israel und Rückkehr der Juden dahin
- Tyrus, darüber wurde damals eine unglaubliche Propezeiung gemacht die sich bis ins Detail bewahrheitete. Ist seeeeehr interessant, lies doch mal das

Unter "Pseudo-Prophetie" versteht man eine Prophetie, die gar keine Prophetie ist, da sie (gemäss der Lückentheorie) später in den Text eingefügt wurde oder ein Bild entwirft, um sich an Vergangenes zu errinnern, dieses Bild aber einem Propheten in den Mund legt, der schon lange nicht mehr lebt, um so Autorität zu erzeugen. Ich habe dieses Beispiel gebraucht, um darauf hinzuweisen, dass die Erfüllung von biblischen Prophetien eine Glaubenssache ist, auch wenn die Dinge sich tatsächlich erreignet haben sollen, was übrigens häufig ausserbiblische Quellen voraussetzt.

Die Umformung hat vielleicht etwas zu tun mit der Entstehung des Lebens, aber nicht mit der Entstehung der Materie.
Das erwähnte Öl wurde entweder neu geschaffen oder aus Luft etc in Öl umgeformt. Anders gesagt nioch heute schafft Gott neues.

Und wo ist der Zusammenhang mit einer zerstörten Schöpfung, die vor unserer Schöpfung existiert haben soll?

Erstens ist offen ob die materie ewig sein wird und zweitens hat dies biblisch gesehen absolut nichts mit dem Auferstehungsleib zu tun.

Die Hoffnung des Evangeliums besteht doch darin, dass Christus als erster Mensch auferstanden ist und wir daher selber auch auferstehen werden. Auferstehen in eine neue Realität, welche Erfüllung der Verheissung ist, und von der wir ausser den biblischen Berichten vom Auferstandenen, der diese Realität als erster aufzeigte, nichts kennen können. Paulus sagte: Wenn Christus nicht auferstanden ist, dann ist unser Glaube leerer Trug und wir sind die dümmsten und erbärmlichsten unter allen Menschen..............oder so ähnlich.

So stark kontrastiert er eben nicht, schliesslich hat Jesus nach der Auferstehung einen Fisch gegessen!!!!

Er konnte auch irgendwo erscheinen und wieder entschwinden.

denke nicht das Gott oder Moses voraussetzt das nur Leute mit phylosophischen höhenflüge seine Worte verstehen sollen.

Viele Kirchenväter (u.a. Justin der Märtyrer) sahen Mose auf einer Stufe mit Platon und den Philosophen aus vergangenen Zeiten.

doch weil die Menschen seine Ordnung teilweise auflösen, tritt die anfängliche "wüste und leere" Vergänglichkeit wieder hervor.
Nur gab es damals noch keine Menschen.

Ich meinte natürlich nachdem es Menschen gab.

Meiner Ansicht nach bezweckt der gnostische Mythos genau das: Denkansätze wie diese "Lückentheorie" zu verhindern.
Sie verhindert weit mehr, die Anerkennung Jesus als Gott und die Anerkennung der 3. göttlichen person der Heilige Geist. Dadurch wird das wirken des Heiligen Geistes bei deren Anhänger verhindert und somit auch der persönliche Zugang / Beziehung 7 Dialog mit Gott und dazu wird noch das Verständnis des Opfers Jesus verhindert.

1. Wieso verhindert die Gnosis die Anerkennung der 2. und 3. Person?
2. Wieso verhindert sie das Wirken des Hl. Geistes?
3. Wieso verhindert sie die Beziehung zu Gott?
4. Wieso verhindert sie das richtige Verständnis des Opfers Christi?

Böhlig ist ein trauriges Beispiel dafür. Auszug: aber der Logos hat die Aufgabe, das Material zu sichten und logisch zu verarbeiten
r verharrt in der Rationalistischen Verarbeitung von mytologischem und verdeckt sich damit selbst die wirkliche Wahrheit, zB das die Wirkliche Wahrheit keine Lehre oder sionst was ist, sondern personell, die Person Jesus Christus und ER ist auch der Weg (keine Lehre und schon gar nicht eine rationalistische oder eine andere von einem kleinem Menschenhirn) und er ist auch das Leben, d.h der Autor steht sich und dem leben selber im Weg, da er nicht zu IHM findet, keine beziehung zu IHM aufbauen kann oder will.
"ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum (himmlischen) Vater ausser durch mich" sagte ganz klar Jesus selbst, also jede Lehre, sogar wenn sie stimmen würde verfehlt das Ziel, nur ER ist der Weg, ER ist die Wahrheit und nur ER ist und hat das Leben.

Ich finde Böhlig gar nicht trostlos. Im Gegenteil ich finde seine Sichtweise gibt Hoffnung. Gerade weil sie die Wahrnehmung und die Vernunft bejaht ohne zu verabsolutieren.

Ausserdem kauf ich dir nicht ab, dass du glaubst, es gebe die richtige Lehre nicht.

Als bekennender wiedergeborener Christ kann ich und die die ich kenne (unabhängig der Religion/Gemeinde aus der sie kommen) sagen das dies nicht zutrifft. Ich habe die Gewissheit, so wie ich die Gewissheit habe, das meine Frau unsere Kinder heute nicht umbringt. Das weiss ich jetzt schon, nicht erst heute Nacht um 24.00 Uhr, weil ich sie kenne wie ich auch (wenn auich noch nicht so intensiv) Jesus Christus kenne.

Je besser du jemand kennst, desto mehr Gewissheit hast du darüber, wie diese Person sich verhalten wird. Du weisst aber trotzdem nicht, wie sie sich verhalten wird.

Wenn etwas physisch tatsächlich geschieht, so ist das ein weit höherer Gewissheitsgrad als wenn es nur in meinem Kopf geschieht.
Exakt. Bedenke es klönnen Sacehn passieren die nicht physisch sind und das was ich meine gescheit nicht nur im Kopf.

Ich würde sagen: Wenn deine nicht-physischen und zudem als heilsnotwendig bezeichneten Erlebnisse keine physische Realität mit sich bringen, kann es sich nicht um den wahren Glauben handeln.

Er glaubte, dass er gewinnen würde (auch wenn alles gegen ihn sprach), weil Gott bei ihm war. Und dieser Glaube war eben trotz den unglaublich negativen umständen eine absolute Gewissheit. Ohne diese gewissheit hätte er es nie gatan und schon gar nicht in dieser überzeugten Art.

Das ist Spekulation. Der biblische Glaube ist doch kein Rezept für Selbstüberschätzung.

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Unter "Pseudo-Prophetie" versteht man eine Prophetie, die gar keine Prophetie ist, da sie (gemäss der Lückentheorie) später in den Text eingefügt wurde oder ein Bild entwirft, um sich an Vergangenes zu errinnern, dieses Bild aber einem Propheten in den Mund legt, der schon lange nicht mehr lebt, um so Autorität zu erzeugen.
Nochmals die sogenannte Lückentheorie ist ein Name für das was wir besprochen haben und hat nichts mit Prophetie zu tun und wird auch nicht so genannt.
Kennst Du ein bspe einer Pseudoprophetie aus christlixchen Kreisen?

Ich habe dieses Beispiel gebraucht, um darauf hinzuweisen, dass die Erfüllung von biblischen Prophetien eine Glaubenssache ist, auch wenn die Dinge sich tatsächlich erreignet haben sollen, was übrigens häufig ausserbiblische Quellen voraussetzt.
Seh ich nicht so. Bsp Tyrus. Tyrus wurde besiegt, das ist geschichtklich belegt, dazu hat Alexander der Grosse später das neue Tyrus angegriffen und besigt, indem er jeden einzelnen stein des alten Tyrus ins Meer geworfen hat um eine art Brücke zu bauen. Heute kann sicgh jeder vor Ort versichern gehen, das wie vor über tausend Jahren prophezeit wurde, das nichts mehr von der Stadt Tyrus am Standort ersichtlich sein werden und das Fischer dort Ihre Netze trocknen werden. Genau so (wörtlich) ist es heute wirklich. 100%ige Erfüllung der Prophetie.

Und wo ist der Zusammenhang mit einer zerstörten Schöpfung, die vor unserer Schöpfung existiert haben soll?
Du schriebst, das ja dann wieder neues zum alten geschaffen worden sein müsste und das nicht stimmen kann. Das erwähnte Öl aber wurde ja aber auch neu geschaffen

Die Hoffnung des Evangeliums besteht doch darin, dass Christus als erster Mensch auferstanden ist und wir daher selber auch auferstehen werden. Auferstehen in eine neue Realität, welche Erfüllung der Verheissung ist, und von der wir ausser den biblischen Berichten vom Auferstandenen, der diese Realität als erster aufzeigte, nichts kennen können. Paulus sagte: Wenn Christus nicht auferstanden ist, dann ist unser Glaube leerer Trug und wir sind die dümmsten und erbärmlichsten unter allen Menschen..............oder so ähnlich.
Im Wesentlichen zustimme, sehe aber nicht ein, was dies mit der gnostischen theorie zu tun haben soll. Dies kann man ohne diese Theorie erklären, steht genug in der Bibel.

So stark kontrastiert er eben nicht, schliesslich hat Jesus nach der Auferstehung einen Fisch gegessen!!!!
Er konnte auch irgendwo erscheinen und wieder entschwinden.
Eben so stark konstrastiert er eben nicht!! Er konnte einen ganz materiellen Fisch essen und man konnte ihn berühren, war also aus Materie, aber auch irgendwo erscheinen. Der Leib war also nicht mehr der gleiche, aber er er ist auch nicht völlig imateriell, also er ist anders aber er kontrastiert so stark nicht mit dem gegenwärtigen Leib. Die Bibel sagt ja auch einen neuen Leib, also immer noch Leib (was mit Maatreie zu tun hat) aber nicht mehr gleich.

Viele Kirchenväter (u.a. Justin der Märtyrer) sahen Mose auf einer Stufe mit Platon und den Philosophen aus vergangenen Zeiten.
Na ja, aber er hat selber keine Theorien entworfen, sondern Gott durch sich wirken lassen.

Ich meinte natürlich nachdem es Menschen gab.
Wie erwähnt, entspricht dies nicht der Lückentheorie.

1. Wieso verhindert die Gnosis die Anerkennung der 2. und 3. Person?Welcher gnostiker glaubt das jesus Christus und der Heilige geist die anderen beiden Personen Gottes sind und das sie zwar 3 Personen aber doch eins sind?

2. Wieso verhindert sie das Wirken des Hl. Geistes?
Habe nirgends gehört/gelesen das nostiker propagieren, dass man geistlich neu geboren werden muss um ins Himmelreich zu kommen und das man deshalb den heiligen geist empfangen muss und er derjenige ist der uns leiten soll (nicht das menschliche gehirn/Verstand)

3. Wieso verhindert sie die Beziehung zu Gott?
Habe nie gehört, das Gnostiker eine persönliche Beziehung zu Gott anstreben (Kommunikation etc)

4. Wieso verhindert sie das richtige Verständnis des Opfers Christi?Habe nie gehört, dass Gnostiker wissen, das Jesus für sie wegen ihren Sünden gemartet und gestorben ist, ER damit ihre Sünden trug, dh für ihre Sünden bestraft wurde und sie deshalb dadurch sündfrei werden können und deshalb das Opfer Jesus Christus annehmen.

Ich finde Böhlig gar nicht trostlos. Im Gegenteil ich finde seine Sichtweise gibt Hoffnung. Sagte nicht das er trostlos ist nur trauriog das er die Wahrheit (die eben personell ist!) nicht erkannt hat oder nicht annehmen will und stattdessen irgendwelche menschliche Hirnakropatik betreibt.
Nichts aber wirklich nichts kann mehr Hoffnung geben als das Evangelium, wenn man daran glaubt, dh auch an Jesus Christus glaubt. Er hat alle Sünden getragen, wir wurden dadurch völlig sündlos und heilig, können durch IHN zu Gott kommen, Gottes Kinder werden, haben ewiges Leben einmal mit einem fantastischen neuen Leib, in einer neuen Welt, wo es wunderbar ist und kein Leid gibt.
Ausserdem die 4 obigen Punkte

Je besser du jemand kennst, desto mehr Gewissheit hast du darüber, wie diese Person sich verhalten wird. Du weisst aber trotzdem nicht, wie sie sich verhalten wird.
Aus der Praxis kann ich klar sagen bei einigen wenigen personen in bestimmten situationen doch, 100%ig! Dazu ist die Gewissheit bei Gott noch grösser,w enn man berührt wurde, sich IHM gegenübver geöffnet hat und seinen Sachen "zuhört" (Bibel, persönliche Infos)

Ausserdem kauf ich dir nicht ab, dass du glaubst, es gebe die richtige Lehre nicht. alles was wir erkennen können ist stückwerk (Bibel) also ist jede menschliche lehre nicht vollkommen. Aber die Wahrheit ist ja personell und nicht eine Lehre!

Ich würde sagen: Wenn deine nicht-physischen und zudem als heilsnotwendig bezeichneten Erlebnisse keine physische Realität mit sich bringen, kann es sich nicht um den wahren Glauben handeln.
Heilsnotwendig sind sie eigentlich nicht, da ja der Glaube und die Annahme Jesus Christus ausreicht, dh die geistliche Wiedergeburt wie Jesus es Nikodemus sagte. Die Erlebnisse können helfen zu IHM zu finden und sind Folgen, wenn man sich IHN geöffnet hat.
keine physische Realität mit sich bringen, kann es sich nicht um den wahren Glauben handeln
Sehr schön gesagt, völlig zustimme. Es sollte sogar auch noch andere Realitäten hervorbringen (Verhalten etc).
Deshalb die Frage, was bringt diese Theorien dem einzelnen Menschen persönlich? Kommt er dadurch wirklich näher zu Gott? Wird er dadurch befreit?

Das ist Spekulation.
Eben nicht!!!! er hatte die Gewissheit, war absolut sicher, was man auch klar merkt, wenn man die texte dazu in der Bibel liest.

Der biblische Glaube ist doch kein Rezept für Selbstüberschätzung.Da hast Du absolut recht, aber das hat damit gar nichts zu tun, im Gegenteil! wenn er auf sich, seinen menschlichen Verstand, sein menschliches Gefühl gehört hätte, dann könnte er nie die Gewissheit haben zu gewinnen, sondern müsste menschlich wie alle anderen glauben, das er verlieren werde. Er hat aber auf seinen von Gott geisterfüllten Geist gehört und Gott absolut vertraut. Daraus hatte er die absolute Gewissheit das das menschlich Unmögliche eintreten wird. seine Gewissheit, dh sein Glaube (der eben mehr als Wissen ist), entsprach der Wahrheit nicht der menschliche Verstand und das Wissen zb von Goliath.

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Nochmals die sogenannte Lückentheorie ist ein Name für das was wir besprochen haben und hat nichts mit Prophetie zu tun und wird auch nicht so genannt.

Eine Sichtweise auf die Welt bedingt auch eine Sichtweise auf die Schrift.

Kennst Du ein bspe einer Pseudoprophetie aus christlixchen Kreisen?

Das Paradebeispiel für Pseudoprophetie (aus christl. Kreisen weiss ich nicht, aber sicher aus theologischen Kreisen )) ist Dan 11. Von Dan 11 wird immer behauptet, es sei jünger als das restliche Buch Daniel und sei z.B. in der Makkabäerzeit abgefasst worden. Israel war damals unabhängig, was erklären soll weswegen die jüdische Geistlichkeit anhand des Propheten Daniel eine Art Nationalmythos kreiieren wollte.

Seh ich nicht so. Bsp Tyrus. Tyrus wurde besiegt, das ist geschichtklich belegt, .....wobei dieser geschichtliche Beleg ausserbiblische Quellen voraussetzt.

Du schriebst, das ja dann wieder neues zum alten geschaffen worden sein müsste und das nicht stimmen kann. Das erwähnte Öl aber wurde ja aber auch neu geschaffen

Es heisst neuer Wein in alten Schläuchen sei nicht gut. Diese Schöpfung und insbesondere die Lebewesen wären gemäss Lückentheorie etwas in der Art. Aber was solls: Vielleicht bringt die Lückentheorie ja etwas, wenn sie "nach vorne" verschoben wird. z.B. wurde die Welt nach der Bibel durch die Sintflut zerstört und hat sich anschliessend wieder regeneriert.

Im Wesentlichen zustimme, sehe aber nicht ein, was dies mit der gnostischen theorie zu tun haben soll. Dies kann man ohne diese Theorie erklären, steht genug in der Bibel.

Mag sein. Aber die gnostischen Texte, wie z.B. der Rheginosbrief, bezeugen eine Auseinandersetzung mit diesem Thema, welche über eine Originalschrift erhalten ist und so lange die Kirche das nicht ernst nehmen kann, kann ich die Kirche nicht ernst nehmen.

Eben so stark konstrastiert er eben nicht!! Er konnte einen ganz materiellen Fisch essen und man konnte ihn berühren, war also aus Materie, aber auch irgendwo erscheinen. Der Leib war also nicht mehr der gleiche, aber er er ist auch nicht völlig imateriell, also er ist anders aber er kontrastiert so stark nicht mit dem gegenwärtigen Leib. Die Bibel sagt ja auch einen neuen Leib, also immer noch Leib (was mit Maatreie zu tun hat) aber nicht mehr gleich.

Und wieso keine ewige Materie. Vielleicht ist die ganze Schöpfung zu diesem Zweck erschaffen worden, nämlich wegen der ewigen Materie. Die ewige Materie hat, wie du sagst, etwas zu tun mit unserer Materie, d.h. sie hat etwas zu tun mit uns. Wenn es uns nicht gäbe, könnte in der Zukunft keine ewige Materie entstehen.

Viele Kirchenväter (u.a. Justin der Märtyrer) sahen Mose auf einer Stufe mit Platon und den Philosophen aus vergangenen Zeiten.
Na ja, aber er hat selber keine Theorien entworfen, sondern Gott durch sich wirken lassen.

Ja. Von ihm sind keine solchen Theorien erhalten, weswegen er nicht als Gnostiker gilt. Obwohl er wahrscheinlich trotzdem ein Gnostiker war, da zur damaligen Zeit nämlich fast alle Gelehrten solche Theorien entwickelten. (siehe z.B. Athenagoras oder Tatian) Aber weswegen sollen solche Gelehrte nur durch den Umstand, dass sie Theorien entwickelten, das Wirken Gottes verhindern?

Ich meinte natürlich nachdem es Menschen gab.
Wie erwähnt, entspricht dies nicht der Lückentheorie.

Weswegen die Lückentheorie, entgegen deinen anfänglichen Behauptungen, der Gnosis ganz klar widerspricht.

Welcher gnostiker glaubt das jesus Christus und der Heilige geist die anderen beiden Personen Gottes sind und das sie zwar 3 Personen aber doch eins sind?

Die Gnosis geht ganz klar von einer Dreiheit des höchsten Gottes aus: Licht, Geist und Finsternis, wobei Finsternis wohl eher sowas wie das kalte "Nichts" ist. Würde mal sagen: Ohne solche theologischen Ansätze gäbe es die Trinitätslehre nicht.

2. Wieso verhindert sie das Wirken des Hl. Geistes?
Habe nirgends gehört/gelesen das nostiker propagieren, dass man geistlich neu geboren werden muss um ins Himmelreich zu kommen und das man deshalb den heiligen geist empfangen muss und er derjenige ist der uns leiten soll (nicht das menschliche gehirn/Verstand)

In der Gnosis spielt die weibliche Seite Gottes, das kalte "Nichts", eine grössere Rolle als in der späteren Kirche. Daher gibt es in der Alten Kirche z.B. Baptisterien in Form von Gebärmüttern, nämlich wegen der "Wiedergeburt", die durch die weibliche Seite Gottes, also die Gottheit, welche erlöst, vor sich gehen soll.

3. Wieso verhindert sie die Beziehung zu Gott?
Habe nie gehört, das Gnostiker eine persönliche Beziehung zu Gott anstreben (Kommunikation etc)

In der Gnosis, aber auch im Manichäismus und im Mandäismus, wird Christus häufig als der "Lichtmensch" bezeichnet, der die Seele des Menschen erschuf und durch eine Wiedergeburt im Menschen wohnt, bzw. in ihm verborgen sei.

4. Wieso verhindert sie das richtige Verständnis des Opfers Christi?Habe nie gehört, dass Gnostiker wissen, das Jesus für sie wegen ihren Sünden gemartet und gestorben ist, ER damit ihre Sünden trug, dh für ihre Sünden bestraft wurde und sie deshalb dadurch sündfrei werden können und deshalb das Opfer Jesus Christus annehmen.

Nun ja, Anselm hat ja erst im Mittelalter gelebt. Es gibt aber auch in der Gnosis und somit in der frühen Kirche die Vorstellung, dass der Lichtmensch über die Finsternis siegte und der Mensch an diesem Sieg Anteil haben kann. Dieser Lichtmensch wird auch ganz klar mit Jesus Christus identifiziert.

Das ist Spekulation.
Eben nicht!!!! er hatte die Gewissheit, war absolut sicher, was man auch klar merkt, wenn man die texte dazu in der Bibel liest.

Natürlich ist es Spekulation zu behaupten, man wüsste, was im David vorgegangen sei, als er vor Goliath stand. Ich würde hier, wenn überhaupt, eher von Intuition reden, denn von Gewissheit.

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Eine Sichtweise auf die Welt bedingt auch eine Sichtweise auf die Schrift.Ja, obwohl es eigentlich umgekehrt sein sollte.
So oder so, das hat nichts mit Prophetie zu tun, höchstens auf die Auslegung. Aber eben der Satz ist kein Prohetischer Satz und die Theorie hat auch nichts was auf Prohetie gründet.

Seh ich nicht so. Bsp Tyrus. Tyrus wurde besiegt, das ist geschichtklich belegt, .....wobei dieser geschichtliche Beleg ausserbiblische Quellen voraussetzt. Teilweise sind die Belege in der bibel, teilweise ausserbiblisch. Hier gibt es ausserbiblische Belege, aber die sind nicht einmal nötig, da Du selber vor Ort gehen kannst und siehst, das an dieser stelle absolut nichts mehr von Tyrus übrig ist und dort die Fischer ihre Netze trocknen. Genau so wie prophezeit.

Das Paradebeispiel für Pseudoprophetie (aus christl. Kreisen weiss ich nicht, aber sicher aus theologischen Kreisen ) ist Dan 11. ....
Na ja, DAN 11 ist eine ganz klare Prophetie. Die Auslegung (hier wegen der angeblichen Verfassungszeit) die kann natürlich sogar abstrus sein.

Es heisst neuer Wein in alten Schläuchen sei nicht gut. Diese Schöpfung und insbesondere die Lebewesen wären gemäss Lückentheorie etwas in der Art. Na ja, der Schlauch wäre ja dann auch neu, wie ein Haus das auf Trümmern neu gebaut wird auch neu ist. Ob es vorher Lebewesen gab, ist gemäss Lückentheorie möglich, aber nicht sicher, da ja nicht bestimmt wird, was vorher da war, ausser eben eine Erde.

Aber was solls: Vielleicht bringt die Lückentheorie ja etwas, wenn sie "nach vorne" verschoben wird. z.B. wurde die Welt nach der Bibel durch die Sintflut zerstört und hat sich anschliessend wieder regeneriert.
Das widerspricht der Lückentheorie. Die Lücke wäre die Erde, bevor sie wüst und leer wäre und bevor die genannten 6 Tage Schöpfung passierte.

Mag sein. Aber die gnostischen Texte, wie z.B. der Rheginosbrief, bezeugen eine Auseinandersetzung mit diesem Thema, welche über eine Originalschrift erhalten ist und so lange die Kirche das nicht ernst nehmen kann, kann ich die Kirche nicht ernst nehmen.
Das ist insofern richtig, dass man bezüglich Kirche so was ernst nehmen muss. Aber der geschichtliche Ablauf ist menschlich, deshalb nur gut zu wissen um die Entwicklung der Kirche zu kennen. Bezüglich den Glauben an Gott, an Jesus Christus ist es aber unerheblich was Menschen taten. David hat Ehebruch getan und Mordauftrag gegeben. Diese Taten haben aber nichts mit Gott zu tun, respektive Gott hat sie verurteilt. Bei menschlichen Auseinandersetzungen und Taten kann es ähnlich sein, wie eben auch bezüglich gnostischer Lehre.
Nebenbei hat die Kirche das ganze sehr ernst genommen, weshalb sie die gnostische lehre massiv verurteilen konnte.

Und wieso keine ewige Materie.
Das war nicht generell das Thema. Das der neue Leib aus ewiger Materie sein wird, ist sehr gut möglichj. Biblisch wird er ewig sein und das duie Form egige Materie genannt werden kann, wieso nicht. Aber der Name hat doch kaum Relevanz.

Wenn es uns nicht gäbe, könnte in der Zukunft keine ewige Materie entstehen.
Wieso nicht? Die Materie im Weltall, weiso soll sie nicht ewig sein?

Ja. Von ihm sind keine solchen Theorien erhalten, weswegen er nicht als Gnostiker gilt. Obwohl er wahrscheinlich trotzdem ein Gnostiker war, da zur damaligen Zeit nämlich fast alle Gelehrten solche Theorien entwickelten.
Nicht jeder der Theorien entwickelt ist Gnostiker. Man kann Theorien auch entwickeln und trotzdem innerhalb der bibel bleiben, ohne grosse bibelexterne Ansichten zu integrieren.
Aber wieso soll Moses Theorien entwickeln, wenn er so guten Zugang zu Gott hat und von IHM direkt alles relevante Erfahren kann?

Aber weswegen sollen solche Gelehrte nur durch den Umstand, dass sie Theorien entwickelten, das Wirken Gottes verhindern?
Grundsätzlich spriocht nichts dagegen, da man Theorien auch auf der Bibel aufbauen kann und auch tat. Bsp: Die Welt wurde ordentlich nach gesetzen geschaffen. Also kann man deren Gesetze rausfinden (zB Massenanziehungsgesetz).
Aber nochmals, Theorien zu entwickeln wenn man als gegenüber den Allwissenden hat, ist nicht gerade logisch.

Weswegen die Lückentheorie, entgegen deinen anfänglichen Behauptungen, der Gnosis ganz klar widerspricht.
Habe nie behauptet, dass diese der Gnosis nicht widerspricht. Habe nur gesagt, dass man diese stellen verschieden interpretieren kann u.a. mit der Lückentheorie.

Die Gnosis geht ganz klar von einer Dreiheit des höchsten Gottes aus: Licht, Geist und Finsternis,
Eben, sie geht von EINER Dreieinigkeit aus, aber nicht von der biblischen Dreieinigkeit.
Wer den Vater sieht sieht mich und ich muss gehen, damit der wesensgleiche Tröster (hl Geist) kommen kann, Jesus mein Herr und mein Gott, etc. Habe ja anderenorts mehrfach die Dreieinigkeit biblisch begründet. Deshalb auch tauft man im Namen Gottes, nämlich des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Von "Licht, Geist und Finsternis" als Gott kann man biblisch nirgends ableiten.
wobei Finsternis wohl eher sowas wie das kalte "Nichts" ist
also das kalte Nichts ist auch kein Gott. Im Weiteren wird da der Heilige geist ja sogar nicht einmal Jesus Christus als Gott anerkennt und deshalb wird auch sein Opfer an unserer stelle (wegen unserer Sünde) nicht anerkannt werden, obwohl dies mehrfach in der bibel erwähnt ist, u.a. im Römer etc.

Würde mal sagen: Ohne solche theologischen Ansätze gäbe es die Trinitätslehre nicht.
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Sogar wenn ich die Bibel lese, kann ich aus viele Stellen die Trinität ableiten, ohne irgend eine andere lehre zuhilfe zu nehmen oder sogar zu kennen.

In der Gnosis spielt die weibliche Seite Gottes, das kalte "Nichts", eine grössere Rolle als in der späteren Kirche. Daher gibt es in der Alten Kirche z.B. Baptisterien in Form von Gebärmüttern, nämlich wegen der "Wiedergeburt", die durch die weibliche Seite Gottes, also die Gottheit, welche erlöst, vor sich gehen soll.
Über die weibliche Form Gottes steht nicht eine einzige stlle in der bibel, also wird sie nicht so relevant sein wie sie oben gemacht wird. Ausserdem wird damit nur die konkrete Aussage der Bibel verschleiert, nämlich die geistliche Wiedergeburt, die eben nicht einmal in " " geschrieben werden muss, weil es ein zentraler Akt ist, um das reich Gottes überhaupt zu sehen. Ohne diese Sicht, dh ohne diese Wiedergeburt bleiben Theorien von diesen Leuten rein auf menschlichem Verstand und irgendwelchen nicht göttlichen Vorstellungen beschränkt.

Nun ja, Anselm hat ja erst im Mittelalter gelebt. Es gibt aber auch in der Gnosis und somit in der frühen Kirche die Vorstellung, dass der Lichtmensch über die Finsternis siegte und der Mensch an diesem Sieg Anteil haben kann. Dieser Lichtmensch wird auch ganz klar mit Jesus Christus identifiziert.
Weiss nicht was das mit Amselm zu tun hat.
Gnosis und früher kirche gleichzusetzen finde ich schon allerhand.
Über lichtmensch ahbe ich geschrieben.
Das allgemeine "über den Sieg teilnehmen" verwässert die biblsche Aussage extrem.
Jesus Christus hat den Tod besiegt, indem er freiwillig und unschuldig WEGEN UNSERER SUENDEN AN UNSERER STELLE gemartet und getötet wurde, damit unsere Sünden bezahlt sind und wir frei sind und ewiges Leben haben können.
Die wahrscheinlich zentralste christliche Aussage / Lehre zu verwässern und allgemein und unkonkret zu halten, dahinter steht der Geist von dem im Johannes gesprochen wurde!

In der Gnosis, aber auch im Manichäismus und im Mandäismus, wird Christus häufig als der "Lichtmensch" bezeichnet, der die Seele des Menschen erschuf und durch eine Wiedergeburt im Menschen wohnt, bzw. in ihm verborgen sei.
Christus ist zwar das Licht, wurde aber nie als (esoterischer) Lichtmensch bezeichnet, er war und ist ja auch heute noch real. dazu gibt es nicht eine Wiedergeburt, sondern eben DIE obgenannte Wiedergeburt, indem Gott die Erlaubnis erteilt wird in einem Wohnung zu nehmen bzw der heilige Geist Wohnung in einem nimmt.
as ist nicht Theorie, sonder haben Millionen erlebt und erlaben heute noch hunderte wenn nicht tausende täglich.

Natürlich ist es Spekulation zu behaupten, man wüsste, was im David vorgegangen sei, als er vor Goliath stand.
David hat es egsagt und es steht wie und in welcher haltung er es getan hat. Keine Spekulation, lies die geschichte der Bibel.
Ich würde hier, wenn überhaupt, eher von Intuition reden, denn von Gewissheit. Siehe oben. Menschlioch gesehen konnte er gar nicht Gewissheit haben, es konnte nur Intuition sein. Aber erstens hätte kaum jemand sich auf diesen menschlich hoffnungslosen Kampf aus Intuition eingelassen und zweitens war hier eben mehr als menschliche Logik, Intuition etc im Spiel. alles an ihm, was er sagte, was er tat, stotzte von einer felsenfesten gewissheit, die nur Gott geben kann und die sogar Saul überzeugte so was menschlich sinnloses zuzulassen.

 

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Hallo Beat,


So oder so, das hat nichts mit Prophetie zu tun, höchstens auf die Auslegung. Aber eben der Satz ist kein Prohetischer Satz und die Theorie hat auch nichts was auf Prohetie gründet.

Die Lückentheorie ist eindeutig philosophisch.

Teilweise sind die Belege in der bibel, teilweise ausserbiblisch. Hier gibt es ausserbiblische Belege, aber die sind nicht einmal nötig,

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ausserbiblische Quellen, den Satz einschränken, dass alle Erkenntnis in der Bibel sei? Wenn authentische, ausserbiblische Quellen, der Bibel widersprechen, stellt sich eben die Frage, ob unser Verständnis und unsere Überlieferung der Bibel richtig sind.

Na ja, der Schlauch wäre ja dann auch neu, wie ein Haus das auf Trümmern neu gebaut wird auch neu ist. Ob es vorher Lebewesen gab, ist gemäss Lückentheorie möglich, aber nicht sicher, da ja nicht bestimmt wird, was vorher da war, ausser eben eine Erde.

Wenn Fossilien durch die Lücke schlüpfen können, dann wäre das aber mehr als Bauschutt. Und wenn mehr als Bauschutt durch die Lücke kommt, stellt sich die Frage, was denn sonst noch alles durchkommt.

Habe nie behauptet, dass diese der Gnosis nicht widerspricht. Habe nur gesagt, dass man diese stellen verschieden interpretieren kann u.a. mit der Lückentheorie.

Nein, du hast zuerst generell kosmogonische Schöpfungsinterpretation abgelehnt, da sie Ansätze wie die Lückentheorie zuwenig klar verhindere, um darauf umzuschwenken und zu behaupten, dass im Rahmen von Schöpfungsinterpretationen auch die Lückentheorie denkbar sei.

Ich hingegen habe von Anfang an gesagt: gnostische Kosmogonie = Junge-Erde-Kreationismus. Und dass diese Kombination die Lückentheorie philosophisch nicht zulasse.

 

[Beat]

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Hallo Ratio

Die Lückentheorie ist eindeutig philosophisch.
Überhaupt nicht. Die Bibel hat zwar recht, aber ist kein wissenschaftliches Buch. Die Vertreter der Lückentheorie legen die wissenschaftlichen Erkenntnisse (fAKTEN, NICHT tHEORIEN) über die möglichen biblischen Interpretationen und sind so der meinung, dass die Lückentheorie am besten beides abbildet. hat also nichts mit Philosophie zu tun.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ausserbiblische Quellen, den Satz einschränken, dass alle Erkenntnis in der Bibel sei?
Hab ich gar nicht geschrieben, tun sie auch nicht. Gewisse Erkentbnisse in der bibel kann man durch ausserbiblische Belege beweisen. Aber wenn man sie nicht mit solchen belegen beweisen kann - weil es keine (mehr) gibt _ sind sie trotzdem wahr, also brauchen sie die Belege nicht, nur diejenigen die Beweise brauchen.
Bsp: Wenn Du ehrlich sagst, Du warst gestern Abend im X, dann stimmt dies, wenn ich aber beweise will, muss ich leute im X fragen ob Du da warst, wenn niemand da war, stimmt es ja trotzdem wenn Du ehrlich warst und die bibel ist ehrlich

Wenn authentische, ausserbiblische Quellen, der Bibel widersprechen, stellt sich eben die Frage, ob unser Verständnis und unsere Überlieferung der Bibel richtig sind.
Das ist richtig, aber dabei muss man immer schauen, was ausserbiblisch wirklich belegt ist und was nicht belegt ist, oder nur unbelegt abgeleitet ist.

Wenn Fossilien durch die Lücke schlüpfen können, dann wäre das aber mehr als Bauschutt.
Du weisst denke ich, dass fOSSILIEN IN UNTERSCHIEDLICHEN TIEFEN IN UNTERSCHIOEDLICHEN SCHICHTEN LIEGEN. Eine dieser Schichten könnte zB vom Meteoriteneinschlag stammen. Nochmals ich vertrete dies nicht, aber edas Gegeneil ist weder biblisch noch wissenschaftlich zwiefellos beweisbar.

Nein, du hast zuerst generell kosmogonische Schöpfungsinterpretation abgelehnt, da sie Ansätze wie die Lückentheorie zuwenig klar verhindere,
Das habe ich nicht, oder sonsten wollte ich dies nicht. Lehnte diese kos. Schöpgungsint. zwar ab, aber nicht wegen der Lückentheorie, sondern weil sie biblisch nicht belegt ist, sondern eben extrene chriften beigezogen werden müsste, und wegen widerspruch zu anderen biblischen stellen.

gnostische Kosmogonie = Junge-Erde-Kreationismus. Und dass diese Kombination die Lückentheorie philosophisch nicht zulasse.
Denke das nicht zulassen spricht nicht gegen die Gnostik, aber andere saxchen wie oben erwähnt.
Und die ganze lehre wie im Beitrag vorher erwähnt

 

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Hallo Beat,

Die Lückentheorie ist eindeutig philosophisch.
Überhaupt nicht. Die Bibel hat zwar recht, aber ist kein wissenschaftliches Buch. Die Vertreter der Lückentheorie legen die wissenschaftlichen Erkenntnisse (fAKTEN, NICHT tHEORIEN) über die möglichen biblischen Interpretationen und sind so der meinung, dass die Lückentheorie am besten beides abbildet. hat also nichts mit Philosophie zu tun.

Wobei dies eindeutig erkenntnistheoretische Konsequenzen hat und somit eine philosophische Sichtweise impliziert. :greis:....................Ausserdem ist es lächerlich zu meinen, man könne so die "Fakten" mit biblischer Weltsicht zur Deckung bringen. Die Menschheit lebte schon immer in der Spannung, dass sie unter gewissen Prämissen ein koherentes Weltbild zusammenkriegen würde, diese Prämissen aber der realen Umwelt völlig zu widersprechen scheinen. Diese Spannung gibt es nicht erst seit der modernen Naturwissenschaft. Wenn die Wissenschaft diese Spannung auflöst, löst sie sich selbst auch auf, und die Lückentheorie tut so, wie wenn diese Spannung gar nicht bestehen müsste.

Bsp: Wenn Du ehrlich sagst, Du warst gestern Abend im X, dann stimmt dies, wenn ich aber beweise will, muss ich leute im X fragen ob Du da warst, wenn niemand da war, stimmt es ja trotzdem wenn Du ehrlich warst und die bibel ist ehrlich

Wir haben uns ja mal drauf geeinigt, dass die Inspiration (nur) Glaubenssache ist. )

Das ist richtig, aber dabei muss man immer schauen, was ausserbiblisch wirklich belegt ist und was nicht belegt ist, oder nur unbelegt abgeleitet ist.

Richtig. Dafür ist z.B. die Gnosisforschung ein ertragsreiches Feld. Wobei deine ablehnenden Argumente in der Regel viel zu schwammig sind. Kann man z.B. daran sehen: Der antiken Gnosis wird aus heutiger Perspektive häufig zwei Einstellungen vorgeworfen: Antinomismus und Askese. Das Problem ist nun aber, dass ein Antinomist kein Asket ist, und ein Asket kein Antinomist. Und falls ein Asket trotzdem Antinomist sein sollte, so ist dieser Sachverhalt dermassen individuell und subjektiv, dass diesbezügliche Lehrsätze ad absurdum geführt sind.

Du weisst denke ich, dass fOSSILIEN IN UNTERSCHIEDLICHEN TIEFEN IN UNTERSCHIOEDLICHEN SCHICHTEN LIEGEN. Eine dieser Schichten könnte zB vom Meteoriteneinschlag stammen.

Das ist viel zu linear gedacht und lässt z.B. die Plattentektonik unberücksichtigt.

Das habe ich nicht, oder sonsten wollte ich dies nicht. Lehnte diese kos. Schöpgungsint. zwar ab, aber nicht wegen der Lückentheorie, sondern weil sie biblisch nicht belegt ist, sondern eben extrene chriften beigezogen werden müsste, und wegen widerspruch zu anderen biblischen stellen.

Hierzu ein Zitat über Wilhelm von Auvergne aus meinem tollen Buch:

Es ist weiter die eigentümliche chiastische Umkehrung zu beachten, die sich in Wilhelms Abhebung des Gebets vom sozusagen "alltäglichen" Redeverhalten geltend macht. Sie tritt allerdings erst dann klar hervor, wenn man sich die Glieder der in Frage stehenden Relation ausdrücklich vergegenwärtigt. Sieht man näher zu, so wird das Gebet unter zwei antithetischen Gesichtspunkten unterschieden, nämlich unter dem des Primats und dem der Vorherrschaft: Dem, was im Gebet vorherrscht, kommt in der gewöhnlichen Rede der Primat zu und umgekehrt. Das im Gebet Primäre ist nun ersichtlich der Selbstbezug, in der gewöhnlichen Rede ist es der Ausgriff auf "anderes". Dieser Fremdbezug bildet jedoch hier nur die Oberfläche, die das tatsächlich Vorherrschende deckt: die Egoität. Im Gebet aber geht es demgegenüber um das Einrücken in ein Selbstverständnis, das es ermöglicht und gestattet, dass der Fremdbezug wahrhaft vorherrschen kann.

Gebet und alltägliches Reden sollen also in einer chiastischen, umgekehrten Relation zueinander stehen. Die Gnosis beschreibt die Welt nun ad maiorem dei gloriam rein negativ (positiv wäre umgekehrt im Sinne des Gebets). Es bringt also gar nichts, wenn du in diesem Zusammenhang ständig positiv gegen negativ auszuspielen versuchst.

 

[Beat]

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Hallo Ratio

Wobei dies eindeutig erkenntnistheoretische Konsequenzen hat und somit eine philosophische Sichtweise impliziert
Muss nicht. "Philosophisch" unterscheiden sich christliche Lückentheoretiker und christliche Young Kreationisten nicht.

Ausserdem ist es lächerlich zu meinen, man könne so die "Fakten" mit biblischer Weltsicht zur Deckung bringen. .... ... ...Wenn die Wissenschaft diese Spannung auflöst, löst sie sich selbst auch auf, und die Lückentheorie tut so, wie wenn diese Spannung gar nicht bestehen müsste.
Das ist nicht lächerlich finde ich. Die Wissenschaft hat in sich selber diese Spannung. Die Evolutzer ebenfalls, sie können nicht alles mit Ihrer Theoriem erklären, versuchen es aber, bzw ihre Theorie zu verfeinern, verbessern, korrigieren etc. Wissenschaftsinteressierte Christen tun es ebenfalls ob sie nun old Kreationisten, young Kreationisten, Lückentheoretiker oder was auch immer sind.
Alle haben gewisse Fakten, die schwer mit Ihrer Ansicht zu erklären sind. Aber ein völliges Widersprechen mit der realen Umwelt kann ich nicht erkennen.

Wir haben uns ja mal drauf geeinigt, dass die Inspiration (nur) Glaubenssache ist.
Darauf habe ich mich so nicht geeinigt. Ausser Du meinst mit Glauben eben, dass mehr als Wissen, die Gewissheit. Wenn ich, oder jemand anders, mal göttlich inspiriert werde, dann kann dies sehr konkret mit der genannten Gewissheit sein.

Dafür ist z.B. die Gnosisforschung ein ertragsreiches Feld.
Gnosis hat nichts mit wirklich belegt zu tun. Fakten wären hier gefragt.

Wobei deine ablehnenden Argumente in der Regel viel zu schwammig sind.Oh nein, meine Ablehnung ist ganz konkret, die Ablehnung der biblischen Dreieinigkeit, die Verwässerung des Opfers Jesus für die Sünden, die nicht Beachtung der nötigen geistlichen Wiedergeburt, das nicht beachten der Zeichen und Wunder die einem Folgen müssen (sonst ist was falsch), wenn er Jünger Jesus ist etc.

Das ist viel zu linear gedacht und lässt z.B. die Plattentektonik unberücksichtigt.
Nein, die Tiefe kann so zwar varieren, aber erstens ist die Zusammensetzung der Schichten nach der Verscheibung gleich unterschiedlich und zweitens sind immer nicht in allen Schichten alle Lebewesen enthalten und drittens kann man sogar gewisse Mikroevoluionistische Veränderungen (Anpasssungen) bei gewissen Lebenwesen erkennen.

Gebet und alltägliches Reden sollen also in einer chiastischen, umgekehrten Relation zueinander stehen.
Das sagt dieser Wilhelm. Ich halte mich an das was die Bibel sagt. Und da steht nichts von dem was dieser Wilhelm sagt. Jesus gab auf die Frage wie man beten soll, das "Vater unser" gebet. Man kann direkt so beten, oder man kann da gut ableiten, wie man beten solle wenn man die Bedeutung jeder Aussage aus dem Vater unser beachtet:
1. IHN loben und preisen
2. Ihn bitten oder proklamieren das seine Herschaft auch über das hier und jetzt kommt
3. Um Vergebung bitten für die eigenen Sünden und auch selbst vergeben
4. Um Führung und Erlösung bitten
5. Proklamieren was ER und sein Reich ist

Zu diesem Wilhelm (Weisheit dieser Welt) kommt mir diese Bibelstelle in den Sinn:
Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt,
Und da ich annehme, dass dieser Wilhelm das Opfer Jesus für sich nicht beansprucht hat, dh auch sein Leben IHM nicht gegeben hat bzw nicht im Geist wiedergeboren ist, auch diese Stelle: den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild (Anmerkung: Ebenbild nicht Abbild) Gottes.
oder auch Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.

Es bringt also gar nichts, wenn du in diesem Zusammenhang ständig positiv gegen negativ auszuspielen versuchst.
Aus gnostischer Sicht vielleicht, aber auch da halte ich mich an die Bibel:
Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt
und wie man den Geist hinter Lehren und Mächte etc erkennen kann, hat ja Christus auch gesagt:
Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen. 2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott; 3 und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.
Wenn eine Lehre also nicht auf Jesus baut, dh nicht zustimmt das Jesus Christus aus Gott im Fleisch gekommen ist, ist es eine antichristliche falsche Lehre (auch wenn es dem Vertreter nicht bewusst ist und dieser in guter Absicht handelt), die versucht von der wahren Lehre zumindest abzulenken, oder sie zu verwässern bzw verfälschen. Durch die Ablehnung der biblischen Dreieinigkeit (genau genommen würde gemäss dieser Stelle die Zweieinigkeit ausreichen) wird auch Jesus als Gott (und meist auch als Erlöser und Befreier von unseren Sünden und deren Folgen) abgelehnt. So wird von der Kernaussage, der Grundlehre Jesus Christus (mit menschlich verblendeten oder geschickt und unbemerkt mit satanisch beeinflussten Verstand) abgelenkt, ja sogar abgewichen.

 

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Hallo Beat,

Muss nicht. "Philosophisch" unterscheiden sich christliche Lückentheoretiker und christliche Young Kreationisten nicht.

Durch deine Aussage hier wird die Inkarnation bestritten, nicht durch die Gnosis

Die Wissenschaft hat in sich selber diese Spannung. Die Evolutzer ebenfalls, sie können nicht alles mit Ihrer Theoriem erklären, versuchen es aber, bzw ihre Theorie zu verfeinern, verbessern, korrigieren etc. Wissenschaftsinteressierte Christen tun es ebenfalls ob sie nun old Kreationisten, young Kreationisten, Lückentheoretiker oder was auch immer sind.

Betreffend der Evolutionstheorie und den Junge-Erde-Kreationisten hast du recht. Betreffend den Alte-Erde-Kreationisten und den Lückentheoretikern nicht. Diese erreichen die Spannung gar nicht.

 

[Beat]

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Hallo ratio

Durch deine Aussage hier wird die Inkarnation bestritten, nicht durch die Gnosis
Welche Inkarnation wird warum durch meine aussage bestritten ?????

Betreffend der Evolutionstheorie und den Junge-Erde-Kreationisten hast du recht. Betreffend den Alte-Erde-Kreationisten und den Lückentheoretikern nicht. Diese erreichen die Spannung gar nicht.
Oh doch, auch die. Die Alte-Erde-Kreationisten können die komplexen Systeme und die natürlichen Gleichgewichte nicht hinreichend erklären. Gewisse Blüten-Pflanzen müssen durch Insekten bestäubt werden um nicht einzugehen und sich zu vermehren und gewisse Insekten wie Bienen brauchen Blüten um sich zu ernähren und Fortpflanzen zu können. Dies ist ein Beispiel unter tausenden. Wenn die Pflanzen lange vor den ienen geschaffen wurden, dann währen sie ausgestorben, bevor die Bienen geschaffen wurden / entstanden und diese wären sofort wieder ausgestorben, da es ja keine Blütenpflanzen mehr gab.

Aber wie erwähnt siind dies ja Details. Wessen Geist steht dahinter, bzw wird die Kernbotschaft Jesus Christus und Jesus Christus selber vollumfänglich anerkannt und hat diese praktische Auswirkung auf das eigenen Leben (von Jesus geforderte Jüngerschaft, Licht und Salz sein, Zeichen und Wunder die denen Folgen, die IHM folgen)

 

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Hallo Beat

Durch deine Aussage hier wird die Inkarnation bestritten, nicht durch die Gnosis
Welche Inkarnation wird warum durch meine aussage bestritten ?????

Dazu ein Zitat von dir:

Oh nein, meine Ablehnung ist ganz konkret, die Ablehnung der biblischen Dreieinigkeit, die Verwässerung des Opfers Jesus für die Sünden, die nicht Beachtung der nötigen geistlichen Wiedergeburt, das nicht beachten der Zeichen und Wunder die einem Folgen müssen (sonst ist was falsch), wenn er Jünger Jesus ist etc.

Die Lückentheorie widerspricht der Tinitätslehre. Diese besagt, dass es vor der Schöpfung nur Gott gab und dass vor der Schöpfung die drei ontologisch gleichrangigen Prinzipien der Trinität in unaussprechlicher Ruhe ruhten, wodurch die Materie unseres Kosmos einen zeitlichen Anfang haben muss. Verstehst du das? Die Gnosis berücksichtigt diese Zusammenhänge und gibt ihnen den angemessenen Stellenwert, wohingegen du versuchst diese Zusammenhänge zu relativieren, was nicht statthaft ist.

Die Begründung, weswegen die Trinitätslehre eine gewordene Materie voraussetzt, ist philosophisch einwandfrei nachgewiesen und diese Lehre ist Grundlage für die Inkarnation, die Dreieinigkeit, die geistliche Wiedergeburt, die Zeichen und Wunder, die folgen müssen, und alles weitere. Verstehst du?

Oh doch, auch die. Die Alte-Erde-Kreationisten können die komplexen Systeme und die natürlichen Gleichgewichte nicht hinreichend erklären. Gewisse Blüten-Pflanzen müssen durch Insekten bestäubt werden um nicht einzugehen und sich zu vermehren und gewisse Insekten wie Bienen brauchen Blüten um sich zu ernähren und Fortpflanzen zu können. Dies ist ein Beispiel unter tausenden. Wenn die Pflanzen lange vor den ienen geschaffen wurden, dann währen sie ausgestorben, bevor die Bienen geschaffen wurden / entstanden und diese wären sofort wieder ausgestorben, da es ja keine Blütenpflanzen mehr gab.

Was sagt denn der gnostische Mythos zu dieser Frage:

Die Entstehung der Pflanzen durch die Elohim lässt sich anhand der Danaiden des Aischylos erläutern. Diese waren frustriert, dass der Licht-Prometheus sich nicht mit ihnen einlassen wollte, wodurch sie ihr Blut auf die Erde vergossen und dadurch entstanden die Pflanzen. Ein Abglanz des Licht-Prometheus blieb aber trotzdem an diesen Danaiden haften, denn die Pflanzen wurden lebendig. Da der Licht-Prometheus so einen Teil von sich zurücklassen musste, konnte er nicht mehr ins Pleroma zurück, wodurch die Sterne und der Himmelsthron entstanden sind.

 

[Beat]

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Hallo Ratio

Die Lückentheorie widerspricht der Tinitätslehre. Diese besagt, dass es vor der Schöpfung nur Gott gab .
Ja, Gott aus den drei Personen. Dem Widerspricht ja die Lückentheorie nicht im gegenteil
und dass vor der Schöpfung die drei ontologisch gleichrangigen Prinzipien der Trinität in unaussprechlicher Ruhe ruhten, wodurch die Materie unseres Kosmos einen zeitlichen Anfang haben muss
Nochmmals die biblische Trinität besteht nicht aus Prizipien, sondern aus göttlichen personen.. Ansonsten stimme ich Dir zu, was aber auch nicht gegen die lückentheorie spricht. Kurz:
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde wurde (oder eben war) wüst und leer, etc. Ob war oder wurde dies hat nichts mit der Trinität von Gott, dh von Vater, Sohn und Heiliger Geist zu tun.

Die Begründung, weswegen die Trinitätslehre eine gewordene Materie voraussetzt, ist philosophisch einwandfrei nachgewiesen
na ja, nochmals "Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, " oder "Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus." Meines wissens nach baut der erwähnte Autor auf menschliche Phylosophien auf und vieleicht noch auf seinen menschlichen Verstand.
und diese Lehre ist Grundlage für die Inkarnation, die Dreieinigkeit, die geistliche Wiedergeburt, die Zeichen und Wunder, die folgen müssen, und alles weitere. Verstehst du?
Nein das ist diese Lehre nicht. Ich kannte diese Lehre nicht bevor ich wiedergeboren wurde und auch alle die ich kenne denen ziechen und wunder im grossen Masse folgten, bauen nicht auf dieser lehre auf, ja kennen sie meist gar nicht.
Konkret, kennst du jemand, der diese Lehre glaubt und dem Zeichen und Wunder folgen, zB übernatürliche Heilungen etc? FDann wäre ich für einen link dankbar.

Die Entstehung der Pflanzen durch die Elohim
In der bibel steht klar, dass Jesus christus alles geschaffen hat, durch ihn alls geworden ist
lässt sich anhand der Danaiden des Aischylos erläutern. Diese waren frustriert, dass der Licht-Prometheus sich nicht mit ihnen einlassen wollte, wodurch sie ihr Blut auf die Erde vergossen und dadurch entstanden die Pflanzen. Ein Abglanz des Licht-Prometheus blieb aber trotzdem an diesen Danaiden haften, denn die Pflanzen wurden lebendig. Da der Licht-Prometheus so einen Teil von sich zurücklassen musste, konnte er nicht mehr ins Pleroma zurück, wodurch die Sterne und der Himmelsthron entstanden sind.
Davon steht nicht nur nichts in der bibel (weder die bezeichnungen, noch der Vorgang), nein es widerspricht sogar der Bibel.
Anders gesagt es baut nicht auf dem Wort, dem personifizierte Wort Jesus Christuis aus, dh die obigen biblischen Zitate sind die Antwort Gottes darauf

 

[ratio]

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Hallo Beat,

Die Lückentheorie widerspricht der Tinitätslehre. Diese besagt, dass es vor der Schöpfung nur Gott gab .
Ja, Gott aus den drei Personen. Dem Widerspricht ja die Lückentheorie nicht im gegenteil

Doch. Wenn unsere Materie ungeworden sein soll, wie die Lückentheorie dies voraussetzt oder zumindest andeutet, so ist das mit der Trinitätslehre unvereinbar, weswegen eben die von dir erwähnten Bibelzitate auf solche Denkansätze zutreffen.

"Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, " oder "Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus."

Nun ja, ich habe die positive und die negative Sichtweise auf die Schöpfung und wie diese beiden Sichtweisen zusammenhängen ja schon mal erläutert.

Dazu hab ich übrigens noch ein interessantes (historisches) Zitat von A. Böhlig:

Etwas anders ist das Verhältnis von Manichäus zu Bardesanes. Bei ihm sind recht starke gnostisch-mythologische Züge vorhanden, aus denen Manichäus eine so bildhafte und harmonische Weltschau entwickeln konnte. Ob sie auf einen Zusammenhang mit Valentinus hinweisen, bleibt wohl umstritten, erscheint mir aber im Gegensatz zu Schaeder durchaus nicht so unwahrscheinlich. Bardesanes kennt wie Manichäus die Vorstellung vom präexistenten Christus, schliesst sich aber wohl mehr an die johanneische Auffassung von Jesus als dem Logos an, die ja in der Grosskirche von den Apologeten ausgestaltet wurde. Ein solcher johanneischer Einfluss ist aber auch bei Manichäus anzunehmen, weil dieser gerade dem Johannesevangelium die Vorstellung vom Parakleten entnommen hat, der sich Manichäus offenbart hat. Dieses Ereignis kann man als das Pfingstwunder des Manichäus betrachten. Bardesanes dagegen glaubt, dass der Paraklet und sein Kommen mit der Parusie des Herrn zu identifizieren sei. Hier hat Manichäus also ein eschatologisches Ereignis in die Gegenwart gerückt. Im Gottesglauben selbst findet sich bei Bardesanes im Gegensatz zu Manichäus kein Dualismus oder es sind höchstens Keime davon vorhanden. Mit Recht wird deshalb betont, Bardesanes glaube an einen Gott. Denn die von ihm eingeführte "weibliche Seite Gottes" sah er noch nicht als das widergöttliche Urprinzip an. Bei ihm steht dagegen die Vorstellung von einer unter den Elementen entstandenen Erschütterung und Unruhe im Vordergrund, ein Gedanke, der dem Sophia-Drama des Jonas syrisch-ägyptischen Typus der Gnosis nahesteht und vielleicht sogar von ihm genetisch beeinflusst worden ist. Wichtig ist bei Bardesanes der Gedanke der Ordnung des Alls, den er stark pflegt. Er ist bei Manichäus in einer viel militanteren Form zu beobachten. Von besonderer Bedeutung ist bei Bardesanes auch der Gedanke von der menschlichen Freiheit gegenüber dem Schicksal. Er distanziert sich in dieser Auffassung von den katholischen Christen und den Skeptikern, weil für ihn zwar das Fatum die äusseren Umstände, aber nicht die Handlungsfreiheit bestimmt. Gott hat dadurch dem Menschen einen besonderen Rang gegeben. Bei Manichäus ist dagegen der Mensch nur ein Mittel, um die Ausläuterung des Lichtes zu hemmen. Bei Bardesanes ist der Ablauf des Weltgeschehens, zu dem auch die Erzeugung des Menschen gehört, ein Weg hin zur Erlösung. Bei Manichäus ist sie ein Versuch der Mächte des Bösen, das Licht in der Finsternis festzuhalten. (Anmerkung: Dies entspricht der Doktrin von der Erbsünde, siehe weiter unten) Bei dieser Auffassung von der Erzeugung des Menschen dürfte Manichäus wiederum von der negativen Einstellung Markions beeinflusst sein.

Wollte mit diesem Zitat hier nur mal aufzeigen, dass die Fragestellungen, die wir hier diskutieren, eigentlich schon ziemlich alt sein könnten.

Zur Anmerkung: Es kann nicht sein, dass durch die "kosmische Apfelkatastrophe" die Sünde aus dem Nichts geschaffen wurde. Die Sünde muss etwas frei gesetzt haben, was vorher schon erschaffen wurde.

und diese Lehre ist Grundlage für die Inkarnation, die Dreieinigkeit, die geistliche Wiedergeburt, die Zeichen und Wunder, die folgen müssen, und alles weitere. Verstehst du?
Nein das ist diese Lehre nicht.

Siehe erste Antwort.

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Doch. Wenn unsere Materie ungeworden sein soll, wie die Lückentheorie dies voraussetzt oder zumindest andeutet, so ist das mit der Trinitätslehre unvereinbarDie Lückentheorie sagt nicht das die materie ungeworden sein soll. Ausserdem hätte dies nichts mit der Trinität Vater Sohn Heiliger Geist zun tun

Nun ja, ich habe die positive und die negative Sichtweise auf die Schöpfung und wie diese beiden Sichtweisen zusammenhängen ja schon mal erläutert.Nun ja, wichtig ist nicht was du, ich, die gnostik oder wer meint, sondern was in der bibel steht.

Bardesanes kennt wie Manichäus die Vorstellung vom präexistenten Christus, schliesst sich aber wohl mehr an die johanneische Auffassung von Jesus als dem Logos an
Interessant, sie schliessen sich irgendwas an, statt zu lesen. Durch Jesus Christus entstand alles, also war ER von Anbeginn da. Und aus dem Wort/Logos das beim himmlischen Vater war entstand Jesus Christus also aus dem vater selbst, schliesslich ist Jesus Christus gemöäss seinen eigenen Aussagen ja eins mit dem Vater. Hier etwas zu trennen, bzw das eine gegen das andere auszuspielen ist falsch, beides ist richtig.

Bardesanes dagegen glaubt, dass der Paraklet und sein Kommen mit der Parusie des Herrn zu identifizieren sei. Hier hat Manichäus also ein eschatologisches Ereignis in die Gegenwart gerückt. Im Gottesglauben selbst findet sich bei Bardesanes im Gegensatz zu Manichäus kein Dualismus oder es sind höchstens Keime davon vorhanden.
man sieht hier typisch, wie verschiedene menschen mit Ihrem beschränkten Verstand auf der Grundlage ausserbiblischen Ausdrücke und Quellen etwas konstruieren, statt die Schrift so zu nehmen wie sie ist und Stellen in der schrift durch andere stellen zu interpretieren.

Denn die von ihm eingeführte "weibliche Seite Gottes"
Der entgültige beweis, er führt etwas ein, dass er nicht in der bibel findet, er verfälscht damit Gottes Wort.

Bei ihm steht dagegen die Vorstellung von einer unter den Elementen entstandenen Erschütterung und Unruhe im Vordergrund, ein Gedanke, der dem Sophia-Drama des Jonas syrisch-ägyptischen Typus der Gnosis nahesteht und vielleicht sogar von ihm genetisch beeinflusst worden ist.
Also Grundlage eine Sophia-Drama, statt die bibel bzw die darin sogenannte Erbsünde

Gott hat dadurch dem Menschen einen besonderen Rang gegeben. Bei Manichäus ist dagegen der Mensch nur ein Mittel, um die Ausläuterung des Lichtes zu hemmen.
Typisch wärend das erste klar biblisch bestätigt wird, halten gewisse trotzdem am 2. fest.

Bei Bardesanes ist der Ablauf des Weltgeschehens, zu dem auch die Erzeugung des Menschen gehört, ein Weg hin zur Erlösung. Bei Manichäus ist sie ein Versuch der Mächte des Bösen, das Licht in der Finsternis festzuhalten. (Anmerkung: Dies entspricht der Doktrin von der Erbsünde, siehe weiter unten) Bei dieser Auffassung von der Erzeugung des Menschen dürfte Manichäus wiederum von der negativen Einstellung Markions beeinflusst sein.
Der lezte Satz ist typisch, statt sich durch die Bibel und den Heiligen Geist zu beeinflussen, beeinflussen sie sich gegenseitig mit Ihrem beschränkten menschlichen Verstand.

Wollte mit diesem Zitat hier nur mal aufzeigen, dass die Fragestellungen, die wir hier diskutieren, eigentlich schon ziemlich alt sein könnten.
Das ist klar, nur gibt die Bibel eben seid langen zu den wichtigen Sachen konkrete Antworten darauf, was ja die bibel selber bestätig durch "alle erkenntnis ist in seinem Wort" weshalb sich ein Christ kaum mehr damit beschäftigen muss und sich dem relevanten zuwenden kann, nämlich dem Prozess der Christusähnlichkeit, der Mission, dem Reich Gottes bauen, dh auch Licht und Salz hier auf der Welt zu sein. satan gelingt es manchmal, dasss der mensch sich theoretisch mit sachen so fest beschäftigt, dass er gar keine reale Wirkung mehr hat.

Zur Anmerkung: Es kann nicht sein, dass durch die "kosmische Apfelkatastrophe" die Sünde aus dem Nichts geschaffen wurde. Die Sünde muss etwas frei gesetzt haben, was vorher schon erschaffen wurde.
Grundsätzlich sagt die Bibel und nicht unser beschränkter verstand was sein kann und was nicht.
Mit der entscheidungsfreiheit die gott gemäss bibel dem Menschen gegeben hat, muss er auch die möglichkeit geben, sich falsch und schlecht zu entscheiden, sonst ist es keine Entscheidungsfreiheit. Anders gesagt, die Sünde war vorher zwar real nicht da, aber latent durch die gegebene Entscheidungsfreiheit vorhanden. Durch die Frucht (nicht Apfel) Geschichte, bzw dem sündigen Ungehorchsamentscheid Eva's - nebenbei hat Adam der daneben stand nichts dagegen unternommen, dh Eva nicht davon abgehalten (dh eine passiver Ungehorchsam) - kam dann die Sünde real in die Welt.

Siehe erste antwort.
Sehe den Zusammenhang nicht.

Nochmals, wenn diejenigen mit dieser "gnostischer" lehre richtig liegen und diese leben, dann müsste zumindest einigen von Ihnen Zeichen und Wunder folgen, die ja denen Folgen, die Jesus Nachfolgen, dh auch seine lehre verbreiten, wie es auch in der Bibel steht.
Deshalb kennst Du einige wo dies zutrifft und wenn ja gibt es einen Link dazu?
Wenn Du niemand kennst, dann folgen diejenigen Jesus nicht bzw verbreiten seine lehre nicht, sonst müsste ihnen Wunder folgen, also ist die Leher nicht von Gott sonderen von einem anderen Geist wie oben bit Bibelstelle aus Johannes belegt.

 

[ratio]

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Hallo Beat,

Die Lückentheorie sagt nicht das die materie ungeworden sein soll. Ausserdem hätte dies nichts mit der Trinität Vater Sohn Heiliger Geist zun tun

Eine ungewordene Materie hätte zwangsläufig mit der Trinität etwas zu tun. Daher bedingt die Trinität ja eine gewordene Materie.

Ausserdem: Im Lateinischen ist "Prinzip" dasselbe wie "Person".

Und aus dem Wort/Logos das beim himmlischen Vater war entstand Jesus Christus also aus dem vater selbst,

Wo steht, dass die 2. Person der Trinität aus dem Vater entstand?

man sieht hier typisch, wie verschiedene menschen mit Ihrem beschränkten Verstand auf der Grundlage ausserbiblischen Ausdrücke und Quellen etwas konstruieren, statt die Schrift so zu nehmen wie sie ist und Stellen in der schrift durch andere stellen zu interpretieren.

Hmmmmm. Typisch für die Heiligen.

Also Grundlage eine Sophia-Drama, statt die bibel bzw die darin sogenannte Erbsünde

Wo wird die Erbsünde so genannt?

Gott hat dadurch dem Menschen einen besonderen Rang gegeben. Bei Manichäus ist dagegen der Mensch nur ein Mittel, um die Ausläuterung des Lichtes zu hemmen.
Typisch wärend das erste klar biblisch bestätigt wird, halten gewisse trotzdem am 2. fest.

Wo steht das erstere? Wieso gab es dann die Erbsünde?

Das ist klar, nur gibt die Bibel eben seid langen zu den wichtigen Sachen konkrete Antworten darauf,

welche?

nämlich dem Prozess der Christusähnlichkeit, der Mission, dem Reich Gottes bauen, dh auch Licht und Salz hier auf der Welt zu sein.

Und dazu braucht er den Kopf nicht?

Mit der entscheidungsfreiheit die gott gemäss bibel dem Menschen gegeben hat, muss er auch die möglichkeit geben, sich falsch und schlecht zu entscheiden, sonst ist es keine Entscheidungsfreiheit. Anders gesagt, die Sünde war vorher zwar real nicht da, aber latent durch die gegebene Entscheidungsfreiheit vorhanden.

Und weswegen hat Gott dann das Schlechte geschaffen, bzw. die Entscheidungsfreiheit des Menschen mit diesen Konsequenzen verknüpft?

Deshalb kennst Du einige wo dies zutrifft und wenn ja gibt es einen Link dazu?
Wenn Du niemand kennst, dann folgen diejenigen Jesus nicht bzw verbreiten seine lehre nicht, sonst müsste ihnen Wunder folgen, also ist die Leher nicht von Gott sonderen von einem anderen Geist wie oben bit Bibelstelle aus Johannes belegt.

Ich befasse mich hier mit Kirchengeschichte und du urteilst ins Blaue hinaus.

 

[Beat]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Eine ungewordene Materie hätte zwangsläufig mit der Trinität etwas zu tun
Darum geht es ja nicht, auch nicht in der Lükentheorie
Daher bedingt die Trinität ja eine gewordene Materie
Die Materie wurde geschaffen, das ist ja nichtz bestritten. Anderswo ist auch biblisch belegt, das Christus sie geschaffen hat.

Wo steht, dass die 2. Person der Trinität aus dem Vater entstand?Eben bei Johannes am anfang

Hmmmmm. Typisch für die Heiligen.
Möglich, man soll sich an die bibel halten. Aufgrund anderer Bücher darf man also biblischer Lehre widersprechen, gemääss Deiner Ansicht?

Wo wird die Erbsünde so genannt?
Der name vileiecht nicht, ader die Sünde Adams und Eva schon. zB: Wie einer (Adam( die menschen ins verderben brachte, so hat einer (Christus) uns errettet. Schreibt so ähnlich irgendwo Paulus

Wo steht das erstere? Wieso gab es dann die Erbsünde?
Trotz Erbsünde hat der mensch immer noch einen besonderen Rang, wie ein Prinz ein Prinz ist, auch wenn er scheisse baut. Durch die erbsünde kann der MENSCH NICHT einfach Mittel werden. Die entsprechende aussage ist weder direkt noch indirekt biblisch.

welche?
zu allen!

Und dazu braucht er den Kopf nicht?
Oh doch! Aber der msnchliche Kopf alleine reicht nicht aus. Die göttliche Inspiration, die Gaben Gottes, dessen hilfe und seine Gebote als Grundlage gehören auch dazu.
Und auch seine reinigung.

Und weswegen hat Gott dann das Schlechte geschaffen, bzw. die Entscheidungsfreiheit des Menschen mit diesen Konsequenzen verknüpft?
Das ist doch logisch. Wenn die Entscheidung A die gleiche konsequenzen hat wie die entscheidung B dann hat man ja gar keine Entscheidungsfreiheit. Ausserdem scheint es mir gerecht, wenn schlechte entscheide scghlechte Konsequenzen haben und umgekehrt. Oder soll der Mordentscheid (und Umsetzung) eine gute konsequenz ahben? nebenbei wäre es dann ja gar keine Konsequenz.

Deshalb kennst Du einige wo dies zutrifft und wenn ja gibt es einen Link dazu?
Wenn Du niemand kennst, dann folgen diejenigen Jesus nicht bzw verbreiten seine lehre nicht, sonst müsste ihnen Wunder folgen, also ist die Leher nicht von Gott sonderen von einem anderen Geist wie oben bit Bibelstelle aus Johannes belegt.
Ich befasse mich hier mit Kirchengeschichte und du urteilst ins Blaue hinaus.es ging bisher mindestens so sehr um den Glauben, die Wahrheit etc als um die Kirchengeschichte. Ausserdem ist diese ja teilweise auch mit dem Glauben verknüpft. Wenn jemand aus der Kirchengeschichte oder heute noch, durch den 2richtigen" auf Gottes Wegen ist, dann müssen ihm die Zeichen und Wunder folgen. Folgen sie ihm nicht, dann ist er nicht auf dem richtigen Weg, dh sein Glaube ist in wesentlchen Punkten falsch.
Ich urteile auch nicht ins blaue, sondern stellte die Frage, ob Du jemand der dies vertrittst kennst, dem Zeichen und Wunder folgen. Das müsste ja so sein, wenn er richtig(er) liegt, als die Anderen, die gnostische Ansichten als unchristlich und ungöttlich verwerfen.

 

[ratio]

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Eine ungewordene Materie hätte zwangsläufig mit der Trinität etwas zu tun
Darum geht es ja nicht, auch nicht in der Lükentheorie

Das braucht eine Erklärung. Und zwar eine gute.

Wo steht, dass die 2. Person der Trinität aus dem Vater entstand?Eben bei Johannes am anfang

Dann zitiere ich halt auch mal die Bibel:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war dieses Wort.

Das bedeutet nicht, dass das Wort aus Gott entstanden ist.

Alles ist durch ihn geworden. Ohne ihn ist nichts geworden, was geworden ist. In ihm war das Leben. Das Leben war das Licht der Menschen.

Dies bedeutet, dass das Licht, welches das Leben ist, aus Gott entstanden ist. (vergl. Gen 1,3)

Das Licht scheint in der Dunkelheit. Die Dunkelheit hat es nicht überwunden.

Dies bedeutet, dass das Licht in einen gewordenen Kosmos kam, wo die Finsternis herrschte, sich dieses Licht aber in der Schöpfung gegen die Finsternis durchsetzte.

Das ist doch logisch. Wenn die Entscheidung A die gleiche konsequenzen hat wie die entscheidung B dann hat man ja gar keine Entscheidungsfreiheit. Ausserdem scheint es mir gerecht, wenn schlechte entscheide scghlechte Konsequenzen haben und umgekehrt. Oder soll der Mordentscheid (und Umsetzung) eine gute konsequenz ahben? nebenbei wäre es dann ja gar keine Konsequenz.

Kann ich nachvollziehen. Die Gnosis geht da einfach mehr in die Tiefe.

Deshalb kennst Du einige wo dies zutrifft und wenn ja gibt es einen Link dazu?
Wenn Du niemand kennst, dann folgen diejenigen Jesus nicht bzw verbreiten seine lehre nicht, sonst müsste ihnen Wunder folgen, also ist die Leher nicht von Gott sonderen von einem anderen Geist wie oben bit Bibelstelle aus Johannes belegt.

Ich habe versucht, herauszufinden, was die sog. Gnosis wirklich war. Dabei habe ich mich allerdings kaum mit dem befasst, was sich heute so alles Gnostiker nennt. Christliches wird im Laufe der Kirchengeschichte dämonisiert. Sieht man z.B. am Pentagramm. Es gibt viele solche Beispiele.